hallo miteinander!das komische daran ist,das mal der herd an ist,mal wird der lichtschalter betätigt,mal laufen 2 oder 3 pc`s,dann die waschmaschinen.immer zu unterschiedlichen zeiten,unterschiedlichen belastungen und sogar in unterschiedlichen abständen.mal habe ich im ganzen haus nur 500 watt am laufen und mal sind es zwischen 1500 und 5000 watt.wäre euch dankbar um eure hilfe.
hallo miteinander!
Auch Hallo!
mal habe ich im ganzen haus nur
500 watt am laufen und mal sind es zwischen 1500 und 5000
watt.wäre euch dankbar um eure hilfe.
Also mit der Leistung hat ein FI-Schutzschalter gar nichts zu tun. Wenn er einfach „irgendwann“ rausfliegt, dann liegt das an einem Gerät, dass automatisch irgendwann einschaltet, z.B. Kühlschrank, die Heizung oder der Motor von Spüli oder Waschmaschine/Trockner. Oder die Kaffeemaschine, …
Da musst Du mal alles wegnehmen und Stück für Stück wieder anschalten.
Bis Du den Übeltäter hast.
Viel Spass!
Zeulino
hallo Willi,
hört / liest sich wie Fehler durch Schluss zwischen N und PE, also
zwischen dem " Rückleiter" in deiner Anlage und dem Schutzleiter bzw.
eines sonstigen Erdpotentials ( Wasserleitung , Heizung ).
In Abhängigkeit von der Netzform kann dein N bei Belastung Spannung gegen deinen PE annehmen.
Dadurch bedingt kommt der Fehlerstrom zustande.
Das kann sogar eintreten, wenn dein Nachbar den E-Herd einschaltet.
Hilfe wird wohl nur von fachkundiger Seite möglich sein.
Dazu werden ( bei spannungsfreier Anlage) alle N abgetrennt und auf
Schluss gemessen.
Also, rufe den Handwerker deines Vertrauens!
Werner
hallo Willi,
hört / liest sich wie Fehler durch Schluss zwischen N und PE,
also
zwischen dem " Rückleiter" in deiner Anlage und dem
Schutzleiter bzw.
eines sonstigen Erdpotentials ( Wasserleitung , Heizung ).
In Abhängigkeit von der Netzform kann dein N bei Belastung
Spannung gegen deinen PE annehmen.
Das ist unabhängig von der Netzform. Wo ein Strom über eine Leitung fließt, entsteht ein Spannungsfall. (Supraleiter mal ausgenommen).
Im TT System gibt es bedingt durch den Wegfall der lokalen Erd-N-Verbindung natürlich höhere Spannungsfälle als im TN.
Dadurch bedingt kommt der Fehlerstrom zustande.
Das kann sogar eintreten, wenn dein Nachbar den E-Herd
einschaltet.
Nein. Der liegt ja nicht „hinter“ seinem FI und der Nachbar kann soviel (Fehler-)ströme produzieren, wie er will, da passiert in dieser Wohnung nichts.
Ich finde es insgesamt eher unglücklich, das Auslösen bei Isolationsfehlern N-PE auf den Spannungsfall am N zurüpckzuführen.
Wie erkläre ich dann das FI-Auslösen bei einer 0 Ohm Vebrindung zwischen PE und N? Da gibt es keine Spannungserhöhung zwischen PE und N mehr, dafür umso schnelleres Auslösen des FI.
Ich würde es lieber sehen, wenn man dem Laien verdeutlicht:
Hey, wenn die Elektronen auf einer Leitung fließen und diese Leitung einmal eine gut leitende Verbindung über den N zurück zum Trafo hat, das andere mal ne schlechtere über einen Isolationsfehler, dann werden halt von den Elektronen vielleicht 98% den kurzen Weg gehen, die anderen 2% über die Verbindung zur Erde. Und wenn dann insgesamt ein genügend hoher Strom auf dem N fließt, erreicht der Fehlerstrom von 2% auch irgendwann mal die Schwelle, an der der FI auslöst.
Hi Unglücklicher!
Antwort Werner ist richtig.
Irgendwo ist in irgendeinem Stromkreis N und PE verbunden - möglicherweise Wassereindringen. Oder durchgeschürfter draht.
Problem: Das kann überall sein. Elektriker mit Messgerät (nein - nicht Multimeter, sondern VDE-Tester 500V-Isolationsprüfung) kommen lassen, der kann die Stelle rausmessen.
Empfehlung: Lass die Verteilung umbauen auf mehrere FI’s, dann ist nicht gleich alles gleichzeitig aus.
Gruß Schorsch
Hallo Z…
mal habe ich im ganzen haus nur
500 watt am laufen und mal sind es zwischen 1500 und 5000
watt.wäre euch dankbar um eure hilfe.Also mit der Leistung hat ein FI-Schutzschalter gar nichts zu
tun. Wenn er einfach „irgendwann“ rausfliegt, dann liegt das
an einem Gerät, dass automatisch irgendwann einschaltet, z.B.
Kühlschrank, die Heizung oder der Motor von Spüli oder
Waschmaschine/Trockner. Oder die Kaffeemaschine, …
Da musst Du mal alles wegnehmen und Stück für Stück wieder
anschalten.
Bis Du den Übeltäter hast.
Deine Antwort sollte gelöscht werden.
Du solltest Dir mal die Funktionsweise eines RCD aneignen.
Viel Spass!
dito
Zeulino
- Volker Wolter -
Abseits vom Thema
Deine Antwort sollte gelöscht werden.
Wieso?
Du solltest Dir mal die Funktionsweise eines RCD aneignen.
Egal ob FI oder RCD (ist nur der Name!) - da wird der Strom zwischen L und N verglichen.
Und bei einer Differenz > 30mA (bei heutigen Anlagen) wird ausgelöst.
Dabei ist es egal ob der Strom direkt zum PE oder über Umwege fliesst.
Da reichen manchmal schon kleine „Umwege“ zwischen L bzw. N auf der einen und PE oder direkter Erde auf der anderen Seite.
Wo bitte liegt jetzt mein (Denk)-Fehler?
Ich lerne gern dazu!
Danke!
Zeulino
Deine Antwort sollte gelöscht werden.
Wieso?
s.u.
Hallo Zeulino,
Dabei ist es egal ob der Strom direkt zum PE oder über Umwege
fliesst.
… zum PE fließt …
Da reichen manchmal schon kleine „Umwege“ zwischen L bzw. N
auf der einen und PE oder direkter Erde auf der anderen Seite.Wo bitte liegt jetzt mein (Denk)-Fehler?
Ich lerne gern dazu!
Tolle Einstellung !
In einer normalen Wohnungsinstallation muss man davon ausgehen, dass alle „N“ verbunden sind, „vor“ dem Fi sogar mit dem SL (PE PEN).
Wenn jetzt irgendwo in der Elektrik eine Verbidung zwischen N und Erde besteht, wird ein Teilstrom beim Einschalten eines Verbrauchers über die Erde (SL/PE) abgeleitet.
Jetzt merkt der Fi-Schalter, dass nicht der gleiche Strom zurück kommt … und abschaltet (je nach Empfindlichkeit).
Wenn ein Durchlauferhitzer (kein „N“) einschaltet würde nichts passieren.
Fazit: Es geht nicht um Leistung, sondern um Strom der nicht über den Fi (RCD) zurückfließt.
Für weiteres Lernen stehe ich Dir gerne zur Verfügung.
Danke!
Bitte!
Zeulino
- Volker Wolter -
Deine Antwort sollte gelöscht werden.
Wieso?
Weil Deine Aussage „Mit der Leistung hat der FI nichts zu tun“ halbwahr ist.
Richtig ist, dass der FI in einer fehlerfreien Anlage keinerlei Überwachung der bezogenen Leistung / des fließenden Stromes macht. (Manch einer glaubt, ein 4x40A / 0,03A würde ab 40A Gesamtstrom / 30mA Fehlerstrom auslösen, das ist natürlich nicht so).
Richtig ist aber auch, dass bei Fehlern NPE sich ein Verhältnis vom „Strom auf dem N“ zu „Strom auf den PE“ einstellt. Dann fließt ein zum Strom auf dem N proportionaler Fehlerstrom. Und dann ist das Auslösen eines FI auf einmal doch „leistungsabhängig“ - was nicht ganz richtig ist, weil er genau genommen „neutralleiterstromabhängig“ ist.
Typisch ist dann, das z.B. der Kunde reklamiert: „Der Staubsauger ist defekt, immer wenn ich den anmache, fliegt der FI.“ Was natürlich nicht richtig ist, da Staubsauger i.d.R. Schutzklasse II Geräte sind, also keinen Schutzleiteranschluss haben und nur dann Fehlerströme produzieren können, wenn man sie z.B. in der gefüllten Badewanne anmacht (unter Wasser).
Hi ihr zwei,
lasst doch mal die Balgerei, dat lohnt nich.
Eure Posts sind doch beide richtig, ich seh da keinen Fehler.
Immer noch ausgefeiltere „es könnnnnte da auch noch sein, daß…“ - Antworten verwirren doch nur die Nicht-Elektriker
Der Weg, den Zeulino beschrieben hat, ist gar kein falscher Ansatz. Immerhin kann der Laie durch einzelnes Einschalten der Sicherungen mit 30%er Wahrscheinlichkeit den FI-Fehler selbst eingrenzen, das ist doch für ein Internetforum nicht so falsch. Denkt mal ans Archiv, FI-Fehler haben Zukunft, sie werden jetzt immer öfter auftauchen, grins…
Nur bei der hier gegebenen Fehlerbeschreibung hilfts nicht, weil der N-PE-Schluss irgendwo ganz aussen hinten im Stromkreis 1 versteckt sein kann, und erst das Einschalten eines grösseren Verbrauchers im Stromkreis 2 den N soweit anhebt, daß der FI sich angesprochen fühlt.
Wie gesagt seh ich bei euren beiden Antworten keine Widersprüchlichkeiten, Zanken lohnt nicht…
Gruß Schorsch
hallo Willi,
hört / liest sich wie Fehler durch Schluss zwischen N und PE,
also
zwischen dem " Rückleiter" in deiner Anlage und dem
Schutzleiter bzw.
eines sonstigen Erdpotentials ( Wasserleitung , Heizung ).
In Abhängigkeit von der Netzform kann dein N bei Belastung
Spannung gegen deinen PE annehmen.Das ist unabhängig von der Netzform. Wo ein Strom über eine
Leitung fließt, entsteht ein Spannungsfall. (Supraleiter mal
ausgenommen).
Im TT System gibt es bedingt durch den Wegfall der lokalen
Erd-N-Verbindung natürlich höhere Spannungsfälle als im TN.Dadurch bedingt kommt der Fehlerstrom zustande.
Das kann sogar eintreten, wenn dein Nachbar den E-Herd
einschaltet.Nein. Der liegt ja nicht „hinter“ seinem FI und der Nachbar
kann soviel (Fehler-)ströme produzieren, wie er will, da
passiert in dieser Wohnung nichts.
@xstrom:
habe nicht von Fehlerströmen des Nachbarn geschrieben.
Wenn im TT-Netz beim Nachbarn ein starker Verbraucher an einem
Außenleiter eingeschaltet wird, kann das N-Potential gegen PE
ansteigen.
Liegt nun ein Schluss N-PE der einenen Anlage hinter dem FI vor,
können sicher schon mal 30mA fließen.
Wo irre ich da?
Ich finde es insgesamt eher unglücklich, das Auslösen bei
Isolationsfehlern N-PE auf den Spannungsfall am N
zurüpckzuführen.Wie erkläre ich dann das FI-Auslösen bei einer 0 Ohm
Vebrindung zwischen PE und N? Da gibt es keine
Spannungserhöhung zwischen PE und N mehr, dafür umso
schnelleres Auslösen des FI.
Ich würde es lieber sehen, wenn man dem Laien verdeutlicht:
Hey, wenn die Elektronen auf einer Leitung fließen und diese
Leitung einmal eine gut leitende Verbindung über den N zurück
zum Trafo hat, das andere mal ne schlechtere über einen
Isolationsfehler, dann werden halt von den Elektronen
vielleicht 98% den kurzen Weg gehen, die anderen 2% über die
Verbindung zur Erde. Und wenn dann insgesamt ein genügend
hoher Strom auf dem N fließt, erreicht der Fehlerstrom von 2%
auch irgendwann mal die Schwelle, an der der FI auslöst.
Hallo Fragewurm,
Ich finde es insgesamt eher unglücklich, das Auslösen bei
Isolationsfehlern N-PE auf den Spannungsfall am N
zurüpckzuführen.
Physikalisch geht es aber nicht anders.
Sobald ein Strom fliesst, gibt es einen Spannungsabfall.
Wie erkläre ich dann das FI-Auslösen bei einer 0 Ohm
Vebrindung zwischen PE und N? Da gibt es keine
Spannungserhöhung zwischen PE und N mehr, dafür umso
schnelleres Auslösen des FI.
Du kannst es als Stromteiler betrachten.
Aber sobald du rechnen willst, was da in deiner Installation abgeht, geht das nicht ohne Spannungsabfall und Widerstand, zusätzlich zum Strom.
Es ist halt etwas ungewöhnlich für einen Elektroinstallateur sich Gedanken über Spannungsabfälle von 0.1V zu machen … 
MfG Peter(TOO)
Nein. Der liegt ja nicht „hinter“ seinem FI und der Nachbar
kann soviel (Fehler-)ströme produzieren, wie er will, da
passiert in dieser Wohnung nichts.@xstrom:
habe nicht von Fehlerströmen des Nachbarn geschrieben.
Wenn im TT-Netz beim Nachbarn ein starker Verbraucher an einem
Außenleiter eingeschaltet wird, kann das N-Potential gegen PE
ansteigen.
Liegt nun ein Schluss N-PE der einenen Anlage hinter dem FI
vor,
können sicher schon mal 30mA fließen.
Wo irre ich da?
Du irrst da nicht - aber in der Praxis wird das kaum vorkommen.
Überleg mal:
Der Spannungsfall des NAchbarverbrauchers mag ja bei einigen Volt liegen, die verteilen sich aber analog zu den Teilwiderständen auf den Leitungen. Will sagen: Bei 7V Spannungsfall werden vielleicht 6V auf der 1,5mm² Leitung innerhalb der Nachbarwohnung anfallen, der Rest teilt sich dann auf vielleicht 0,5V Etagenzuleitung und 0,5V zum Ortsnetztrafo auf.
Der Neutralleiter in der eigene Wohnung erhöht sich also durch „Fremverschulden“ weit weniger als bei einem Verbraucher in der eigenen Wohnung.
Wenn also der FI bei einem eigenen Neutralleiterstrom von 16A fliegt, wären dazu vielleicht 40, 50 100A des Nachbarn nötig. In einem MFH addieren sich dazu die Neutralleiterströme vektoriell, d.h. dass dein eigener eingeschalteter Verbraucher eine richtig dicke N-Erhöhung macht, während die Neutralleiterströme aller anderen Wohnungen sich teilweise auslöschen und dann eine noch niedrigere Erhöhung des Neutralleiters machen.
Ich denke, dass der Effekt: Nachbar verursacht Auslösung des eigenen FI in der Praxis wohl nur bei einem Kurzschluss in der Nachbarwohnung vorkommen wird.
Allerdings haben wir bei uns fast überall TN - ich kann also nicht sagen: „Habe ich noch nie erlebt, kann nicht sein“ - dazu müsste man mal einen Installateur mit mehr TT-Kunden fragen.
Also Leute, immer schön cool bleiben. FI Schutzschalter bedeutet schlichtweg: F=Fehler, I=Strom also Fehlerstromschutzschalter. Auf keinen Fall leistungsbezogen wie z.B. Sicherungen bzw. Sicherungsautomaten.
L1, L2, L3, und N passieren den FI Sch…Bei einer intakten Installation ist also die Summe der Ströme die den FI passieren (vereinfacht dargestellt rein und rausfliessende Ströme ) = " 0 "
Sollte durch einen verteufelten Umstand dieses Gleichgewicht ( 0 )
um > 30 mA abweichen, löst unser „Schätzchen“ aus. Und das ist gut so,
und soll auch so sein. Abweichen heisst in diesem Fall, ein Strom von
> 30 mA wird „“""„unkontrolliert“"""" i.d.R. über den Schutzleiter (PE)
abgeführt. Man spricht dann von sogenannte Kriechströme die überwiegend
durch Feuchtigkeit auftreten. Also, wenn elektrotechnisches Wissen
nicht überwiegt, einen Fachmmann zu Rate ziehen. Grüssle Waylon