FI-Schutzschalter 10mA und klassische Nullung

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo Experten,

ich habe gerade eine Wohnung bezogen, in der die Elektroinstallation in den 60er Jahren ohne Schutzleiter, also klassische Nullung durchgeführt wurde. Um die Sicherheit der Elektrik zu erhöhen, möchte ich für jeden Stromkreis einen 2-poligen FI-Schutzschalter 10mA/16A einbauen. Befugnis vorhanden. Mir ist klar, dass FI-Schutzschalter eigentlich einen Schutzleiter benötigen. Ich setze hier aber auf den Abschaltfehlerstrom von max. 10 mA, wenn wirklich mal ein Nullleiter (PEN) unterbrochen ist und Metallgehäuse dann unter Spannung stehen und jemand einen Schlag erleidet. Das sollte soweit funktionieren. Mehr Sorgen mache ich mir darüber, dass der FI ständig auch im Normalbetrieb auslösen könnte. Man stelle sich z.B. einen Backofen vor, der 12 Ampere zieht. Bei einem geschätzten Leitungswiderstand des Nullleiters bis zum Potentialausgleich von 0,5 Ohm würde das Backofengehäuse eine Spannung von 6 Volt annehmen. Mit meinem Körperwiderstand von 1000 Ohm würde ich bei Berührung 6 mA gegen Erde ableiten, was den FI auslösen könnte?! Allerdings sollten die 6 mA bereits ganz schön kribbeln, was ich bisher nicht feststellen konnte, was dafür spricht, dass der Körperstrom sehr viel niedriger ist. Ich komme mit der Theorie hier irgendwie nicht weiter. Bevor ich nun aber die teuren 10 mA FIs kaufe, gibt es vielleicht einige Erfahrungen mit Fehlerströmen bei der genannten Installation?

Viele Grüße
Nils

#2

Das kannst du vergessen,FI bei klassischer Nullung geht nicht.

#3

Hallo HoBi06,

vielen Dank für Deine Antwort. Mir ist schon klar, dass die eigentlich gedachte Eigenschaft eines FI hier nicht gegeben ist, da kein Schutzleiter vorhanden ist. Körperströme werden deshalb nicht verhindert, wie es normalerweise sein sollte, aber zumindest auf ein ungefährliches Maß begrenzt. Ich sehe den 10mA FI hier als Personenschutzautomat, deshalb habe ich 10mA statt der üblichen 30mA ausgewählt. Der FI würde bei Körperströmen > 10mA auslösen, was die Sicherheit auf jeden Fall deutlich erhöht. Das Problem sind die Ableitströme, die bei klasssicher Nullung immer entstehen, wenn leitende Gehäuseteile berührt werden, auch wenn diese klein sind. Die theoretisch angenommenen 6mA bei 6V Gehäusespannung sind natürlich viel zu hoch angesetzt, da der Körperwiderstand zwar mit rund 1000 Ohm angenommen wird, dieser aber auch spannungsabhängig ist. Dazu können die in der gesamten Wohnung vorhandenen parasitären Leitungskapazitäten gegen Erde (Mauerwerk etc.) kommen, die vielleicht alleine schon zu 5mA Fehlerstrom führen?!

Gibt es jemanden, der das aus seiner Erfahrung abschätzen kann?

Viele Grüße
Nils

#4

KEIN FI in klassischer Nullung!
Hallo Nils.

Du machst dir ziemlich viele Gedanken über die Theorie. Es ist aber nun so, daß du den PEN über den FI ziehen willst, was eindeutig unzulässig ist. Was anderes kann man hier nicht raten. Außerdem: Fehlauslösungen bei weiteren Erdverbindungen wie z.B. beim Fernseher über die Antenne oder beim Boiler, Verbindung mit Wasserleitung, sind vorprogrammiert.

Eine Installation mit klassischer Nullung kann entweder erneuert werden, d.h. die Wohnung neu installieren.

Oder es können zur Schutzpegelerhöhung FI-Steckdosen eingesetzt werden. Ab diesen Dosen kann auch dreiadrig zu weiteren Steckdosen weitergefahren werden. (Aber nicht alle Typen haben die Möglichkeit zur Weiterverdrahtung, deshalb genau aufpassen)

Oder man könnte innerhalb eines Zimmers eine FI-Steckdose oder einen Unterputz-FI setzen und von dort aus neu installieren, z.B. über Sockelleistenkanäle und dazu passende Steckdosen.

Übrigens beträgt die zulässige Berührungsspannung im Allgemeinen 50V. D.H. ein Gehäuse dürfte bis zu 50 V Spannung gegen Erde annehmen ohne daß eine Schutzeinrichtung auslösen muß.

In einer klassischen Nullung FI-Schalter einzubauen verstößt klar gegen VDE-Vorschriften. Tu das bitte nicht.

Hans

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#5

OT: natürlich geht das owT

  • Volker Wolter -
#6

Darf man den PEN abschalten?

#7

Bin inzwischen zu der Überzeugung gekommen, dass man den PEN nicht schalten darf, auch nicht über einen FI. Werde jetzt wenigstens für den Durchlauferhitzer ein separates dickes (10qmm) Schutzleiterkabel legen und dann nur für den Durchlauferhitzer einen FI installieren, damit ich wenigstens unbesorgt duschen kann.

Gruss
Nils

#8

Bin inzwischen zu der Überzeugung gekommen, dass man den PEN
nicht schalten darf, auch nicht über einen FI. Werde jetzt
wenigstens für den Durchlauferhitzer ein separates dickes
(10qmm) Schutzleiterkabel legen und dann nur für den
Durchlauferhitzer einen FI installieren, damit ich wenigstens
unbesorgt duschen kann.

Lass das. Das ist nicht sinnvoll.
Für Durchlauferhitzer in Bädern ist kein Schutzschalter gefordert - jawoll, auch im Jahr 2009 nicht. Zudem liegt zum Durchlauferhitzer ein PEN, von dem nur die PE Funktion genutzt wird.
Einen Neutralleiter hat der DLE nicht, da wäre also nix zu separieren.
Wenn Du unbedingt willst, kannst Du die drei Außenleiter zum DLE über einen FI führen - den PE/PEN natürlich nicht.
Sollten im Bad die Rohre aus leitfähigem Material sein und sollten die Leitungen im Keller an den Potenzialausgleich angeschlossen sein (ersteres ist wahrscheinlich, letzteres wäre dann Pflicht), dann kann sogar bei einem dicken Masseschluss im DLE nichts passieren, da jeglicher Strom über die Wasserleitung abgeleitet würde.

Wenn Du Leitungen ziehen willst, dann ziehe einen separaten Schutzleiter zum Licht- / Steckdosenstromkreis im Bad. Das ist deutlich sinnvoller.

#9

Danke für Deine Antwort. Du hast Recht, bei mechanisch gesteuerten Durchlauferhitzer reichen die 3 Phasen und ich könnte den PEN als reinen Schutzleiter verwenden. Leider ist der Durchlauferhitzer elektronisch geregelt und die Elektronik wird den Null benötigen, vermute ich. Die Überlegung der Erdung über die Wasserleitung ist gut, leider weiß ich nicht, ob die Wasserleitung irgendwo in der Wand verschraubt ist, was irgendwann zum Kontaktproblem werden könnte, der Bau ist 50 Jahre alt. Bei reinen Lötverbindungen hätte ich ein gutes Gefühl. Das sind mir einfach zu viele Unbekannte und ich werde den dicken Schutzleiter legen. Einen FI habe ich noch rumfliegen und bevor er nur rumliegt…

Viele Grüsse
Nils

#10

Erdung auf Wasserleitung?

Wenn Du unbedingt willst, kannst Du die drei Außenleiter zum
DLE über einen FI führen - den PE/PEN natürlich nicht.
Sollten im Bad die Rohre aus leitfähigem Material sein und
sollten die Leitungen im Keller an den Potenzialausgleich
angeschlossen sein (ersteres ist wahrscheinlich, letzteres
wäre dann Pflicht), dann kann sogar bei einem dicken
Masseschluss im DLE nichts passieren, da jeglicher Strom über
die Wasserleitung abgeleitet würde.

Seit wann darf denn (wieder) auf Wasserleitung geerdet werden?
Was ist, wenn unterwegs der Klempner ein Stück Kunststoff eingesetzt hat (oder bei rep. Kunststoff eingesetzt wird)?
Bei dieser Erdungsmethode ist die Chance groß, das im Fehlerfall die Wasserleitung unter Strom steht. Im ungünstigsten Fall der Nachbar gleich mit.

Wenn Du Leitungen ziehen willst, dann ziehe einen separaten
Schutzleiter zum Licht- / Steckdosenstromkreis im Bad. Das ist
deutlich sinnvoller.

Ja. Aber würde ich keinen 10mA FI nehmen. Da reicht zur Auslösung wenn eine Fliege auf die Leitung schei…

Gruß
Holger

#11

Wenn Du unbedingt willst, kannst Du die drei Außenleiter zum
DLE über einen FI führen - den PE/PEN natürlich nicht.
Sollten im Bad die Rohre aus leitfähigem Material sein und
sollten die Leitungen im Keller an den Potenzialausgleich
angeschlossen sein (ersteres ist wahrscheinlich, letzteres
wäre dann Pflicht), dann kann sogar bei einem dicken
Masseschluss im DLE nichts passieren, da jeglicher Strom über
die Wasserleitung abgeleitet würde.

Seit wann darf denn (wieder) auf Wasserleitung geerdet werden?

Wer behauptet denn das? Ich nicht.
Ich schrieb nur: Wenn der DLE defekt ist und einen Masseschluss hat, dann fließt der Fehlerstrom notfalls auch ohne angeschlossenen PE über die Wasserleitung ab.

Wenn Du Leitungen ziehen willst, dann ziehe einen separaten
Schutzleiter zum Licht- / Steckdosenstromkreis im Bad. Das ist
deutlich sinnvoller.

Ja. Aber würde ich keinen 10mA FI nehmen. Da reicht zur
Auslösung wenn eine Fliege auf die Leitung schei…

Garnicht mal. Habe schon ein paar 10mA FIs am laufen, keine Probleme. Die sind ja auch nur 2polig und da sollte dann auch nur wirklich ein einzelner Stromkreis dran.

#12

Danke für Deine Antwort. Du hast Recht, bei mechanisch
gesteuerten Durchlauferhitzer reichen die 3 Phasen und ich
könnte den PEN als reinen Schutzleiter verwenden. Leider ist
der Durchlauferhitzer elektronisch geregelt und die Elektronik
wird den Null benötigen, vermute ich.

Du vermutest mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch.
Ich habe noch keinen DLE gesehen, der einen N benötigt hat.
(Jetzt mal von den Pseudo-Klein-DLEs mit 3kW abgesehen, die an einer Steckdosen laufen).

#13

Seit wann darf denn (wieder) auf Wasserleitung geerdet werden?

Wer behauptet denn das? Ich nicht.

Dann war es vielleicht etwas irreführend beschrieben. Scheinbar auch für den UP.

Ich schrieb nur: Wenn der DLE defekt ist und einen
Masseschluss hat, dann fließt der Fehlerstrom notfalls auch
ohne angeschlossenen PE über die Wasserleitung ab.

Trotzdem halte ich diese Theorie bei einem Erdschluss in der Praxis nicht für akzeptabel und für gefährlich.

Gruß
Holger