Fischer und kein Ende inkl. Rhetorik-Grundkurs

Hi,

ich halte den Focus ja bekanntermaßen nicht für DAS wesentliche Presseerzeugnis der deutschen Medienlandschaft, aber lt. Sat.1-Text (zugegebenermaßen auch nicht gerade DIE Quelle der ultimativen Weisheit) meldet Focus am Montag, daß die Terroristin Margit Schiller sich 1973 in Fischers Wohnung über mehrere Tage aufgehalten hat. Letztens hat Fischer ja noch erklärt, er sei niemals „Herbergsvater“ für Terroristen gewesen.

Unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Meldung jetzt die Frage an alle, die meinen, Polizisten verdreschen sei nicht Grund genug für einen Rücktritt.

Was darf es denn höchstens sein? Unterbringung von Terroristen? Wissen über Anschläge? Transport von Waffen an Tatorte? Planung von Anschlägen? Teilnahme an Anschlägen?

Wo ist die Grenze für einen deutschen Bundesminister und Vizekanzler? Bis wohin darf man sich noch entschuldigen?

Gruß
Christian

P.S.
Entschuldigen ist sowieso eins der bemerkenswerten Worte der deutschen Sprache. Ich entschuldige mich, d.h. ich ENTledige mich meiner SCHULD. Merkt ihr was? Da hat keiner was mitzureden. ICH entschuldige MICH. Nicht andere mich. „Ich bitte um Entschuldigung“ hört sich da gleich anders an.

grundsaetzlich habe ich nichts gegen die „jugendsuenden“ von herrn fischer, und ich finde, er ist ein guter minister.
allerdings tun mir im nachhinein alle lokfuehrer und postboten und andere im oeffentlichen dienst beschaeftigten leid, die zu der zeit fuer die dkp plakate klebten, und noch mehr leid tun mir alle die leute, die aus diesem grunde garnicht in den staatsdienst uebernommen wurden.
und daran gemessen ist die oeffentliche karriere von herrn fischer doch schon sehr bemerkenswert…
gruss
khs

Hallo Christian!

ich halte den Focus ja bekanntermaßen nicht für DAS
wesentliche Presseerzeugnis der deutschen Medienlandschaft,
aber lt. Sat.1-Text (zugegebenermaßen auch nicht gerade DIE
Quelle der ultimativen Weisheit)

Vor meinem geistigen Auge sah ich Dich noch etliche Zeilen in dieser Form schreiben, und irgendwann wärst Du über Tagesblätter über Anlegermagazine zu Ärztezeitungen angekommen, die auch nicht unbedingt zur grundlegenden Meinungsbildung geeignet sind. ;o)

Was darf es denn höchstens sein? Unterbringung von
Terroristen? Wissen über Anschläge? Transport von Waffen an
Tatorte? Planung von Anschlägen? Teilnahme an Anschlägen?

Leider hast Du gefragt, wo die Grenze für einen dt. Bundesminister und Vizekanzler ist, nicht etwa, wo die Grenzen für die Regierenen dieser Welt ist. Ein amerikanischer Präsident hätte mit Deinen Vorwürfen keine Probleme, zumindest nicht, wenn sie während seiner Amtszeit und aufgrund der „nationalen Sicherheit“ geschehen. (Zum Beispiel in Guatemala, Nicaragua, Panama). Vor seiner Wahl wird das selbstverständlich auch als verwerflich angesehen.
   Ohne mich bitte falsch zu verstehen, denn ich halte nicht (mehr) viel von Fischer, so betrachte es als Makulatur, über Fischers Vergangenheit zu sprechen. Denn der „Rechtsstaat“ bemüht sich ausserordentlich, wenn es sich um „linke Taten“ handelt, bei den „rechten Taten“ war er in den letzten fünfzig Jahren jedoch äusserst nachlässig. Solange nicht erkennbar ist, dass hier nicht einseitig vorgegangen ist, bleiben die Vorwürfe gegen Fischer eine Farce. Ein Theater für’s Volk.

Marco

EXC und kein Ende
Hi

Wenn du schon Sat und Focus nicht für der Weisheit letzter Schluss hältst, warum bringst du es dann hier?

Unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Meldung jetzt die Frage an
alle, die meinen, Polizisten verdreschen sei nicht Grund genug
für einen Rücktritt.

Was darf es denn höchstens sein? Unterbringung von
Terroristen? Wissen über Anschläge? Transport von Waffen an
Tatorte? Planung von Anschlägen? Teilnahme an Anschlägen?

Beweise, bitte!!!
An was war Fischer beteiligt?
Du fängst an, hier so hintenrum unbewiesene Dinge zu unterstellen. Bis zur Beweis der Schuld hat jeder als unschuldig zu gelten. Das gilt auch für Grüne Minister, selbst wenn es dir nicht gefällt.
Was da läuft, ist eine HETZkampange. Mal ein bisschen andeuten, hier ein wenig ausstreuen, irgendeiner walzt es schon aus, und dann wird es zur WAHRHEIT! Und du fällst drauf rein.

die C-parteien können ja sonst nix
Wie wärs mal wieder mit Politik?

Wo ist die Grenze für einen deutschen Bundesminister und
Vizekanzler? Bis wohin darf man sich noch entschuldigen?

Du hast etwas sehr schönes geposted, nämlich das keiner hier rational argumentiert in Deutschland.
Du solltest deine eigenen Postings mal beherzigen.

Versuche bitte zu akzeptieren, das es Leute mit anderer Meinung als deiner gibt. Du musst ja nicht einverstanden sein. Stell dir vor, ich kann deine Meinung tatsächlich verstehen, (du hast sie ja auch deutlich genug ausgewalzt) aber ich bin nicht einverstanden.

Versuch es doch mal etwas sachlicher, Ich zumindest würde dich dann etwas ernster nehmen…

Merke:
Durch das mantraartige Wiederholen der Argumente werden diese weder besser, noch richtiger.

Gruss
Mike

P.S.
Wer mit dem Drecke rammelt
er gewinne oder verliere
so geht er doch beschissen von dannen

(nach Luther)

Hi Marco,

ich bin nicht ganz sicher, was Du mit Deinen Zeilen meinst. Mag auch an der Uhrzeit liegen. Findest Du die Quelle fragwürdig (und das aus gutem Grund) ? Oder war die daraus abgeleitete Frage mißverständlich?

Gruß
Christian

Hallo Christian!

ich bin nicht ganz sicher, was Du mit Deinen Zeilen meinst.
Mag auch an der Uhrzeit liegen. Findest Du die Quelle
fragwürdig (und das aus gutem Grund) ?

Nein, im Grunde ist es nicht von Belang, ob die Quelle fragwürdig ist oder nicht, sondern mir geht es um die gesamte Fischer-Diskussion. (Lies vielleicht nochmal den zweiten Absatz meiner letzten Nachricht an Dich.)
   Ich könnte es auch anders sagen: Man hatte in Deutschland nie Probleme, zum Beispiel Nazi-Juristen in den bundesdeutschen Staatsdienst zu übernehmen, dafür aber sogenannte Linksradikale. Nicht, dass wir uns falsch verstehen; mir geht es hier nicht um das Einstehen für eine Seite, sondern um die Verhältnismässigkeit. Diese sehe ich in diesem Land schon lange nicht mehr als gegeben.

Marco

Darf ich…
Hallo Micha,

Versuche bitte zu akzeptieren, das es Leute mit anderer
Meinung als deiner gibt. Du musst ja nicht einverstanden sein.

…dieses Zitat aufheben und weiterverwenden?

Würde nämlich einige Leute so einige Male an diesen Satz errinnern wollen…

CIAo
Reiko

Klarstellung
Hi,

inzwischen wieder ausgeschlafen möchte ich nur folgendes klarstellen: Ich behaupte gar nichts und brauche daher nichts zu beweisen. Der wesentliche Teil meines Postings war auch nicht die Meldung an sich, sondern vielmehr die nachfolgende Frage, ab wann denn Herr Fischer als Minister und Vizekanzler nicht mehr tragbar wäre, wobei ich nicht behaupte, daß er eine der aufgeführten Dinge tatsächlich getan hat.

Das ist eigentlich auch nicht nur auf Herrn Fischer gemünzt gewesen. Es geht hier, an einem Beispiel aufgehängt, darum, was ein Politiker anstellen darf, bevor er wie ein „normaler“ Bürger vor Gericht gestellt wird. Das aufgeworfene Beispiel Clinton gefällt mit besonders gut, zumal er sich ja soeben auf eine Nicht-Weiterverfolgung seines Falles einigen konnte.

Christian

Und um zumindest Sat.1. als Fehlerquelle auszumerzen, hier ein Teil der Focus-Meldung:
„Eine RAF-Terroristin hat nach eigener Aussage 1973 zeitweise in der Frankfurter Wohnung von Joschka Fischer gewohnt. Im April jenes Jahres hielt sich Margrit Schiller für ein paar Tage dort auf, wie FOCUS unter Berufung auf Schillers 1999 erschienene Autobiografie berichtet. In der vergangenen Woche hatte Fischer als Zeuge im Frankfurter Mordprozess gegen Hans-Joachim Klein auf eine Frage des Staatsanwalts erklärt, Schiller habe nie bei ihm gewohnt. Er sei kein „Herbergsvater“ für Terroristen.“
Quelle: http://www.focus.de

Und hier noch zur Unterhaltung ein Auszug aus dem Beitrag „How Bill Clinton will stack up against other U.S. Presidents“ aus dem MAD-MAGAZINE (USA) Jan. 2001:
"Ulysses S. Grant personally redefined the meaning of courage, the meaning of loyalty, and the meaning of patriotism.
Bill Clinton redefined the meaning of ´is´. "

Böll, Brückner, Fischer, Clinton (ohne Lewinsky)
Salut Christian!

Da hier solch eine „Begeisterung“ für Clinton herrscht, möchte ich dieses Buch empfehlen:

"Clintons Vision - ‚Freier Markt‘ und Abschottung"
Noam Chomsky, 1994, Trotzdem-Verlag

Im Zusammenhang mit der Geschichte um Fischer und Herbergsvater fällt mir Heinrich Böll ein, der einmal in den Siebzigern sinngemäss in einem Interview sagte: „Wenn ich eine Frau liebe, und diese Frau begeht einen Mord, so liebe ich sie doch noch immer!“
   Seinerzeit handelte es sich um Professor Peter Brückner, damals Direktor an der TH Hannover und ein Freund von Ulrike Meinhof. Er gewährte ihr nicht Unterschlupf, weil sie eine Terroristin, sondern weil sie eine Freundin war.

Marco

Hallöli,

ich hab mir das Buch übrigens bestellt. Wehe, das taugt nichts :wink:

War übrigens nicht leicht zu finden. In D scheint das nur bol.de zu kennen. Es könnte in der Tat interessant sein, die Regierungszeit Clintons mit seinen „Visionen“ zu vergleichen. Ich bin mal gespannt.

Gruß
Christian

Alles Klar
Hi Exc
Ist offenbar ein leicht falscher Eindruck entstanden *g*

Zu deinen Fragen meine strikt subjektiven Ansichten:

Ein Minister darf sich nicht an terroristischen Aktionen bewusst (!) beteiligt haben, bzw an solchen beteiligen.
Terroristische Aktionen sind schwere Straftaten, die als Ziel den Sturz des gesamten Staatssystems haben.
(bewusst: Wenn ein alter Kumpel zu mir kommt und mich fragt, ob er mal ein paar Tage bei mir schlafen könnte, und ich nicht weiss, das er wg. terroristischer Aktionen gesucht wird, dann bin ich nicht schuldig)
(NEIN, ich habe keine Freunde im Terrormileu)

Er darf nicht an hoch- und landesverräterischen Aktionen beteiligt gewesen sein.

Er darf selber keine schwere Straftat begangen haben.
(das ist jetzt der Knackpunkt… was ist eine „schwere Straftat“ in diesem Zusammenhang)
Eine Frage der Wertung. Ist das Einprügeln auf einen Polizisten (Körperverletzung, ohne Frage) während einer Demonstration in einer extrem aufgeheizten Situation vor 30 Jahren eine solche Tat?
Ich meine, Nein!
Besonder, wenn der Täter die Tat aufrichtig (wie ich finde) bereut. (das ist was ganz anders als „sich entschuldigen“)

Nochmal zur Sache
Der Auslöser für die gesamte Misere war ja, das Wohnraum als Spekulationsobjekte gebraucht wurden, und dies bei einer nicht gerade kleinen Minderheit auf Widerstand sties.
Der Staat hat nun die Möglichkeit, gleich einen Kompromiss zu versuchen (was kann abgerissen werden, was ist unter Denkmalschutz zu stellen) versäumt und versuchte, die Interessen der Geschäftsleute durchzudrücken (Das die Hausbesetzungen juristisch betrachtet rechtswidrig waren, ist natürlich auch klar)
Dabei ging der Staat z.T. mit Mitteln vor, die sich am Rande der Rechtsstaatlichkeit bewegten. (Einprügeln auf Demonstranten ist nicht die feine Art, bei vielen Demos ging die Gewalt tatsächlich von der Polizei aus).

Viele der Hausbesetzter fühlten sich einem „höheren Recht“ verpflichtet (Eigentum verpflichtet…) als den juristischen Besitztiteln. Darin stehen diese Leute übrigens moralisch meilenweit über den heutigen „Autonomen“.

Als „das Problem“ schlieslich durch Kompromisse gelöst wurde, zerfiel die Sponti-Szene ja auch recht schnell wieder, und nur ein „harter Kern“, denen es nicht um die konkrete Sache, sondern um prinzipielle Ablehnung des Staates ging, machte weiter…

Ähnlich lief es ja auch wenige Jahre später in Berlin ab.

Kurz gesagt: Die meisten „Spontis“ wollten weder den Staat stürzen noch gegen ihn antreten, bei etwas maßvollerem Verhalten der Staatsmacht wäre die ganze Chose wohl erheblich friedlicher über die Bühne gegangen. Es fehlte auf beiden Seiten, das vielgerühmte „Augenmaß“

Und um zumindest Sat.1. als Fehlerquelle auszumerzen, hier ein
Teil der Focus-Meldung:
„Eine RAF-Terroristin hat nach eigener Aussage 1973 zeitweise
in der Frankfurter Wohnung von Joschka Fischer gewohnt. Im
April jenes Jahres hielt sich Margrit Schiller für ein paar
Tage dort auf, wie FOCUS unter Berufung auf Schillers 1999
erschienene Autobiografie berichtet. In der vergangenen Woche
hatte Fischer als Zeuge im Frankfurter Mordprozess gegen
Hans-Joachim Klein auf eine Frage des Staatsanwalts erklärt,
Schiller habe nie bei ihm gewohnt. Er sei kein „Herbergsvater“
für Terroristen.“
Quelle: http://www.focus.de

… nach eigener Aussage… Ich erinnere mich ehrlich gesagt nicht mehr ganz genau daran, wo ich wann auf meinen Uni-Exkursionen gewohnt habe… Und die sind grade mal 10 Jahre her.
Aussage gegen Aussage…
Meldezettel wird es wohl kaum geben *LOL*
Ich will nicht sagen, das einer lügt, aber einer/eine könnte sich doch einfach irren, oder.

Gruss
Mike

Hallo Christian,

auweia, dann darf ich mich nicht mehr hier blicken lassen, wenn Dir das Buch nicht zusagt! ;o)

Ich habe es übrigens auch bei Amazon gesehen (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3922209661/qid…) entdeckt.
   
Marco

Keine Aufregung…
Ich bin nicht nachtragend. Nach drei, vier Jahren kannst Du hier wieder reinschauen.

Gruß
Christia