‚Pfeifenfische‘ II
http://www.sylvidoren.at/images/galerien/2012/004-ps…
(OT)
Hallo Iris!
Um diese Sache zum Abschluss zu bringen, ein Vorschlag meinerseits: „Foeniculum vulgare“ & „Anethum graveolens“
Gruß
joejac
PS
Du brauchst nicht darauf zu antworten!
Hallo joejac,
für Unbelesene zum Verstehen des Sachverhalts
dann nur Verlinkungen zu den beiden offiziellen
(deutschsprachigen) katholischen Bibelübersetzungen
beigegeben; die alte Herder-Bibel tät’s in diesem Sinne
natürlich auch:
http://ccmz.info:10080/bexpo/german/gerhrda/index.ph…
ich versteh jetzt nicht, welchen Sachverhalt Du hier zu verstehen gibst.
Aber für Leute, die über Genesis 1 hinaus weiterlesen:
„Alles, was sich auf dem Erdboden regt, und alle Fische des Meeres, in eure Hände sind sie gegeben: alles, was sich regt, was da lebt, soll euch zur Speise sein; wie das grüne Kraut gebe ich es euch alles.“ (Gen.9,2-3)
Gruss Harald
Du brauchst nicht darauf zu antworten!
… das dürfte auch ziemlich sinnlos sein, solange Du nicht nachvollziehbar erläutern kannst, wie du auf die Idee kommst, mit der „Fischpflanze“ könnte Fenchel oder Dill gemeint seint. Okay, beides sind zumindest in der heutigen Küche beliebte Beilagen / Würzen („Beikost“) für Fischgerichte und im mediterranem Raum recht alte Kulturpflanzen. Aber da endet auch schon der Spielraum für Assoziationen. Jesus’ Zeitgenosse Apicius hingegen nennt Fenchel (offensichtlich die Samen) als Zutat für Bohnen und für Hirn sowie als Zutat für moretarium und ptisane - die Kombination Fenchel / Fisch scheint in der antiken mediterranen Küche nicht Usus gewesen zu sein. Für Dill gilt Ähnliches - auch er findet bei Apicius Verwendung in ptisanen, außerdem in Bratensoßen (‚anethatum jus‘) und als Gewürz für Geflügelgerichte (‚anethatus pullus‘) - nicht jedoch bei Fischgerichten.
Davon abgesehen - diese Beschreibung jedenfalls:
Die
weichen Fischpflanzen werden in der Sonne getrocknet, zu Mehl
verarbeitet und in Rollen gebacken.
past weder zu Fenchel noch zu Dill.
Freundliche Grüße,
Ralf
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Hallo Metapher,
Einen kostenlosen Tip gibts trotzdem noch: beim Lesen des neuen Testaments sollte man immer bedenken, dass selbiges erst mehr als 100 Jahre nach Jesus´ Tod niedergeschrieben wurde
So ein Unsinn, der außerdem ebenfalls mit der UP-Frage, bei
der es nicht um Lesen, sondern um Übersetzen ging, nicht die
Bohne zu tun hat.
Wenn der Ursprungstext schon wahrscheinlich nicht exakt ist, wird die Übersetzung es zwangsläufig noch weniger sein können.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nach reichlich Fehlerquellen wenig Sinn macht Erbsen zu zählen.
Ich habe das NT eher so verstanden: teile was Du hast, mit denen, die es brauchen, egal ob Algen oder Fisch.
Und ich denke wir sind uns einig darin, dass Jesus eher Höflichkeit und gegenseitigen Respekt präferierte oder sogar predigte (Backe hinhalten, Nächsten lieben u.v.m.).
Das vermisse ich in diesem Brett doch manchmal, zumal selbst Atheisten sich an diese sozialen Regeln halten.
Gruß, Paran
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Davon abgesehen - diese Beschreibung jedenfalls:
Die weichen Fischpflanzen werden in der Sonne getrocknet, zu Mehl verarbeitet und in Rollen gebacken.
past weder zu Fenchel noch zu Dill.
Zumal es - wie schon mehrfach gesagt - aus den Textgrundlagen zu den vier Stellen (in den zwei Varianten 1. Synoptiker, 2. Joh.) nicht den geringsten Anlaß gibt zu der Vermutung, es könne sich um etwas anderes als um Fische gehandelt haben.
Schönen Gruß
Metapher
Hallo Harald!
Die römisch-katholische Kirche benutzt andere Bibeln als z.B. die orthodoxen Kirchen [die griechisch-orthodoxe, die syrisch-orthodoxe und die äthiopisch-orthodoxe Kirche beispielsweise] oder die Samaritaner, die Juden und die Leviten [die zwar alle einen hebräischen Text haben, der inhaltlich aber nicht identisch ist, nicht mal die von den Juden in den USA und Europa benutzten Texte - die „Bombergiana“ von Ben Chaim & der „Leningradensis B19“ von Ben Ascher - wären gleich]. (West-)Rom hatte sich seine Bibel/n selber gemacht, darin gewisse Wünsche und Vorstellungen einfließen lassen.
Ich hatte in meiner Antwort an @Iris auf einen Mangel des jüdischen hebräischen Textes (bei Ben Chaim und Ben Ascher gleich) verwiesen und am Ende [in eckigen Klammern] dazu vermerkt, dass nur Katholiken das nicht verstehen würden. Mehr als Links zu den Sonderlesarten der katholischen Bibeln anbieten kann ich nun wirklich nicht! Man müsste sie schon lesen, wenn man sie nicht kennt … andersherum müssten Katholiken die andere Bibel lesen, wenn sie den Unterschied bemerken, wissen wollten, worum es eigentlich geht …
Du ignorierst diese Umstände einfach und schreibst, dass Du nicht wüsstest, was ich wollte, zitierst im Anschluss daran (isoliert) eine (schlechte, d.h. ggf. irreführende) Übersetzung einer Textstelle, von der nicht die Rede war - was soll ich davon halten?
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=studybi…
Gruß
joejac
Die " Tafel-Bibel", eine relativ genaue Übersetzung des hebräischen Textus-Masoreticus:
http://www.urbibel.de/www.urbibel.de/atmokoe.pdf
[Genesis 1:29f]
29. Und Gott sprach: Siehe, Ich gebe euch alles Kraut, das Samen säet, auf den Angesichten der ganzen Erde, und jeglichen Baum, an dem Frucht ist; der Baum, der die Samen säet, sei euch zur Speise.
30. Und allem Getier der Erde und allem Gevögel des Himmels, und allem, das auf Erden kriecht, in dem eine lebendige Seele ist, gebe Ich alles grüne Kraut zur Speise. Und es ward so.
[Genesis 9:2f]
2. Und die Furcht vor euch und das Erschrecken vor euch sei über allem wilden Getier der Erde und über allem Gevögel des Himmels; über allem, was auf dem Boden kriecht, und über allen Fischen des Meeres; sie seien in eure Hände gegeben.
3. Alles Kriechtier, das Leben hat, soll eure Speise sein, wie das grüne Kraut habe Ich euch alles gegeben.
Die " Allioli-Bibel", eine relativ genaue Übersetzung der lateinischen Vulgata-Clementina:
http://books.google.de/books?id=tCM7AAAAcAAJ&printse…
[Genesis 1:29f]
29. Und Gott sprach: Siehe, ich hab euch gegeben alles Kraut, das sich besamet auf Erden, und alle Bäume, die in sich selbst Samen haben nach ihrer Art, daß sie euch zur Speise seyen,
30. und allen Thieren der Erde, und allem Geflügel des Himmels, und Allem, das sich reget auf Erden, und in welchem eine lebende Seele ist, damit sie haben zu essen. Und also geschah es.
[Genesis 9:2f]
2. Furcht und Schrecken vor euch sey über alle Thiere der Erde, und über alle Vögel des Himmels, sammt Allem, was sich reget auf Erden: alle Fische des Meeres, in eure Hand sind sie gegeben.
3. Und Alles, was sich reget und lebet, sey euch zur Speise: wie das grüne Kraut geb’ ich euch Alles.
כירק עשב „wie das grüne Kraut“ [Gn 9:3bα] leitet im Hebräischen einen Bedingungssatz ein (gefolgt von einem Verb in der abgeschlossenen Vergangenheit: נתתי „ich habe/hatte gegeben“) - das konnte Hieronymus (bzw. seine Auftraggeber) nicht gebrauchen, änderte daher Gn 1:30 in mehreren entscheidenden Dingen dementsprechend ab, verband ihn mit dem vorangegangenen Vers, und übersetzte dann Gn 9:3 zwar „korrekt“ aber mehrdeutig …
Hieronymus’ Text http://www.intratext.com/IXT/LAT0001/_P9.HTM
quasi http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/quasi-ue…
tradidi http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/+tradidi…
… und Allioli setzte diesem in seiner deutschen Übersetzung dann die Krone der Falschheit auf, als wenn Noah & Co von Gott Fleisch und Grünzeugs zur Nahrung bekommen hätten …
Die " Einheitsübersetzung" besitzt zwar einen eigenen Stil, suggeriert den unwissenden Menschen aber den gleichen Unsinn:
[Genesis 1:29f]
29. Dann sprach Gott: Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle Bäume mit samenhaltigen Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen.
30. Allen Tieren des Feldes, allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, was Lebensatem in sich hat, gebe ich alle grünen Pflanzen zur Nahrung. So geschah es.
[Genesis 9:2f]
2. Furcht und Schrecken vor euch soll sich auf alle Tiere der Erde legen, auf alle Vögel des Himmels, auf alles, was sich auf der Erde regt, und auf alle Fische des Meeres; euch sind sie übergeben.
3. Alles Lebendige, das sich regt, soll euch zur Nahrung dienen. Alles übergebe ich euch wie die grünen Pflanzen.
Wirklich hübsch frisiert!
Hallo Metapher!
„… nicht den geringsten Anlaß gibt zu der Vermutung, es könne sich um etwas anderes als um Fische gehandelt haben.“
Die Behauptung dieser Anhänger einer bestimmten vegetarischen Ernährungsweise („Frutarier“ sind’s nicht!) hätte grundsätzlich eine Berechtigung:
Du hast mit Gn 1:29f (Masoreticus) einen Text vor Dir, von dem Du nicht weißt, ob er korrupt ist oder nicht - ich sage Dir, dass er’s ist, ohne dass ein Wort oder ein Schriftzeichen falsch, (ausgenommen die Lesehilfen) hinzugefügt wäre oder fehlen würde (als Altphilologe müsste’s jetzt bei Dir klingeln!) - dass er Dir, wie auch vielen Anderen, nicht passt, glaube ich gerne!
Ähnlich verhält es sich mit Gn 9:2f (einige Mss der LXX fügen hier fälschlich etwas hinzu, was nicht war), eine eindeutige Aussage: Fische & Vögel wurden dem Menschen, wie schon in Gn 1:28, (nur) „in die Hand“ gegeben - nach Gn 1:22 wären diese Lebewesen sogar gesegnet - zur Nahrung freigegeben wurden (wenn, dann) nur die niederen Tiere (kein Aas!), die auch nicht gesegnet worden waren, doch unter einem Vorbehalt, der auch die Fische und die Vögel als Nahrung beträfe.
Gruß
joejac
PS
Dein humorloser Kollege hat den Nagel auf den Kopf getroffen!
PPS
Nur Watchtower-Anhänger verstünden das nicht:
http://www.jw.org/de/publikationen/bibel/johannes/8/
Hallo Joejac,
ich versuch’s nochmal.
Und um mir nicht wieder den Rüffel der „schlechten Übersetzung“ einzuhandeln, erlaube ich mir, gleich Deinen Link
Die " Tafel-Bibel", eine relativ genaue Übersetzung des
hebräischen Textus-Masoreticus:
http://www.urbibel.de/www.urbibel.de/atmokoe.pdf
zu verwenden.
"Und das dürfet ihr essen von allem, was im Wasser ist: Alles, was Flossen und Schup-
pen hat im Wasser, in den Meeren und in den Bächen, das dürfet ihr essen " (3.Mo.11,9)
Hier also die Anweisung an das Volk Israel, was gegessen werden darf!
Wie kann man nur auf so ein dünnes Brett kommen, Jesus hätte keinen Fisch gegessen?
Gruss Harald
Hallo Harald,
ich versuch’s nicht nochmal.
Die Thora hat mehrere „Kernstellen“, d.h. für das Verstehen ihres Inhalts mehr als wichtige, d.h. unerlässliche Passagen; wohl rein „zufällig“ sind genau diese Textstellen außerordentlich reich an unterschiedlichen Lesarten, in den Grundtexten wie in den „Übersetzungen“. Was das bedeuten könnte, wüsste ich auch nicht so recht …
Wenn Du Dich intensiv mit der Thora beschäftigst, wirst Du früher oder später dem Chaos der angeblichen „Übersetzungen“ den Rücken kehren, hin zu dem Chaos der hebräischen Grundtexte: Du wirst aber feststellen, dass genau der wichtigste Punkt (er wurde über mehrere Bücher verteilt, müsstest ihn Dir zusammensuchen) von allen diesen „Kernstellen“ direkt gar nicht verfälscht wurde! Werde hier keinen Streit anfangen (zudem OT!), Dir nur ein Lehrstück über den Unterschied zwischen der „Stimme Gottes“ und einem (angeblichen) „Wort Gottes“ ans Herz legen:
http://de.scribd.com/doc/10036215/Die-Bibel-ubersetz…
[1. Könige 13 - online ab Seite „448 von 1279“ = Seite 442ff im gedruckten Buch]
Jesus hatte mit dem protomosaischen Gesetz (daher) nichts zu tun, ebenso nichts mit den „Überlieferungen der Väter“ - sagte, dass er „vor Abraham wäre“ (aber nicht „vor Abraham gewesen war“, wie die NWÜ dies für ihre Sonderlehren von einer Präexistenz und der Geschichte vom Erzengel Michael = Jesus „übersetzte“!),
„Wie kann man nur auf so ein dünnes Brett kommen, Jesus hätte keinen Fisch gegessen?“
Wüsste jetzt nicht, wen Du damit meinen könntest - mich jedenfalls kaum! Von mir würde eher der Spruch kommen:
„Wie kann man nur auf so ein dünnes Brett kommen, dass Jesus Fische verteilt hätte!“
http://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes6
Gruß
joejac
PS
Es entstehen tatsächlich immer noch sehr große Probleme, wenn konfessionslose und -freie, von Dogmen unabhängige schriftgelehrte Leute sich mit Theologen aus dem römisch-katholischen oder evangelisch-lutherischen Lager über religiöse Dinge unterhalten wollen.
Die Bibelverfälschung des Vatikans in Ex 3:12 wurde mit der „Nova Vulgata“ (d.h. seit dem Jahr 1979) wieder rückgängig gemacht - nachdem einige Zionisten zur Legitimation sich auf diesen Text berufen hatten - der Grund, weshalb überhaupt eine Überprüfung der Vulgata-Clementina angeordnet worden war.
Die enorme Tragweite dieses nachträglich aus der LXX (nur Codex Vaticanus, fehlt in Sinaiticus http://ccat.sas.upenn.edu/gopher/text/religion/bibli… & Alexandrinus) übernommenen Zusatzes (im Hebräischen wäre es nicht nur ein an ein gewisses Wort angehängtes kleines י „Häkchen“ gewesen, das Possesivpronomen für " mein", denn dazu hätte das ganze Wort geändert, die Determination, die auf das ganze Volk Israel (nicht nur die Ältesten) verweist, entfernt werden müssen. Ein solches hebräisches Thora-Dokument findet sich nicht) war „allgemein“ bekannt, die Evangelische Kirche in Deutschland veröffentlichte umgehend eine Erklärung, auf „Judenmission“ verzichten zu wollen, behielt aber Luthers Übersetzung unverändert bei, überließ es seinen Geistlichen & Pfarrern, auch aus der Zürcher-Bibel oder der Einheitsübersetzung zu zitieren.
500 Jahre Bibelexegese und Traditionen auf der Grundlage eines falschen Textes hinterlassen Spuren, die nicht von heute auf morgen verschwinden können, von alleine ohnehin nicht; hinzu kommt erschwerend, dass protestantische bzw. angeblich neutrale Übersetzungen, die vorgeben, aus den Grundtexten übersetzt zu haben, die selbe unbiblische Aussage durch (eine) Textänderung/en an anderen/r Stelle/n vorgaukeln (z.B. „Zürcher“, „Elberfelder 1985 [rev.]“, „Schlachter 2000 [rev.]“).
[Falls noch Fragen, bitte neuen Thread!]
Gruß
joejac
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