Fischpflanzen-Pflanzen

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo liebe Community!

Habe eine Frage zu einer Pflanze, der sog. „Fischpflanze“ (?), die angeblich mit den „Fischen“ im NT gemeint gewesen sein soll, die Jesus z.B. an seine Zuhörer verteilte …

http://veggie.utopiax.org/religionen.html
„Ähnlich verhält es sich mit dem ‚Fischessen‘ von Jesus: Der sogenannte ‚Fisch‘ der Bibel ist eine vegetarische Spezialität im Osten, die aus der Fischpflanze hergestellt wird. Die weichen Fischpflanzen werden in der Sonne getrocknet, zu Mehl verarbeitet und in Rollen gebacken.“

Kenne nur „Algen“ und „Fetzenfische“ - die damit aber wohl kaum gemeint waren?

Danke für alle Antworten
joejac

Was ist koscher/halal was nicht (Pferde, Weichtiere usw.)
#2

Leider gibt’s im Netz dazu nur copy&paste aus wenigen Quellen:
http://www.ourswiss.ch/namaste/VegetarismusEthik/veg…
„Ähnlich verhält es sich mit dem Begriff Fisch. In östlichen Ländern (Japan, islamische Länder) werden noch heute aus dem Mehl einer getrockneten Wasserpflanze, die als Fischpflanze bekannt ist, kleine Brötchen gebacken. Diese Brötchen gehörten bereits im alten Babylon zur täglichen Ernährung und galten auch zu Jesu Lebzeiten als Leckerbissen. Im bekannten Wunder der Speisung der Fünftausend, wird heute von Brot und Fischen gesprochen. Interessant ist jedoch, dass die frühen Manuskripte des Neuen Testamentes keine Fische, sondern Brot und Früchte erwähnen. Erst in späteren Manuskripten der Bibel (nach dem 4. Jahrhundert) ist von Fisch anstelle von Früchten die Rede. Tatsächlich wird der Begriff Fisch im Kodex Sinaiticus zum ersten Mal als Teil des Wunders aufgeführt.“

#3

Hallo Joejac,

kann es sein, daß es sich hier um eine Art „urban legend“ der Vegetarier / Veganer-Community handelt?

Habe eine Frage zu einer Pflanze, der sog. „Fischpflanze“ (?),
die angeblich mit den „Fischen“ im NT gemeint gewesen sein
soll, die Jesus z.B. an seine Zuhörer verteilte …

Im NT kommt an sechs Stellen eine Brotvermehrung vor - in verschiedenen Varianten, in einer wird von einem Jungen erzählt, der fünf Brote und zwei Fische hat. Dies bildet den „Grundstock“ für das Vermehrungswunder.

http://veggie.utopiax.org/religionen.html
"Ähnlich verhält es sich mit dem ‚Fischessen‘ von Jesus: Der
sogenannte ‚Fisch‘ der Bibel ist eine vegetarische Spezialität
im Osten, die aus der Fischpflanze hergestellt wird. Die
weichen Fischpflanzen werden in der Sonne getrocknet, zu Mehl
verarbeitet und in Rollen gebacken. "

Ich habe noch nie von einer solchen „Fischpflanze“ in der Bibel gehört - und ich bin gut in das Thema „Pflanzen der Bibel“ eingearbeitet. Die entsprechenden Bücher bevölkern einen halben Regalmeter bei mir und sagen dazu nichts.

Auch die entsprechenden Pflanzenverzeichnisse (hebräisch und deutsch) geben nichts her.

Kenne nur „Algen“ und „Fetzenfische“ - die damit aber wohl
kaum gemeint waren?

„Fetzenfische“ sagen mir nichts und Algen in der Ernährung biblischer Zeiten wären was Neues. Wenn ich die Suchmaschine meines Vertrauens befrage, dann sind Fetzenfische mit Seepferdchen verwandt. Die Bilder zeigen nix, was mit Fisch zu identifizieren wäre.

Flossen und Schuppen müßten die Fische schon haben, sonst dürfen sie nämlich nicht gegessen werden, weil sie nicht koscher sind. Das biblische Personal in den Evangelien waren großenteils Juden - und die hätten keine unkoscheren Fetzenfische gegessen. Abgesehen davon: Kommen die in den Gewässern des Heiligen Landes überhaupt vor?

Mein Vorschlag:

  • Du findest die genaue botanische Bezeichnung der in Frage kommenden Pflanze heraus, dann schauen wir weiter.

Vielleicht ist es aber noch einfacher: Einer der hier mitlesenden Theologen sagt und, was denn im Griechischen, das ich nicht kann, an entsprechender Stelle steht und wir kommen anhand der sprachlichen Gegebenheiten weiter.

Viele Grüße

Iris

#4

Fischvermehrung
Hallo Iris,

Im NT kommt an sechs Stellen eine Brotvermehrung vor - in verschiedenen Varianten, in einer wird von einem Jungen erzählt, der fünf Brote und zwei Fische hat.

ja, einmal 5 Brote und zwei Fische für 5000 Menschen
Matthäus 14.15-21
Markus 6.35-44
Lukas 9.12-17
Johannes 6.5-15
und einmal 7 Brote für 4000 Menschen
Matthäus 15.32-39
Markus 8.1-10

Bei den Synoptikern Mt 14.17, Mk 6.38, Lk 9.13 steht δυο ιχθυας (dyo ichthýas). Ichthys heißt eindeutig „Fisch“, d.h. dasselbe, was die Schüler, die vorgeblich Fischer waren, fischten. Der älteste Schriftfund P45 = Papyrus Chester Beatty, datiert um 250. Aber kommentiert wird die Episode auch schon früher von div. Autoren. Also nix „Codex Sinaiticus als erster Schriftbeweis“, wie von diversen Internetseiten kolportiert.

Bei Joh. steht 6.9 allerdings stattdessen δυο οψαρια (dyo opsária). Auch so im ältesten Schriftfund P66 = Papyrus Bodmer II, datiert um 200. Opsarion („Gekochtes“) ist vielfach (schon bei Homer), belegt als eine Speisebeilage, aus Fisch bereitet. Auch Neugr. ist ψαρι (psari) = Fisch. Auch 4. Mose 11.22 wird in der Septuaginta übersetzt mit pan to opsos tes thalasses = „der ganze Fisch des Meeres“.

Das mit der „Fischpflanze“ ist ja lachhaft. Wohlwollend gesagt, wie von dir, eine urban legend. Oder eher eine krampfhafte Geschichtsklitterung der fanatisierten Veganer-Scene.

In der Episode Joh. 21.1-14 hockt Jesus am Ufer und grillt sich Fische am Kohlefeuer …

Schöene Grüße
Metapher

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#5

aufgewärmt
Hallo Iris, vielen Dank für Dein Interesse!

Die Wasserwelt/en böte/n dem Menschen Nahrung nicht nur in Form von Tieren …
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-31969122.html
… möchte wetten, dass die alten chinesischen Pflanzen-Nachschlagewerke auch das Grünzeugs aus dem Meer kennen!

Schwer im Magen liegen mir die „babylonischen Fischbrötchen“, die es angeblich heute noch geben soll: „… noch heute aus dem Mehl einer getrockneten Wasserpflanze, die als Fischpflanze bekannt ist, kleine Brötchen gebacken. Diese Brötchen gehörten bereits im alten Babylon zur täglichen Ernährung und galten auch zu Jesu Lebzeiten als Leckerbissen.“ [aus meinem zweiten Posting]

„… daß es sich hier um eine Art ‚urban legend‘ der Vegetarier / Veganer-Community handelt?“

Im Heiligen Land wurden zu Jesu Zeit Schweine gehalten - warum denn dann nicht auch vegetarische Fischbrötchen!? So lange ich nicht weiß, um welche Pflanze es sich bei der „Fischpflanze“ handeln soll [nach dem Text der heutigen hebräischen Thora - egal ob Rolle oder Kodex - wäre nur Grünzeug koscher, das sich über Samen (Genesis 1:29) vermehrt, nicht z.B. durch Zellteilung (Genesis 1:30) o.ä.], möchte ich diese Geschichte nicht ins Reich der Märchen verschieben; zumindest wurde Jesus nicht direkt als Vegetarier dargestellt, sich so vor den Karren gespannt!

Jesus hatte „Fisch“ gegessen, nach „seiner“ Thora (Matthäus 5:18) diese Tiere aus dem Wasser essen dürfen …
[Lukas 24:41ff] http://www.intratext.com/IXT/DEU0019/_PRP.HTM#MP
… was natürlich nicht hieße, dass nach der geläufigen verfälschten Thora (Jeremia 8:8 / Matthäus 5:17) die anderen, normalen Menschen dies ebenso dürften, bzw. Jesus ihnen dies erlaubt oder ermöglicht hätte.
[Nur Katholiken verstünden das nicht!]

Wie @Metapher Dir netterweise dargelegt hat, überträgt die LXX in Numeri 11:22 das hebräische Wort דג  / „Fisch“ ausnahmsweise nicht mit dem üblichen „Ichthys“ [„Fisch“], sondern mit „Opsarion“ [„Gekochtes“], was hier wohl mit den Speisegesetzen zusammenhängen dürfte, der Unterscheidung der Wasserlebewesen mit und ohne Schuppen/Flossen. Die unterschiedliche Verwendung von „Ichthys“ und „Opsarion“ im Johannesevangelium beträfe in Kapitel 21 eindeutig den rohen Fisch (frisch aus dem Wasser) und den zum Essen zubereiteten Fisch … ob dies so auch in Johannes 6:9 zuträfe wäre die Frage!

Gruß
joejac

#6

Hallo Metapher, vielen Dank für Deine Unterstützung!

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#7

Korrektur:

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#8

Bibeln, römisch-katholisch
[Allioli-Übersetzung, 1842] http://books.google.de/books?id=0l9AAAAAcAAJ&printse…
[Einheitsübersetzung, 1980] http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/

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#9

Codex Sinaiticus

„Tatsächlich wird der Begriff Fisch im Kodex Sinaiticus zum ersten Mal als Teil des Wunders aufgeführt.“

Auch im Codex Sinaiticus fände sich in Johannes 6:9 die Umschreibung mit „οψαρια“ / „Gekochtes“:
http://codexsinaiticus.org/de/manuscript.aspx?book=3…

#10

Codex Vaticanus & Codex Alexandrinus

„Erst in späteren Manuskripten der Bibel (nach dem 4. Jahrhundert) ist von Fisch anstelle von Früchten die Rede.“

Der Codex Vaticanus (Mitte des 4. Jh. n.Z. - ca. 325-350), wie der Codex Sinaiticus (Mitte des 4. Jh. n.Z. - ca. 330-360) mit der älteren, „alexandrinischen Textform“ in den Evangelien, liest in Johannes 6:9 die Umschreibung mit „οψαρια“ / „Gekochtes“ …
http://images.csntm.org/Manuscripts/GA_03/GA_03_0064…
… ebenso auch der Codex Alexandrinus (Anfang des 5. Jh. n.Z. - ca. 400-440) mit dem ältesten Beleg für die jüngere „byzantinische Textform“ der Evangelien:
http://archive.org/stream/GA_02#page/n95/mode/2up
[Rechte Seite, linke Spalte, letztes Wort der 3. Zeile von unten]

Es ist keine Frage, dass hier Blender am Werke waren!

#11

Aus deinen Selbstgesprächen …
… wird es vermutlich kaum jemandem gelingen, herauszufinden, was du eigentlich wissen willst. Fragt sich also, was das Ganze soll.

„Erst in späteren Manuskripten der Bibel (nach dem 4. Jahrhundert) ist von Fisch anstelle von Früchten die Rede.“

Daß das ausgemachter Blödsinn ist, sollte dir doch inzwischen klar geworden sein nach den Ausführungen von Iris und dann von mir? In keinem MS seit den ältesten Funden ist irgendwo in diesem Zusammenhang von Früchten die Rede, sondern nur von Fischen.

Und auch das johanneische opsarion in Joh. 6.9 ist eine Fischspeise. opsarion ist Diminutiv zu opson. Und das ist eine aus Fisch zubereite Speisebeilage, die mit Brot und Wein zusammen genossen wird. Zahlreiche Stellennachweise aus griechischer Literatur sind im Liddell-Scott zu finden.

Es ist keine Frage, dass hier Blender am Werke waren!

Wer hat wo mit was geblendet?

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#12

Hallo,

wäre diese Frage nicht im Brettern wie Biologie / Naturwissenschaften oder Zoologie besser aufgehoben? Dort finden sich ev. eher Experten zu dem Thema.

Religiös gesehen ist es schließlich egal, ob Jesus Algen, Fische oder Hamburger wundersam vermehrte, es ging dabei kaum um den kulinarischen Effekt (bin aber sicher, dass Fisch seinerzeit besser angekommen wäre, als Algengebäck).

Gruß, Paran

#13

Hallo lieber Metapher!

Wir sind hier im Brett „Religionswissenschaft“, nicht im Brett „Garten & Pflanzen“ [„Ulva lactuca“ (?), „Mastocarpus stellatus“ (?), „Laminaria saccharina“ (?) oder vielleicht etwas ganz Anderes!] oder im Brett „Kochen & Rezepte“ [„echt antike vegetarische Fischbrötchen gesucht“ (?), bitte mit Angabe von Museum/Katalognummer oder Namen/Werk des Geschichtsschreibers!] von wer-weiss-was.de (einem Anschnur-Forum für Fragen & Antworten).

Das Problem hier sind eingefleischte Vegetarier/innen und Yogis & Yoginis, die mit durchaus möglichen aber auch unmöglichen Behauptungen versuchen, für sich aus dem Evangelium von Jesus etwas herauszulesen, das tatsächlich eine Berechtigung haben könnte; man dürfte dies sogar als (vom Zaun gebrochene) „Exegese“ bezeichnen …

Deren Problem besteht darin, dass sie sich (stellenweise) anscheinend nicht treffend artikulieren können ["… die (nur uns Yogis, aus dem Internet) als ‚Fischpflanze‘ bekannt ist"] und sie ihre vegetarische Interpretation in ihre Bibelzitate bereits implementiert haben ["… keine Fische, sondern Brot und Früchte"] - Dein Problem ist, dass diese Leute trotz alledem dazu mit Dingen auffahren, mit denen Du zweifelsohne überfordert bist, da Du die Bibel nur oberflächlich und einseitig zu kennen scheinst (s. z.B. Dein Kommentar „Konfuses“ in der Frage „Unterschied Exegese und Einleitung“), Du Dir deren Tücken und der damit zusammenhängenden Übersetzungsproblematik nicht bewusst bist …

„Ob Jesus Fleisch oder Fisch gegessen hat oder nicht, lässt sich historisch nicht mehr klären. Die heutigen Bibelauslegungen scheinen dies zweifelsfrei zu bejahen. Wer diese Thematik jedoch vertieft, wird feststellen, dass die Frage der Interpretation eine wichtige Rolle einnimmt. So wurden die griechischen Begriffe opsarion, broma, brosis, phago, brosimos, trophe, proshagon oft mit Fleisch oder Fisch übersetzt, obwohl sie Zubrot, Zuspeise oder auch Nahrungsmittel bedeuten. Bis heute berücksichtigen die gängigen Auslegungen dies nicht.“

[Henry George Liddell & Robert Scott, „A Greek-English Lexicon“, 1897] http://archive.org/stream/greekenglishlex00lidduoft#…

Thema „Selbstgespräche“: Ich verwechsle wer-weiss-was nicht mit einem Chat, mache mich auch nicht über die „Experten“ hier lustig!

Gruß
joejac

PS
Welche „Ausführungen von Iris“ meintest Du?

#14

Hallo paran!

Wen sollte ich wo nach was fragen?

Wenn es Dir egal ist, was Jesus wundersam vermehrt hatte, bräuchte Dich meine diesbezügliche Frage hier im Religionsbrett auch nicht zu kümmern!

Gruß
joejac

#15

„Während  οψον  ursprünglich nur  Zukost  bedeutete, wurde es später auf animalische Nahrungsmittel, zuletzt auf den Fisch und die daraus bereiteten Leckerbissen übertragen“
http://archive.org/stream/DerVegetarismusInDerAntike…

Sollte Dir eigentlich ebenso ein Begriff sein:
http://www.wer-weiss-was.de/app/board/topic_info/74
"_Unerwünscht ist jedoch in diesem Brett:

  1. (…)
  2. bloße persönliche Bekundungen von Bekenntnissen irgendeiner Richtung, wenn sie nicht mit einem Frage-Posting im Sinne der wer-weiss-was-Konzeption verbunden sind
  3. bloßes persönliches Abreagieren von Aggressionen religiöser oder antireligiöser Art
  4. (…)_ "

… mir macht’s allerdings nichts aus!

#16

Hallo Joejac,

Wen sollte ich wo nach was fragen?

Dein Problem war doch: „Kenne nur „Algen“ und „Fetzenfische“ - die damit aber wohl kaum gemeint waren?“

Eben dazu würde ich Biologen, Naturwissenschaftler fragen, ev. auch Köche, aber nicht gerade Religionsinteressierte - woher sollen die sich mit z.B. Fetzenfischen auskennen?.

Wenn es Dir egal ist, was Jesus wundersam vermehrt hatte,
bräuchte Dich meine diesbezügliche Frage hier im
Religionsbrett auch nicht zu kümmern!

Sorry für den Hilfsversuch (nebenbei, sind Ausrufezeichen z.Zt. inn oder ein neues Zeichen Christlicher Toleranz und Nächstenliebe?)

Einen kostenlosen Tip gibts trotzdem noch: beim Lesen des neuen Testaments sollte man immer bedenken, dass selbiges erst mehr als 100 Jahre nach Jesus´ Tod niedergeschrieben wurde (also über 100 Jahre von Mund-zu-Ohr weitergetragen wurde. Der Fehlerquotient bei solcher Übertragung ist oft beträchtlich).
Und dass es anfangs div. christliche Strömungen gab.
Die herrschenden Römer haben sich jene Christengruppierungen ausgesucht bzw. existieren lassen, deren Aussagen ihren Interessen am ehesten entsprachen.
Dazu kannst Du im Brett Geschichte oder bei Wikipedia nachforschen - wenn Du etwas erfahren willst.

Gruß, Paran

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#17

kleiner offtopic Hinweis
Hallo paran,

Eben dazu würde ich Biologen, Naturwissenschaftler fragen, ev. auch Köche, aber nicht gerade Religionsinteressierte - woher sollen die sich mit z.B. Fetzenfischen auskennen?.

Bei der Frage des UP ging es weder um Algen noch um Solegnathinae, sondern um eine bestimmte Passage im NT, in der allerdings von beidem nicht die Rede ist. Und btw. ist seine eigentliche Frage längst beantwortet worden: Daß es sich bei den angeblichen „Fischpflanzen“ um eine absurde Phantasie einer Veganer-Homepage handelt, die mit der Textüberlieferung in keinem Zusammenhang steht.

Und seit Bestehen des Forums befinden sich die Experten für (unter anderem) inhaltliche, sprachliche und historische Fragen zum AT und NT in diesem Brett, und nicht im Biologie- oder Zoologie-Brett.

Einen kostenlosen Tip gibts trotzdem noch: beim Lesen des neuen Testaments sollte man immer bedenken, dass selbiges erst mehr als 100 Jahre nach Jesus´ Tod niedergeschrieben wurde

So ein Unsinn, der außerdem ebenfalls mit der UP-Frage, bei der es nicht um Lesen, sondern um Übersetzen ging, nicht die Bohne zu tun hat.

Schöne Grüße
Metapher

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#18

Hallo paran!

„Sorry für den Hilfsversuch (nebenbei, sind Ausrufezeichen z.Zt. in oder ein neues Zeichen Christlicher Toleranz und Nächstenliebe?)“

Wenn Du Dich von meiner Antwort zu Unrecht angemacht fühlst, bitte ich natürlich um Entschuldigung - freche Postings mit „nix verstehen“ waren hier bei wer-weiss-was schon mal der Auftakt zur Löschung meiner wohl unbequemen Artikel …

Von einem echten „Algenexperten“ darf man erwarten, dass er nicht nur die ca. 40000 heutigen Algenarten kennt (von denen - ungeachtet der Art & Weise ihrer Vermehrung - nur etwa 150 genießbar wären), sondern auch die z.B. in der Antike verbreiteten, vielleicht schon ausgestorbenen, d.h. unbekannten Varianten einschließlich ihrer Einzugsgebiete. Infos über die Qualität von Algenrestaurants z.B. in Bankok-City (Red-Light District) oder deren Preise (umgerechnet z.B. in CZK) darf man von so einem Fachmann aber nicht erwarten, ebenso nicht über etwaige Keilschrifttafeln z.B. aus Ugarit (wie z.B. jene mit dem Kochrezept „Ziegenbock à la Latte“ oder dem „Feigenkuchen“ zur äußerlichen Anwendung bei XY-Problemen) … auf Letzterem läge das Gewicht, auch wenn „Fischpflanze“ hier nicht der Oberbegriff für „Algen“, es trotz der mehr oder weniger eindeutigen Beschreibung ("… weichen Fischpflanzen werden in der Sonne getrocknet, zu Mehl verarbeitet …") kein solches Lebewesen gemeint gewesen sein sollte. Der gleiche Mangel beträfe auch die anderen Disziplinen.

Sollten tatsächlich „Algen“ gemeint gewesen sein (Dino-Bakterien aus dem See Genezareth?), wäre dem/den Autor/en in seinem/ihrem Konzept ein Fehler unterlaufen, hätte Jesus ebenso gut auch gleich Fische nehmen können.

Der Begriff οψον (auch im synoptischen Ur-Evangelium?) würde nicht ausschließlich eine tierische Essensbeilage, d.h. „Fisch“ bedeuten (wie vielleicht von Dritten fälschlich angenommen)!

Gruß
joejac

#19

des einen und des anderen ‚Problem‘

Das Problem hier sind eingefleischte Vegetarier/innen und Yogis & Yoginis

Außer dir hat mit denen aber hier offenbar niemand Probleme.

… dass diese Leute trotz alledem dazu mit Dingen auffahren, mit denen Du zweifelsohne überfordert bist,

Klar, deshalb haben Iris und ich dir auch deine Ursprungsfrage beantwortet, mit der du deinerseits überfordert warst. Sonst hättest du sicher auf den albernen Fetzenfisch verzichtet.

… da Du die Bibel nur oberflächlich und einseitig zu kennen scheinst … Du Dir deren Tücken und der damit zusammenhängenden Übersetzungsproblematik nicht bewusst bist.

Stimmt, Ich bin seit 13 Jahren hier bekannt dafür, daß ich in puncto Übersetzungsproblematiken in Tanach und NT vollkommen unbeleckt bin - zum Ärger für so manchen blauäugigen User übrigens :smile:

„… Wer diese Thematik jedoch vertieft, wird feststellen, dass die Frage der Interpretation eine wichtige Rolle einnimmt. So wurden die griechischen Begriffe opsarion, broma, brosis, phago, brosimos, trophe, pros**[p]hag[i]**on oft mit Fleisch oder Fisch übersetzt, obwohl sie Zubrot, Zuspeise oder auch Nahrungsmittel bedeuten. Bis heute berücksichtigen die gängigen Auslegungen dies nicht.“

[Henry George Liddell & Robert Scott, „A Greek-English Lexicon“, 1897] http://archive.org/stream/greekenglishlex00lidduoft#…

Wenn ich dir schon einen Hinweis auf den Liddell-Scott gebe, mußt du ihn nicht unbedingt gleich verunglimpfen, indem du so tust, als habe ER diesen o.g. Quatsch verfaßt. Dein Problem ist, daß du deinerseits in Sachen „wie zitiert man richtig?“ unbeleckt bist, obwohl du es fast ausschließlich tust.

So kommt es wohl auch, daß du deinen eigenen Hinweis auf den (in der hiesigen Frage unverzichtbaren) Haußleiter nicht wahrgenommen hast: Sonst hättest du die Sache mit der johanneischen „opsarion statt ichthys“-Variante, auf die ich dich aufmerksam machte, nicht falsch verstanden.

Gruß
Metapher

PS
Welche „Ausführungen von Iris“ meintest Du?

Das dachte ich mir schon.

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#20

Hallo Metapher!

Hatte in meiner Antwort [14.08.2013 - 02:39 Uhr] an @Iris bereits angedeutet, dass ich (mit Rücksicht vielleicht weniger auf sie) mich hier zu einen gewissen Thema nicht weiter auslassen werde, für Unbelesene zum Verstehen des Sachverhalts dann nur Verlinkungen zu den beiden offiziellen (deutschsprachigen) katholischen Bibelübersetzungen beigegeben; die alte Herder-Bibel tät’s in diesem Sinne natürlich auch: http://ccmz.info:10080/bexpo/german/gerhrda/index.ph…

Gruß
joejac