Flächenträgheitsmoment Hohlprofil mit Verstärkung?

Ich hätte eine Frage bezüglich der Berechnung des im Bild bestehenden Querschnitts (http://www.techniker-forum.de/attachment.php?attachm…). Ich habe aktuell ein Hohlprofil aus Stahl (S235JRG2). Dieses ist viermal als Eckpfosten eingesetzt und trägt eine gewisse Last. Diese Stahlprofile will ich durch andere Werkstoffe ersetzten. Somit geh ich bei der Berechnung von dem durch den Stahl gewährleisteten Sicherheiten und Werten aus (I_Stahl * E_Stahl; A_Stahl*E_Stahl).

Die Berechnung bezüglich Biegung läuft über I * E.
Bei druckbelasteten Bauteilen einfacher über E * A.

Wie kann ich das Flächenträgheitsmoment des angegeben Querschnitts berechnen? Warum ist es besser diesen Querschnitt einzusetzen, als ein normales Hohlprofil? Also warum hat es eine höhere Steifigkeit? Denn wenn ich nur auf die Biegung hinauswill reicht mir eine Aufdickung der Seiten des Hohlprofils aus, da ich dadurch eine größere Fläche bekomme. Da ich dies aber beispielsweise mit Magnesium durchrechnen will, dieser Werkstoff, aber nicht so ein hohes E-Modul hat, wäre der Gewichtsvorteil des Magnesiums zu nicht gemacht.

E = Elastizitätsmodul
I = Flächenträgheitsmoment
A = Fläche

Auf Antworten wäre ich dankbar!

Hallo,

Ich hätte eine Frage bezüglich der Berechnung des im Bild
bestehenden Querschnitts
(http://www.techniker-forum.de/attachment.php?attachm…).
Ich habe aktuell ein Hohlprofil aus Stahl (S235JRG2). Dieses
ist viermal als Eckpfosten eingesetzt und trägt eine gewisse
Last. Diese Stahlprofile will ich durch andere Werkstoffe
ersetzten. Somit geh ich bei der Berechnung von dem durch den
Stahl gewährleisteten Sicherheiten und Werten aus (I_Stahl *
E_Stahl; A_Stahl*E_Stahl).

Die Berechnung bezüglich Biegung läuft über I * E.
Bei druckbelasteten Bauteilen einfacher über E * A.

Wie kann ich das Flächenträgheitsmoment des angegeben
Querschnitts berechnen?

Dazu müßtest du Maße angeben.

Warum ist es besser diesen Querschnitt

einzusetzen, als ein normales Hohlprofil?

Es hat mehr tragendes Material.

Dazu müßtest Du Maße des Hohlprofils angeben, damit man die Trägheitsmomente vergleichen kann.

Also warum hat es

eine höhere Steifigkeit?

Falls es überhaupt ein höheres Widerstandsmoment hat.

Ohne Maße kann man nichts weiter konkret sagen.

Gruß:
Manni

Hallo Manni,

kann man nicht an Hand des Querschnitts bzw. Querschnittsform (Rechteckiges Hohlprofil [] oder Rechteckiges Hohlprofil mit X-Verstrebung [x]) sagen, welcher stabiler ist?

Wie berechnet sich das Flächenträgheitsmoment bei [x]?

Es handelt sich um ein Stahlprofil 50 x 50 x 3.

Danke!

Servus,

da ich im Technikerforum kein Mitglied bin kann ich mir deinen Querdchnitt nicht anschauen.

(http://www.techniker-forum.de/attachment.php?attachm…).

Dieses ist viermal als Eckpfosten eingesetzt und trägt eine gewisse Last.

Gegebenenfalls soltest du deine Konstruktion bezüglich Knickung nachrechnen!

Somit geh ich bei der Berechnung von dem durch den Stahl gewährleisteten Sicherheiten und Werten aus (I_Stahl * E_Stahl; A_Stahl*E_Stahl).

Wie meinst du das? Die Sicherheit eines Bauteils berechnet sich doch nicht als Produkt aus Flächenträgheitsmoment (bzw. Querschnitt) und Elastizitätsmodul?!?

Wie kann ich das Flächenträgheitsmoment des angegeben Querschnitts berechnen?

Die Berechnung des Flächenträgheitsmoments ist ganz gut bei Wikipedia beschrieben. Falls du über ein CAD-Programm verfügst kannst du dir auch damit das Flächenträgheitsmoment recht schnell ausrechnen lassen.

Warum ist es besser diesen Querschnitt einzusetzen, als ein normales Hohlprofil?

Das hängt immer von dem Belastungsfall ab. Wie gesagt kann ich mir den von dir angegebenen Querschnitt nicht anschauen. Aber beispielsweise ist ein I-Profil die beste Wahl bei reiner Biegebeanspruchung, jedoch mitunter die schlechteste Wahl bei reiner Torsion.

Denn wenn ich nur auf die Biegung hinauswill reicht mir eine Aufdickung der Seiten des Hohlprofils aus, da ich dadurch eine größere Fläche bekomme.

Du vergisst bei dieser Berechnung die Steiner-Anteile, welche häufig den größten Teil des Flächenträgheitsmoments ausmachen!

Da ich dies aber beispielsweise mit Magnesium durchrechnen will, dieser Werkstoff, aber nicht so ein hohes E-Modul hat, wäre der Gewichtsvorteil des Magnesiums zu nicht gemacht.

Ich würde erstmal vom Magnesium abraten (teuer) und Aluminium (EN AW 6060 T6) empfehlen. Die meisten Aluminiumprofile sind aus diesem Material, weil es sich recht gut Strangpressen lässt. Mit der T6 Wärmebehandlung hast du eine Festigkeitsgranze von ca. 220N/mm² (F22). Den Gewichtsvorteil des Aluminiums machst du bei Biegung AUSSCHLIESSLICH über die Steiner-Anteile geltend!

Servus,

kann man nicht an Hand des Querschnitts bzw. Querschnittsform Rechteckiges Hohlprofil [] oder Rechteckiges Hohlprofil mit X-Verstrebung [x]) sagen, welcher stabiler ist?

Klar kann man das. Eine kleine Übersicht hierzu befindet sich übrigens im Dubbel. Bei gleicher Querschnitssfläche und somit bei gleichem Gewicht pro Meter schneidest du bei reiner Biegung am Besten mit einem I-Profil ab. Ein Rechteckiges Hohlprofil steht auf jeden Fall besser da als eins mit Verstrebungen. Dies ist darauf zurückzuführen, dass die Verstrebungen näher an der neutralen Faser liegen als das Rechteckprofil. Bei Biegung kannst du als Anhaltspunkt immer sagen, dass du versuchen musst das Material von der neutralen Faser weit wegzubringen. Bei Biegung aus Querkraft darfst du natürlich die Schubspannungen nicht ausser Acht lassen.

Wie berechnet sich das Flächenträgheitsmoment bei [x]?

Ich bin grad leider auf’m Sprung. Schau mal bei Wikipedia nach unter Flächenträgheitsmoment. Falls du damit nicht klar kommst kann ich dir die Formel herleiten und erklären. Dazu benötige ich aber die genaue Querschnittsform…

Sorry, dachte man kanns auch ohne Anmeldung anschauen … vielleicht kann man sichs so besser vorstellen [x] … das Profil soll, wie du gesagt hast, durch Stranpressen erfolgen.

… wieso brauche ich in diesem Fall die Steiner anteile? Die Biegungsachse läuft durch das [] genauso wie durch das x-profil oder nicht?

Wie kann ich das Flächenträgheitsmoment des angegeben
Querschnitts berechnen? Warum ist es besser diesen Querschnitt
einzusetzen, als ein normales Hohlprofil? Also warum hat es
eine höhere Steifigkeit?

welcher querschnitt?

vielleicht kann man sichs so besser vorstellen [x] …

Vorstellen JA, aber ich sollte wissen wie du den Querschnitt bemaßt hast.

… wieso brauche ich in diesem Fall die Steiner anteile? Die Biegungsachse läuft durch das [] genauso wie durch das x-profil oder nicht?

Vollkommen richtig. Bei dem normalen Hohlprofil brauchst du die Steiner-Anteile nicht. Bei dem [X]-Profil sieht die Saceh anders aus. Kommt halt drauf an wie du rechnest. Ohne Skizze lässt sich das halt schwer erklären:

Ich gehe davon aus, dass dein Querschnitt symmetrisch zur Y- und zur Z-Achse ist. Ansonsten musst du zunächst den Querschnittsschwerpunkt berechnen um dein XYZ-Koordinatensystem in diesen Schwerpunkt zu legen.

Nun legen wir das Koordinatensystem so, dass die X-Achse die Längsachse deines Profils ist und aus der Zeichenebene heraus zeigt. Die Y-Achse legen wir so, dass diese nach links zeigt. Dann zeigt die Z-Achse nach unten (Rechte-Hand-Regel).

Un jetzt das Flächenträgheitsmoment zu berechnen hast du mehrere Möglichkeiten. Du kannst zunächst den „Rahmen“ berechnen und die X-förmige Versteifung dazu rechnen, oder du berechnest das Vollprofil und ziehst die vier Dreiecke ab. Die Vorgehensweise würde ich davon abhängig machen, wie dein Querschnitt GENAU aussieht und wie dieser bemaßt ist.

Ich gehe davon aus, dass für dich das Verhältnis zwischen Biegesteifigkeit und dem Gewicht relevant ist. Unter der Annahme, dass beide Profile aus dem selben Material bestehen würde ich die Dichte aus der Berechnung raus lassen und daher für beide Profile den Quotienten aus Flächenträgheitsmoment und Querschnittsfläche berechnen (Flächenträgheitsmoment pro Fläche).

Wenn du verschiedene Materialien bei verschiedenen Profilen vergleichen willst würde ich den Quotienten aus Flächenträgheitsmoment und dem Gewicht des Querschnitts pro Längeneinheit berechnen. Also beispielsweise:

Iby/ϱ*A

Iby FLächenträgheitsmoments gegen Biegung um die Y-Achse
ϱ Dichte des Werkstoffs
A Querschnitssfläche

Dabei wirst du feststellen, dass das normale Hohlprofil einen höheren Wert aufweist als das [X]-Profil. Dies liegt einfach daran, dass beim normalen Hohlprofil die Fläche weiter von deiner X-Achse entfernt ist. Bei der Berechnung des FTM geht die Höhe des Profils schliesslich in der dritten Potenz mit ein!

Allerdings solltest du immer im Kopf behalten, dass sich das hier gesagte ausschliesslich auf Biegung bezieht. Daher immer eine Vergleichspannung berechnen (Zug- bzw. Druckbelastung, Torsion, Querkraft etc.) und diese mit der Dehngrenze des Materials in Relation setzen (Dehngrenze/Vergleichsspannung). Dieser Wert sollte auf jeden Fall größer als 1 sein, sonst --> KNACK (bzw. plastische Verformung).

Wie gesagt, wenn du eine Möglichkeit findest eine für-jedermann-zugängliche bemaßte Skizze ins Netz zu stellen berechne ich dir gerne das Flächenträgheitsmoment. Ansonsten wünscheich dir bei der Berechnung viel Spass und Erfolg.

Hallo,

Dabei wirst du feststellen, dass das normale Hohlprofil einen
höheren Wert aufweist als das [X]-Profil. Dies liegt einfach
daran, dass beim normalen Hohlprofil die Fläche weiter von
deiner X-Achse entfernt ist. Bei der Berechnung des FTM geht
die Höhe des Profils schliesslich in der dritten Potenz mit
ein!

Das kannst du so nicht sagen.

Bei identischen äußeren Profil- Abmessungen hat ein Vollprofil das max. Trägheitsmoment.

Beispiel:
Vollprofil h=70mm, b=50 mm
I= 142,9 cm^4.

Hohlprofil h=70mm, b=50mm, s= 10mm (Wandstärke)
I= 111,67 cm^4.

Allgemein: I= 1/12(h1³*b1-h2³*b2) (cm^4)

Gruß:
Manni

PS: Ich hatte den UP schon mal um die genauen Maße gebeten, um das I auszurechnen.
Da keine Reaktion erfolgte, habe ich meinen Artikel gelöscht.

Um das Beispiel konkreter zu machen. Aktuell handelt es sich um ein quadratisches Hohlprofil 50 x 50 x 3 x 790 aus Stahl (S235JRG2). Ich will nun versuchen, die gleiche Stabilität durch ein Aluminium oder Magnesiumprofil erreichen. Egal ob es teuerer ist, es soll sich nur auf die Werkstoffeigenschaften beziehen. Ein Gedanke war, da man Magnesium und Aluminium leichter Strangpressen kann, den Querschnitt mit einem X zu verstärken. Siehe Bild [http://asnby.de/querschnitt.jpg]. Wie kann ich nun das Flächenträgheitsmoment berechnen? Vielen Dank!

Hallo,

verstärken. Siehe Bild [http://asnby.de/querschnitt.jpg].

Beim Anklicken: ERROR.

Gruß:
Manni

http://asnby.de/querschnitt.jpg

so geht´s besser

Um das Beispiel konkreter zu machen. Aktuell handelt es sich
um ein quadratisches Hohlprofil 50 x 50 x 3 x 790 aus Stahl
(S235JRG2). Ich will nun versuchen, die gleiche Stabilität
durch ein Aluminium oder Magnesiumprofil erreichen. Egal ob es
teuerer ist, es soll sich nur auf die Werkstoffeigenschaften
beziehen. Ein Gedanke war, da man Magnesium und Aluminium
leichter Strangpressen kann, den Querschnitt mit einem X zu
verstärken. Siehe Bild [http://asnby.de/querschnitt.jpg]. Wie
kann ich nun das Flächenträgheitsmoment berechnen?

du legst das koordinatensystem links unten in die ecke des profils und berechnest dann das volle quader(mit steinerschen anteil).

dann berechnest du alle 4 dreiecke und ziehst die vom quader ab. alles vom gleichen koordinatensystem aus.

ohne die Klammern funktionierts …

http://asnby.de/querschnitt.jpg

ohne die Klammern funktionierts …

http://asnby.de/querschnitt.jpg

…wenn Du jetzt noch a l l e Maße angibst, funzt es noch besser:wink:

Gruß:
Manni

Servus,

Das kannst du so nicht sagen. Bei identischen äußeren Profil- Abmessungen hat ein Vollprofil das max. Trägheitsmoment.

Wieso nicht? Wenn du meinen Text vollständig durchliest habe ich nicht das Flächenträgheitsmoment separat betrachtet sondern auf die Querschnittsfläche bezogen!

Beispiel:
Vollprofil h=70mm, b=50 mm
I= 142,9 cm^4.

Querschnittsfläche Av: 3500mm²
Iv/Av = (142,9 mm^4 / 3500 mm²) = 0,04083 mm^4/mm²

Hohlprofil h=70mm, b=50mm, s= 10mm (Wandstärke)
I= 111,67 cm^4.

Querschnittsfläche Ah: 2000mm²
Ih/Ah = (111,67 mm^4 / 2000 mm²) = 0,055835 mm^4/mm²

Das heisst, das Flächenträgheitsmoment bezogen auf die Querschnittsfläche ist bei dem Hohlprofil (0,055835 mm^4/mm²) höher als bei dem Vollprofil (0,04083 mm^4/mm²)!

Klar ist das Flächenträgheitsmoment bei dem Vollprofil höher als bei einem Hohlprofil, aber das bisschen mehr an FTM erkauft man sich mit einer recht hohen Gewichtszunahme…

Guten Morgen, warum muss ich das Koordinatensystem auf die untere linke Ecke legen, wenn die Biegung über die Mitte des Bauteils verläuft?

Daten: Hohlprofil
50 x 50 x 3

Daten: Hohlprofil + X
Hohlprofil: 50 x 50 x 3
X: Dicke 3 mm

Guten Morgen, warum muss ich das Koordinatensystem auf die
untere linke Ecke legen, wenn die Biegung über die Mitte des
Bauteils verläuft?

du wolltest das flächenträgheitsmoment berechnen.

dazu legst du ein koordinatensystem fest. wohin, ist egal, aber damit du nicht mit + und - durcheinanderkommst, hätte ich es jetzt links in die ecke gelegt.

mit biegung hat das noch nichts zu tun.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chentr%C3%A4ghe…

Daten: Hohlprofil
50 x 50 x 3

Beim normalen Hohlprofil lässt sich das Flächenträgheitsmoment recht einfach berechnen:

Ihby = [(B*H³)-(B-2S)*(H-2S)³]/12
= 208492 mm^4

B Breite
H Höhe
S Wandstärke

Daten: Hohlprofil + X
Hohlprofil: 50 x 50 x 3
X: Dicke 3 mm

Beim Hohlprofil habe ich erstmal das Flächenträgheitsmoment des Vollprofils berechnet und anschliessend die Dreiecke abgezogen:

Vollprofil:
Ivby = B*H³/12 = 520833 mm^4

Dreieck oben bzw. unten:
Id1by = b*h³/36 + zs1²*A1
= 102073 mm^4

b Breite des Dreiecks [b = B-2(S+S/2\*cos45°)]
h Höhe des Dreiecks [h = (B-2(S+S/2*cos45°))/2]
zs1 z-Koordinate des Schwerpunkts [zs1 = H/2 - S - h/3]
A1 Fläche des Dreiecks [A1 = b*h/2]

Dreieck seitlich:
Id2by = h*b³/48
= 1309 mm^4

Anschliessend brauchst du nur noch die Summe bilden:

Ibyges = Ivby - 2*(Id1by + Id2by)
= 314068 mm^4

Interessehalber noch die zugehörigen Flächen um das Flächenträgheitsmoment pro Flächeneinheit zu berechnen:

Hohlprofil:
Ah = B*H - (B-2S)* (H-2S)
= 564 mm²

Ihby/A1 = 208492 / 564 mm²
= 369,67 mm²

[X]-Profil:
Ages = B*H - 4*A1
= 919,35 mm²

Ibyges / Ages = 314068 / 919,35 mm²
= 341,62 mm²

Wie bereits gesagt folgt daraus, dass des Flächenträgheitsmoment pro Flächeneinheit beim normalen Hohlprofil größer ist als beim [X]-Profil. Das bedeutet mehr Biegesteifigkeit bei gleicher Masse bzw. weniger Masse bei gleicher Biegesteifigkeit…