Flak

Wissenschaft Geschichte
#1

Hi,

keine Ahnung, ob ich hier richtig bin. Nachdem es aber kein Board „Militärtechnik“ oder „Allg. Technik“ gibt, stelle ich das mal hier rein.

Neulich sah ich einen Film über WK II. Dort ging es u.a. um die Flugabwehr über Berlin. Das war ja ein regelrechtes Dauerfeuer wenn die alliierten Bomber angriffen.

Nun meine Frage: was wurde denn aus der Munition, die nicht traf (das war ja bestimmt der allergrößte Teil). Kam die irgendwo wieder runter? Evtl. sogar über den Städten selbst?
Andererseits sieht man in Filmen immer, daß die Munition in der Luft auch ohne zu treffen explodiert. Daß die gegnerischen Flugzeuge durch ein Gebiet vieler schwarzer Rauchwölkchen durchfliegen.

Wenn dem so ist: wie löste denn so eine Munition aus? Per Luftdruck? Dann war ja die Höhe, in der sie explodierte, schon bei der Herstellung festgelegt. Oder konnte man den Auslösedruck mittels kleiner Rädchen an dem Geschoß einstellen?

Vielen Dank für eure Antworten
Martin

#2

Nun meine Frage: was wurde denn aus der Munition, die nicht
traf (das war ja bestimmt der allergrößte Teil). Kam die
irgendwo wieder runter?

Natürlich kam die zerkleinert wieder runter. Deshalb war ja auch Bunkerzwang, sobald die Flak losballerte.
Nach dem Alarm schickte man uns Kinder durch die Gegend (mit einem Eimer), um Flaksplitter zu sammeln. Wertvoller Schrott.
Und die Männer gingen auf die Hausböden, um die Dachpfannen wieder abzudichten.

Evtl. sogar über den Städten selbst?

Andererseits sieht man in Filmen immer, daß die Munition in
der Luft auch ohne zu treffen explodiert.

Das ist doch der Sinn der Sache. Man zielte nicht auf die Flugzeuge, um es mit dem Geschoß zu treffen. Man schätzte die Anflughöhe und stellte die Geschosse danach ein. Mitten im Pulk explodierten sie dann und nur die Splitter trafen die Flugzeuge.

Wenn dem so ist: wie löste denn so eine Munition aus? Per
Luftdruck?

verschieden. Luftdruck, Zeit usw.

Dann war ja die Höhe, in der sie explodierte, schon

bei der Herstellung festgelegt. Oder konnte man den
Auslösedruck mittels kleiner Rädchen an dem Geschoß
einstellen?

Wurde vorher eingestellt, je nach Flughöhe der Bomber.

mfgConrad

#3

Hi,

keine Ahnung, ob ich hier richtig bin. Nachdem es aber kein
Board „Militärtechnik“ oder „Allg. Technik“ gibt, stelle ich
das mal hier rein.

„Militärhistorie“ würde auch gehen :smile:

Und was die Frage betrifft:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/lofiversion/in…

…Armin

#4

Servus,

hier hab ich noch einen für Dich, betreffend nicht Flak im Allgemeinen, sondern „die“ 8,8er:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Vorschriften/Fla…

Wortsuche nach „Zünderstellmaschine“ führt zum Abschnitt mit der Erklärung, mit welchen Mitteln man in so kurzer Zeit eine so große Zahl von mechanischen Zeitzündern einstellen konnte.

Ziemlich am Ende wird auf die S/30-Uhrwerkzünder eingegangen.

Schöne Grüße

MM

#5

Hallo,

von der Flak existiert - meiner Meinung nach - ein etwas falsches Bild: Man stellt sich vor, dass die Flakkanonen Feinflieger ABSCHGESCHOSSEN haben. Das mag auch in der Theorie so eingeplant gewesen sein, aber in der Praxis funktionierte dies - vor allem bei größeren Kaliber, we der 8,8 , 10,5 oder gar Eisenbahnflakgeschützen -selten. Viel mehr war die großkalibrige Flak - besonders als es klar wurde, dass die Bomberströme der Allierten nich aufzuhalten sind - dafür gedacht, die Bomberverbände zu zersplittern, um sie dann mittels Jagdflieger abzuschießen, bzw. sie so zu verwirren, dass sie nicht ihr Ziel anfliegen können. Für diese Theorie, dass es nicht darum ging, Bomber zu zerstören, sondern sie zu zerstreuen und Bomben an falschen Orten auszuklinken zu lassen, spricht auch, dass die dt. Flak „Christbäume“ über unbewohntem Gebiet verschoss. Zu diesae Theorie dürfen sich gerne mal die Experten äußern!
Díe kleinkalibrige Flak, wie z.B. die legendäre 2-cm oder 3,7, war schon eher für der direkten Beschuss gedacht, allerdings waren diese oft auf sog. Flaktürmen (meist Holztürme mit eben Geschütz drauf) platziert, was die Besatzung zu einem lohneneden Ziel für jäger machte.
Also, wie meine Vorredner bereits sagten, war die gesamte Flak mit sog. Höhenzündern ausgestattet - es wäre wirklich blöd gewesen, wenn der eigenen Bevölkerung die Granaten um die POhren fliegen. Splitter der Granaten regenete es auch in den Städten, und Zeitzeugen berichten von Kindern, die diese Splitter sammelten.

So, dann streitet mal über meine Theorie der Zerstreunung, hoffe, dir geholfen zu haben!

#6

Hallo,

das Zerstreuen und verwirren der Bpmber war sicher ein gewünschter Effekt, aber kaum das einzige Ziel. Die Flak hat schon versucht die Flieger zu treffen und das auch immer wieder geschafft ansonsten hätten sich die Besatzungen davon ja auch nicht irritieren lassen.

Das mit den „Chirstbäumen“ ist sicher einen Mythos.
Sowas konnten die Kanonen gar nicht verschießen.

Gruß
Werner

#7

Das mit den „Chirstbäumen“ ist sicher einen Mythos.
Sowas konnten die Kanonen gar nicht verschießen.

ALSO, das mit den Christbäumen stimmt, aber ich weis nicht sicher, ob die Flak diese Leutobjkete verschossen hat. Ich wohne in Schweinfurt, DER Bomber-und-Flak-Stadt schlechthin, und hier wurde der Trick angewendet.

#8

Hallo Felix

ALSO, das mit den Christbäumen stimmt, aber ich
weis nicht sicher, ob die Flak diese Leutobjkete
verschossen hat. Ich wohne in Schweinfurt, DER
Bomber-und-Flak-Stadt schlechthin,und hier wurde
der Trick angewendet.

Recht hast Du, und angewendet wurde dieser „Trick“ von den Allierten.
Tante Wiki meint dazu:"Im Zweiten Weltkrieg wurden zu Beginn von Luftangriffen auf Städte Markierungsbomben an Fallschirmen abgeworfen, um den Bomberpiloten den Weg zu weisen, diese hell leuchtenden Objekte trugen in der deutschen Zivilbevölkerung den zynischen amen „Christbaum“.

Navigation in der Luft war schon immer eine schwierige Angelegenheit, das ZielGEBIET in Wind und Wetter und auch noch Nachts zu erreichen stellte schon einige Ansprueche an den Navigator des Bombers. Das ZIEL selber zu treffen, z.B. die Kugellagerfabriken in Schweinfurt (beliebtes Ziel der Allies wegen der Wichtigkeit fur die Ruestungsproduktion) erforderte genaue Lagekentnisse und hoechste Praezision vom Bombenschuetzen, die natuerlich nicht jeder hatte.
Ausserdem war es schwierig, fuer 200-300 Navigatoren und Bombenschuetzen eine Lagebesprechung mit Fotos vom Ziel usw zu machen.
Hier kommt jetzt das Prinzip des „Masterbombers“
ins Spiel. Bei den Flaechenbombardements flogen diese den Bombern in Jagdflugzeugen (z.B.Spitfire)
voraus und markierten das Ziel mit Christbaeumen.
Die erste Welle der nachfolgenden Bomber warf dann
auf die so markierten Ziele Brandbomben ab und die nachfolgenden Bomber hatten ein klares Ziel.

gruss
Wolf

#9

Hallo Felix

ALSO, das mit den Christbäumen stimmt, aber ich
weis nicht sicher, ob die Flak diese Leutobjkete
verschossen hat. Ich wohne in Schweinfurt, DER
Bomber-und-Flak-Stadt schlechthin,und hier wurde
der Trick angewendet.

Recht hast Du, und angewendet wurde dieser „Trick“ von den
Allierten.

Hallo, ich denke, was Felix meint, ist, das von deutscher Seite „falsche“ Christbäume auf welche Art auch immer in die Luft gebracht wurden, um die alliierten Bomber zu täuschen, damit sie ihre Last über unbewohntem Gebiet abwerfen.

MfG

Goetz

#10

Hier geht aber einiges daneben!

Am Neujahrsmorgen 1945 greifen starke Geschwader deutscher Jagdflugzeuge, Jagd- und Schnellbomber die alliierten Luftbasen im belgisch-holländischen Raum an, wobei 479 alliierte Flugzeuge vernichtet werden. Bei dem Unternehmen gehen 277 deutsche Flugzeuge verloren, davon ein großer Teil durch die eigene Flak, die über das Unternehmen nicht unterrichtet worden war.

[Tageschronik: 1. Januar 1945. Das Dritte Reich, S. 7321
(vgl. DGK Bd. 2.2, S. 569) © Droste/Directmedia]

Ein Jagdflugzeug mit direktem Treffer abzuschießen ist schon ein Kunststück. Das geht nur durch Sprengung der Granate in der Nähe dieses Flugzeuges.

Christbäume waren Mengen von Staniolpapierstreifen, welche von alliierten Flugzeugen abgeworfen wurden, um das deutsche Flakradar zu irritieren. Das sah dann wie ein fallender Christbaum aus, wenn die brennenden Städte diese Streifen zum Blinken brachten.

mfgConrad

#11

Christbäume waren Mengen von Staniolpapierstreifen, welche von
alliierten Flugzeugen abgeworfen wurden, um das deutsche
Flakradar zu irritieren. Das sah dann wie ein fallender
Christbaum aus, wenn die brennenden Städte diese Streifen zum
Blinken brachten.

mfgConrad

Hallo, ich bin mir verdammt sicher, das die sogenannten „Christbäume“ Zielmarkierungen waren, die kurz vor dem Bombardement von sogenannten „Pfadfindern“ gesetzt wurden. So habe ich es zumindest in verschiedenen Erinnerungen von Flak - Helfern gelesen.

MfG

Goetz

#12

Hi,

Hallo, ich bin mir verdammt sicher, das die sogenannten
„Christbäume“ Zielmarkierungen waren, die kurz vor dem
Bombardement von sogenannten „Pfadfindern“ gesetzt wurden.

Ja, so ist es. Christbäume waren Leuchtbomben die an einem Fallschirm hingen und das Ziel für die nachfolgenden Bomber markierten.

Die angesprochenen Metallstreifen dienten dazu das feindliche Radar temporär unbrauchbar zumachen.

Grüße
Felix

#13

Zielmarkierungen, die nach unten fallen und dort den später folgenden Bombern nichts mehr sagen.
Zielmarkierungen waren Brandbomben,

#14

Zielmarkierungen, die nach unten fallen und dort den später
folgenden Bombern nichts mehr sagen.

Sie fallen auch nicht, sie hängen an einem Fallschirm. Aus der entsprechenden Höhe abgeworfen und mit dem passenden Timing ist das Zielgebiet für die ersten nachfolgenden Bomber lange genug markiert gewesen.

Zielmarkierungen waren Brandbomben,

Nein. Die Brandbomben kamen oft erst als zweite Bombenart nach den Sprengbomben zu Einsatz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Brandbombe

#15

Hallo Conrad,

Zielmarkierungen, die nach unten fallen und dort den später
folgenden Bombern nichts mehr sagen.
Zielmarkierungen waren Brandbomben,

Wenn du nur nicht immer diesen „ich habe die Wahrheit gepachtet“ Anspruch stellen und dich statt dessen zur Abwechslung einmal informieren würdest: http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3897/is_2001…
[…] the first RAF pathfinders are dropping their target indicators. We see cascades of red, green and white flares marking the aiming point. They light up the area and descend slowly on little parachutes. We call them "Christbaume’ (Christmas trees). […]

Übersetzung:
[…] die ersten RAF Pfadfinder werfen ihre Zielmarkierungen ab. Wir sehen Kaskaden von roten, grünen und weissen Leuchtsignalen, die das Ziel kennzeichnen. Sie erhellen das Gebiet und sinken langsam an kleinen Fallschirmen. Wir nenn sie „Christbaume“. […]

Das stammt von einem Bf-110 Piloten der Luftwaffe.

Gruß
Martin

1 Like
#16

Hallo,
um das ganze zu Präzisieren.
Natürlich setzten die Alliierten, vor allem Briten, denn die Amerkianer machten ja kaum Nachtangriffe, Zielmarkierungen die Christbäume genannt wurden.
Diese Bestanden aus Kanistern die eine Vielzahl von Leuchtpatronen enthielten. In einer voreingstellten Höhe wurden diese Leuchtpatronen freigesetzt, gezündet und schwebten dann an kleinen Fallschirmen zu Boden.

Daraus ergab sich eine Wolke kleinerer Leuchtkörper, die von den nachfolgenden Bombern als Anflugmarkierung genutzt wurde.

Nun wär es natürlich sinnvoll gewesen sowas über unbewohntem Gebiet zu simulieren. Nur ist mir nicht bekannt das es Leuchtgranaten gegeben hat, die solch einen Effekt erzielen konnte.
Vielleich hat man es Probiert, aber auch 50 Leuchtgranaten einer 88 in dichter Folge irgendwo in den Himmel gezimmert sähen einem Christbaum kaum ähnlich. Da müssten die Bomberpiloten schon was getrunken haben um das zu verwechseln.

Falls man dafür auf deutscher Seite eine Spezialmuniton entwickelt hat, lass ich mich gern belehren.

Gruß
Werner

#17

Hier geht aber einiges daneben (o.t.)

Hier geht aber einiges daneben!

der Meinung bin ich auch, wenn ich diesen Mist lese:

Christbäume waren Mengen von Staniolpapierstreifen, welche von
alliierten Flugzeugen abgeworfen wurden, um das deutsche
Flakradar zu irritieren. Das sah dann wie ein fallender
Christbaum aus, wenn die brennenden Städte diese Streifen zum
Blinken brachten.

abgesehen davon daß deine Geschichte nicht funktionieren kann:

  • über einer brennenden Stadt braucht man kein „Radar“ -> es ist ja „hell“
  • „Radar“ benutzte man um die Bomber im Dunkeln auf dem An- und Abflug ausfindig zu machen und abzufangen
  • die Alliierten warfen also im Dunkeln Tonnen von Staniolpapierstreifen ab um die langwelligen deutschen Funkmeßgeräte zu stören
  • diese Streifen sehen aber weder im hellen, noch im dunkeln aus wie Christbäume

folglich liegst Du daneben und die anderen haben recht: „Christbäume“ dienten der Zielmarkierung.

Gruß

#18

Hallo,

die berüchtigten Christbäume hießen im englischen
Target Indicators
udn wurden von vorausfliegenden Spezialverbänden
(sogennanten Pathfinders) mithilfe des H2S-Radar-Systemes über den Zielgebiet abgesetzt.
Damit die Deutschen diese Zielmarkierungen nicht so leicht „nachmachen“
konnten,wurden diese immer wieder gewechselt.

Außerdem flogen im Bomberstrom noch sogennante „Backers“ mit,die
diese Zielmarkierungen erneuerten.

mfg