Schon mal trocknes Wasser getrunken?
Alkoholfreien Schnaps aber. 
Okay, ich hab das Gefühl, das die Diskussion hier etwas die Richtung verliert (so anregend ich sie auch finde) - daher nochmal zurück zum Urspung…
Die Fragen sind leider ausgesprochen unspezifisch, was eine halbwegs vernünftige Beantwortung erschwert, aber ich versuch’s nochmal:
Moin,
weiß jemand etwas über Herstellungsverfahren und Ökobilanz von fleischlosem Fleisch?
Da müssen wir erst mal klären, was du unter „fleischlosen Fleisch“ verstehst, da gibt’s nämlich eine endlose Bandbreite.
Am einfachsten wäre Seitan (http://www.unverbissen-vegetarisch.de/2010/12/seitan…), das ist ganz einfaches Weizeneinweiß - nur der Vollständigkeit halber: Es ist nicht (nur) Gluten, wie in verschiedenen Artikeln erwähnt.
Wie man an diesem Beispiel sieht, ist „Fleischloses Fleisch“ durchaus nicht immer Soja. Im Prinzip eignet sich jede Pflanze, die nennenswerte Mengen Eiweiß enthält. Die Sojabohne wir nur immer wieder benutzt, weil sie von allen Kulturpflanzen am meisten Eiweiß enthält, und darüber hinaus auch noch viel Fett, was eine vollständige Verwertung erleichtert.
Für eine „Ökobilanz“ (wie definierst du das eigentlich?) muss man zunächst man wissen, wo angebaut, wo verarbeitet, wofür angebaut/verarbeitet, wie und wie weit transportiert und und und.
Wichtig wäre auch, in weit die sonstigen Bestandteile verwertet werden oder ob die Pflanze speziel für diesen Zweck angebaut wurde.
Dann ist die Frage, wie weit dieser Fleischersatz bearbeitet wird. Seitan ist einfach nur gepresstes Weizeneiweiß, auch bei vegetarischen Wurst- oder Frikadellenersatz ist die Bearbeitung und damit der Energieeinsatz eher gering. Anders sieht es bei vegetarischem Schnitzel aus, bei dem man sich relativ viel Mühe gibt, um eine faserige und fest zusammenhängende Struktur hinzubekommen, damit es nicht nur so schmeckt, sondern sich im Mund auch so anfühlt wie Fleisch.
Wenn ich Ökobilanz mal als Energiebilanz interpretieren darf, dann dürfte die Art der Verpackung bzw. Haltbarmachung bei weitem der größte Posten auf der Liste sein. Produkte im Glas, Folie oder der Dose werden i.A. thermisch behandelt (je nach pH-Wert pasteurisiert oder sterilisisert). Das kostet zwar Energie, dannach ist es aber Monate- und Jahrelang ohne weiteren Energieaufwand haltbar.
Ähnliches gibt es zwar auch bei Fleisch, die Masse wird hier jedoch „frisch“ verkauft - und das bedingt nun mal eine ununterbrochene, energieintensive Kühl- bzw. Tiefkühlkette.
Du siehst: auf beiden Seiten gibt es eine Bandbreite, die einen pauschalen Vergleich nicht sinnvoll erscheinen lassen.
Und das waren bis hierhin nur die reinen Herstellungs- und Lagerprozesse, die eigentliche Produktion der „Rohware“, nämlich Eiweiß, haben wir noch gar nicht berücksichtigt.
Und auch hier gibt es eine hohe Bandbreite. Willst du es mit Rind oder Schwein verglichen? Rinder sind ökölogisch bedenklicher, wegen der Methanproduktion, Schweine können/dürfen von manchen Bevölkerungsgruppen nicht verzehrt werden.
Möchtest du mit Intensivmast oder „ökologischer“, aber platzintensiver Freilandhaltung vergleichen?
Lokale Produktion? Klar, damit kann man vergleichen - aber wie realistisch ist denn das? Wenn aufgrund so eines Vergleiches auf einmal alle Deutschen auf die Idee kämen, nur noch Rinder aus heimischer Produktion zu verputzen, dann dürften uns innerhalb weniger Monate die Rindviecher ausgehen - hier gibt es nun mal nicht den nötigen Platz für große Rinderherden, die stehen in Argentinien.
Wie auch immer. Ich hab leider nicht die genauen Zahlen, aber wenn ich die Angabe von unten 1:1 hochinterpoliere, dann muss ein Schwein 10 kg Soja fresen, um ein Kilo an Schnitzelmasse zuzulegen (können auch nur 5 sein, können auch 15 kg sein, wie gesagt, ich hab da keine genauen Zahlen) - und alleine diese Zahl sollte deutlich machen, das pflanzliches Einweiß rein von der Energiebilanz her immer sinnvoller sein sollte.
Eventuell auch über dessen Bioverwertbarkeit?
Die Verwertbarkeit ist identisch. Sind letztlich nur Aminosäureketten, die im magen aufgespalten werden.
Ich denke mal, du meinst die biologische Wertigkeit?
Laut Wikipedia hat Soja 84-86 (http://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Wertigkeit), was für rein pflanzliches Eiweiß absolut Spitze ist. Allerdings sind diese tabellierten biologischen Wertigkeiten nur die von reinen Mono-Produkten (aufgrund eines Mangels an der einen oder anderen essentiellen Aminosäure), mit ein bischen Mischen kann man diesen Wert drastisch anheben, scroll auf der Wikipedia-Seite mal runter, Bohnen und Mais schaffen in der Mischung schon hundert, wenn man Hühnerei oder Milch nicht als Verstoß gegen vegetarische Regeln betrachtet, kann man auch Wertigkeiten über 120 abmischen.
Ich sehe im Reformhaus „fleischlose Haisteaks“ und frage mich:
Ehrlich:
Ein dümmeres Beispiel hättest du kaum wählen können (nicht persönlich gemeint).
Womit willst du das denn vergleichen? Mit einem echten Haisteak? Was glaubst du, was das in der Herstellung (vielmehr: dem Fang) kostet? Schließlich werden Haie meins Wissens nach nicht gezüchtet, sondern wollen erst mal gefunden werden - und das sind ja auch nicht gerade Schwarmfische. Und was würden wir damit der Haipopulation antun (gehört meines Wissens nach eh schon zu den gefährdeten Arten)?
Ist das gesund?
Definitiv: JA!
Eiweiß ist Eiweiß. Bis auf die Sache mit der biologischen Wertigkeit (und die dürfte sich bei halbwegs abwechslungsreicher Ernährung ganz von alleine einpegeln), ist es völlig egal, ob du nun Schweineschnitzel, Fisch, gepresstes Weizeneiweiß oder gegrillte Heuschrecken isst - im Magen wird alles zu Aminosäuren abgebaut.
Ist das ökologisch unbedenklich?
Wie gesagt, da hängt von der Definition von „ökologisch“ ab.
Hier kann man Äpfel und Birnen mit einander vergleichen oder auch Erdbeeren und Elefantenohren.
Letztlich läuft es aber immer darauf hinaus, das man auf einem Hektar mit Soja mit relativ geringem Arbeits- und Materialeinsatz nach sechs Monaten drei Tonnen Sojabohnen ernten kann, die knapp eine Tonne Eiweiß enthalten.
Wenn man das - oder jede beliebige andere Pflanze - an Schweine verfüttern würde, würde man deutlich weniger Eiweiß herausbekommen. Und mit deinen Haien vermutlich noch weniger, weil die deutlich langsamer wachsen als Schweine - wenn nicht sogar noch viel weniger, weil die Haie Soja nicht fressen würden, da müssten dann schon die Schweine herhalten, was die Bilanz nochmal verschlechtern würde…
Der Platzbedarf für die Zucht der Viecher kommt dann noch zu dem Bedarf an Ackerland für die Futterpflanzen obendrauf.
Und der Vollständigkeit halber: Die Sojabohne ist keineswegs eine tropische Pflanze, die könnte man durchaus auch hier bei uns anbauen. Macht man nur nicht, weil andere Pflanzen hier ertragreicher (nicht in Kilogramm oder in Eiweiß, sondern in Euro) sind.
Wieviel Energie und welche Stoffe werden benötigt um den Ausgangsstoff (Soja?) in „Fleisch“ umzuformen?
Wie gesagt, das hängt davon ab, was es für Rohmaterialien sind, und wie das „Fleisch“ aussehen soll.
Schau dir mal den Wikipedia-Artikel zu Tofu an, das ist im Prinzip isoliertes Sojaeiweiß. Das wird im Prinzip nur auskoaguliert und abgepresst, Material- und Energieeinsatz nicht der Rede wert. Die Frage ist halt, ob man das schon als „Fleisch“-ersatz akzeptiert, oder wie ähnlich es dem Original werden soll.
Aber letztendlich brauchst du ja auch für die Fleischverarbeitung Energie und Material, angefangen beim Transport zum Schlachthaus über die Zerlegung bis hin zur laufenden Kühlung. Da kann man sich - je nachdem, was man für Produkte im Detail miteinander vergleichen will - jede Seite schön oder schlecht rechnen.
Aber rein von der Energiebilanz (nicht Produktion, Verarbeitung, Transport, sondern Energie im Sinne von Brennwert für uns) ist pflanzliches Eiweiß umgerechnet auf Bodenfläche und Geschwindigkeit beim Wachstum am Ertragreichsten.
Danke.
Bitte, gern.
lg, mabuse
Ob konventionelle oder biologische Mast ist dabei herzhaft
Wurst (Wortspiel beabsichtigt ;D)
Das glaubst Du aber nicht wirklich?
Tilli
Servus,
Hallo,
Menschen, die nicht geboren werden, braucht man weder zu
erschießen noch verhungern zu lassen. Und das Beste daran: Sie
merken gar nichts davon, dass es sie nicht gibt.Ein weitgereisetr altvorderer der MSF (Ärzte ohne Grenzen) hat
mir einmal hierzu gesagt:
„Wenn die ausgemergelten Kinder an den ausgemergelten Brüsten
ihrer ausgemergelten Mütter saugen dann kann das Land seine
Kinder nicht ernähren“.
Es wäre, so hart das auch klingen mag, leider nur eine
natürliche Selektion.
Selektion hängt immer von Umwelteinflüssen ab. Wenn auf den Feldern Nahrungsmittel angebaut werden und diese dann geerntet und verzehrt werden können, müßten die Leute nicht hungern.
Das zweite wäre Populationsdruck. Ist der in Krisengebieten relevant?
Die Niederlande sind eng bewohnt, dennoch klappt es dort.
Solange wir den Bewohnern Fisch geben und nicht das Angeln
beibringen/lehren, solange wird es eine Abhängigkeit von
Mildtätigkeiten bleiben und nichts an der grundlegenden
Situation ändern.
Ich habe langsam den Eindruck, dass es hier und da Bewohner gibt, die überhaupt nicht angeln wollen.
verursacht: Eine Art negatives Kindergeld, mit dem die
Verursacher des Kinderreichtums belastet werden.
Trotzdem: Die Umweltschäden in China machen nicht die Kinder.
Für mich sind es Leute, die meinem Essen das Esssen wegessen
Die essen doch kein Fischmehl.
Tilli
Ob konventionelle oder biologische Mast ist dabei herzhaft Wurst (Wortspiel beabsichtigt ;D)
Das glaubst Du aber nicht wirklich?
Doch, tu ich.
„Bio“ bedeutet nur, das die Viecher mit biologisch erzeugten Futtermitteln gefüttert werden.
d.h. weniger (im Idealfall gar keine) Pestizide.
Am Energieghalt der Futtermittel ändert das aber nicht das geringste.
lg, mabuse
Servus,
einen gewissen Unterschied gibt es allenfalls in der Weidemast von Rindern, Ziegen und Schafen, bei der Cellulose (letztlich aus eingestrahlter Sonnenenergie) in Fett umgebaut wird, was Wiederkäuer im Gegensatz zu Menschen beherrschen: Wenn man hier versucht, die Energiebilanz unter dem Aspekt „für Menschen nutzbare Energie“ aufzuziehen, kann sie bei sehr extensiver Weidehaltung sogar positiv ausfallen.
Bei der (relativ) verlustärmsten Mast überhaupt, der von Puten, sind die Verluste ironischerweise desto größer, je „artgerechter“ die Haltung erfolgt: Je weniger Bewegung möglich und je weniger Aufwand zur Erhaltung der Körpertemperatur notwendig ist, desto geringer der Verlust.
Schöne Grüße
MM
Servus,
Es wäre, so hart das auch klingen mag, leider nur eine natürliche Selektion.
Ja, eine natürliche und damit barbarische. Außer dem Lachen haben Menschen ja noch eine besondere Eigenschaft, die sonst im Tierreich eher nicht zu finden ist: Sie können sich vorstellen, was morgen sein wird, und ihre Handlungen daran orientieren (im Gegensatz z.B. zu Eichhörnchen, die zwar auch Vorräte anlegen, aber nicht wissen, warum sie das tun). Sie können Krankheiten, Hunger und alle möglichen anderen Quälereien abschaffen und sie können auch bessere Methoden entwickeln, um der Welt zu einer passenden Bevölkerung zu verhelfen: Besser, weil es dafür nicht notwendig ist, dass irgendjemand leidet.
Im Übrigen ist die Einteilung der Erdoberfläche in verschiedene Länder eine Fiktion, die den nicht besonders weiten Horizont eines Bauern aus meinetwegen Uruk auf alles mögliche anwendet, wo er nicht hingehört - dass sie sich ideologisch einige tausend Jahre gehalten hat, macht sie nicht brauchbarer.
Ein „Land“ wie D, in dem auf einer Fläche, die für vielleicht zwanzig oder dreißig Millionen Menschen gut wäre, über achtzig zusammengepfercht sind, ist nicht weniger überbevölkert als irgendein anderer Platz auf der Welt.
Schöne Grüße
MM
Hi,
Solange wir den Bewohnern Fisch geben und nicht das Angeln
beibringen/lehren, solange wird es eine Abhängigkeit von
Mildtätigkeiten bleiben und nichts an der grundlegenden
Situation ändern.
Wenn das so einfach wäre … Man bringt den Bewohnern doch schon seit ewigen Zeiten das Angeln bei. Jedoch, wenn die Lehrmeister wieder heimgegangen sind, gehen irgendwann die Angeln kaputt und dann warten die Leute, bis ihnen jemand neue Angeln bringt.
Wirklich funktionieren tun nur die Ideen, die die Leute selbst haben, gell?
Gruß S
Hei!
einen gewissen Unterschied gibt es allenfalls in der Weidemast von Rindern, Ziegen und Schafen…
Sicher, aber wenn man den Platzbedarf berücksichtigt…
Bei der (relativ) verlustärmsten Mast überhaupt, der von Puten, sind die Verluste ironischerweise desto größer, je „artgerechter“ die Haltung erfolgt: Je weniger Bewegung
möglich und je weniger Aufwand zur Erhaltung der Körpertemperatur notwendig ist, desto geringer der Verlust.
Ja, das ist ja auch logisch.
Allerdings gehe ich davon aus, das bei der Intensiv-Mast eher Fettmasse aufgebaut wird, während bei Freilandhaltung zwar weniger absolute Gewichtszunahme, dafür aber mit mehr höherwertigem Eiweiß zu rechnen ist.
Wie schon an anderer Stelle gesagt:
Man kann sich alles schön- oder schlecht rechnen…
lg, mabuse
Außer dem Lachen haben Menschen ja noch eine besondere Eigenschaft, die sonst im Tierreich eher nicht zu finden ist: Sie können sich vorstellen, was morgen sein wird, und ihre Handlungen daran orientieren (im Gegensatz z.B. zu Eichhörnchen, die zwar auch Vorräte anlegen, aber nicht wissen, warum sie das tun). Sie können Krankheiten, Hunger und alle möglichen anderen Quälereien abschaffen und sie können auch bessere Methoden entwickeln, um der Welt zu einer passenden Bevölkerung zu verhelfen
Schön gesagt.
Leider über die Spezies, die außerdem die Sklaverin erfunden hat. Und Prostitution, Menschenhandel, Massenvernichtungswaffen, Terrorismus, Konzentrationslager und und und.
Menschen töten, foltern, verstümmeln, quälen andere Mitglieder ihrer Rasse - für Geld, Macht, Ruhm oder ganz einfach, weil’s Spaß macht. Und der Teil der Menscheit, der von sich behauptet, der zivilisierte zu sein, der dreht Filme darüber - zu Unterhaltungsszwecken.
Sollten wirklich Außerirdische in den letzten 100 Jahren unseren Planeten besucht haben - ich würd davon ausgehen, das die ein Rudel Warnbojen außerhalb der Pluto-Bahn ausgesetzt haben, die unser Sonnensystem zur Quarantänezone erklären.
lg, mabuse
Sollten wirklich Außerirdische in den letzten 100 Jahren
unseren Planeten besucht haben - ich würd davon ausgehen, das
die ein Rudel Warnbojen außerhalb der Pluto-Bahn ausgesetzt
haben, die unser Sonnensystem zur Quarantänezone erklären.
Glaub ich nicht. Die werden eine ähnliche Geschichte hinter sich haben.
Gruß S
Das eine ist die Schaffung eines bescheidenen Wohlstands für
die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung - das funktioniert
abgesehen von wenigen kleinen, religiös zum Kinderreichtum
motivierten Bevölkerungsgruppen ganz verlässlich, wie die
entsprechenden Statistiken der vergangenen hundertfünfzig
Jahre zeigen.
Das passiert gerade, hat aber nur zum Teil mit Wohlstand zu tun. Es liegt zum groessten Teil daran dass es immer weniger Kleinbauern gibt die Kinder als billige Arbeitskräfte einsetzten. Dadurch dass die kleinen Bauern heute immer weniger wettbewerbsfähig sind, wandern viele in die Städte ab und haben bei weitem nicht mehr so viele Kinder.
Das andere, bisher außerhalb der VR China wohl nirgendwo
eingesetzte, ist die Internalisierung der externen Kosten, die
die Überbevölkerung der Erde einschließlich Europas
verursacht: Eine Art negatives Kindergeld, mit dem die
Verursacher des Kinderreichtums belastet werden.
In China gibt es auf dem Land kaum eine Familie mit nur einem Kind. Die Städter haben nur ein Kind, was aber auch ohne die ein Kind Politik heute eher normal wäre.
Das Oberhaupt einer beliebigen Organisation (hier religiös,
aber alle anderen sollte das genauso betreffen), das seinen
Mitgliedern trotz der Überbevölkerung den Einsatz von
Verhütungmitteln untersagt, ist in meinen Augen politisch
nicht gesprächsfähig. Eigentlich sollte man ihn sogar wegen
Verbrechen gegen die Menschheit anklagen.
Die Meinung der katholischen Kirche zum Thema Verhütung hat weder auf die Ueberbevoelkerung noch auf HIV auch nur in der 10ten Nachkommastelle irgendeine Bedeutung.
Keine Ahnung warum unsere lieben Weltverbesserer hier immer wieder einen definitiv nicht vorhandenen Zusammenhang herstellen.
Solange wir den Bewohnern Fisch geben und nicht das Angeln
beibringen/lehren, solange wird es eine Abhängigkeit von
Mildtätigkeiten bleiben und nichts an der grundlegenden
Situation ändern.
Derartiger Blödsinn und Bevormundung kann nur von NGOs kommen, die auf der Suche nach einer Existenzberechtigung sind. Wenn man schon mit der Meinung nach Afrika geht dass die Leute einfach zu blöde sind sich selbst zu helfen, dann kann man es eigentlich auch gleich lassen.
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