Flirt, Anbaggern, Belästigung

[Jasper_fa5b8e]

Hallo und Guten Tag,

nachdem die Medien aus Anlass der Brüderle-Himmelreich Affäre und der „#Aufschrei“-Aktion bei „Twitter“ sich mit der Frage von Sexismus beschäftigen, möchte ich mal nach den Motiven der Männer fragen - gerade weil ich selber einer bin.

Ich stelle jetzt mal folgende These in den Raum.

Sexuelle Belästigung einer Frau durch einen Mann kann m.E. Gründe haben:

I.) Der Mann will gar nicht wirklich Sex mit der Frau, sondern es geht ihm darum, die Frau zu entwerten, zu demütigen, zu beschämen.

1. Beispiel: Ein Männer-Stammtisch in einer Kneipe, die weibliche Bedienung bringt eine Runde Bier, nachdem die Kellnerin das Bier serviert und sich umgedreht hat, klatscht ihr einer der Männer auf den Hintern.

2.Beispiel: Ein Mann sagt zu einer neu eingestellten Kollegin: „Ich hoffe ja, dass Sie im Kopf genauso viel haben wie in Ihrer Bluse.“

3. Beispiel: Männer - dem Klischee nach die dafür angeblich berüchtigten Bauarbeiter - pfeifen einer Frau auf der Straße hinterher.

In all diesen Fällen geht der Mann - oder gehen die Männer - ja nicht davon aus, dass die Frau sich umdreht und sagt: „Ok. Wann und wo wollen wir miteinander schlafen?“ - sondern es geht dem Mann darum, sich durch das Beschämen und Demütigen der Frau selbst zu erhöhen. Der Mann will, oft vor versammelter oft vor versammelter _Mann_schaft seiner Freunde, durch die Demütigung der Frau sein eigenes Ego erhöhen.

II.) Der Mann will nicht die Frau demütigen sondern flirtet „wohlwollend“ mit ihr.

Das kann bedeuten:

II. Er flirtet nur mit ihr.

A. Er flirtet (scheinbar?) unverbindlich mit ihr. Dies scheint z.B. in Brasilien zur Alltagskultur zu gehören, wie man z.B. im „Spiegel“ 52/1998 lesen konnte:

_(…)

Die Debatte der US-Amerikanerinnen über sexuelle Belästigung verfolgen deren brasilianische Schwestern mit Erstaunen. Nicht, daß erzwungener Sex nur ein Kavaliersdelikt wäre: 255 „delegacias femininas“, „weibliche Polizeireviere“, wurden extra eingerichtet, um den zahlreichen Opfern beizustehen. Noch immer zählen zu den heimlichen Pflichten vieler der 17 Millionen Hausmädchen des südamerikanischen Landes auch ziemlich unheimliche körperliche Dienste am Hausherren.

Doch die Idee, gleich die gesamte Erotik zwischen fremdem Mann und fremder Frau zu verteufeln, ist Brasilianern gleich welchen Geschlechts so fremd wie ein „cafezinho“ ohne Zucker. Zwischen den Wasserfällen von Iguaçu und dem Amazonas ist jede Begegnung zwischen Mann und Frau sexualisiert, jeder Blick voll Spannung - im Büro, auf der Straße, am Strand. Schon beim Kauf eines Bustickets knistert es: wenn die Augen des Verkäufers nicht aufhören wollen, den Körper der Kundin zu preisen, während er ihren Wunsch entgegennimmt.

Selma, 30jährige Studentin, empfindet das nicht als belästigend. „Brasilianer lieben Frauen, sie beten uns an“, sagt sie. So erklärt sie, warum das Verhältnis zwischen Mann und Frau so anders ist als in Berlin, wo Selma lebt. Sie hält sich für eine moderne Frau; das „Mulata-Image“ der Brasilianerinnen nervt sie. „Aber ich werde niemals ein Mannweib wie die deutschen Feministinnen“, sagt Selma.

(…)_

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8452685.html

B.) Er will ihr tatsächlich „näherkommen“, will entweder Sex von ihr, oder sie als Freundin/Geliebte - vielleicht sogar Ehefrau - gewinnen. Auf jeden Fall will er wirklich was von ihr (wobei mir natürlich klar ist, dass „A“, unverbindlicher Flirt, sehr schnell zu „B“, der Mann will tatsächlich was, werden kann).

Das besang z.B. der Franzose Michel Delpech im Jahr 1971 in seinem Chanson „Pour un flirt“

http://www.youtube.com/watch?v=raZoPxmHYrA

Grobe Übersetzung der ersten Strophe:

Für einen Flirt mit dir
würde ich alles tun
für einen Flirt mit dir
ich wäre zu allem bereit
für eine einfache Verabredung
für einen Flirt mit dir
für eine kleine Tour
einen Morgen
in deinen Armen
für eine kleine Tour
im Morgengrauen
in deinen Bettlaken

(usw.)

Nun ist mein Punkt der folgende: Natürlich gibt es einen Konsens, dass sexuelle Belästigung abzulehnen ist. Aber andererseits wird Männern eigentlich seit Jahrzehnten immer wieder gesagt: „Nur nicht so schüchtern. Wenn dir eine Frau gefällt, dann sprich sie doch einfach an.“ „Schüchternheit“ des Mannes wird als etwas Ungerechtfertigtes dargestellt, sogar verdammt, dabei wird verkannt, was für ein Drahtseilakt das Ansprechen einer fremden Frau für einen Mann sein kann, jedenfalls das Ansprechen mit „näher-kennenlern-wollender“ Absicht - immer dann, wenn der Mann eben gerade kein „Belästiger“ sein will.

Schon vor Jahren kaufte ich mir, als gerade zum Teenager gewordener „Jungmann“, die erste Auflage des Buches „Wie man eine Frau aufreißt“ von Constanze Elsner - einer Frau also! - worin ich u.a. folgende „Tipps“ fand: „Wenn Ihnen z.B. im Kaufhaus oder Supermarkt eine fremde Frau gefällt, dann wäre es falsch diese Frau mit der Frage anzusprechen: ‚Wissen Sie, wo ich das gefrorene Broccoli finde?‘ - das würde Sie nur zum Broccoli führen, aber nicht der Frau näherbringen. Besser wäre die Frage: ‚Entschuldigen Sie, was muss ich einkaufen, wenn ich Sie heute Abend zum Essen einladen will?‘“

Bereits damals staunte ich bei der Lektüre des Buches Bauklötze, dass so etwas funktionieren soll. Für mich glich die Aufforderung, ein fremdes Mädchen bzw. eine fremde Frau mit so einem Spruch anzusprechen der Aufforderung, im Zoo die Hand durch Gitterstäbe eines Löwenkäfigs zu stecken. Aber wenn’s doch sogar eine Frau schreibt?

Inzwischen allerdings hat sich ja eine weltweite Gemeinde von sogenannten „Pick-Up-Artists“, zu deutsch „Aufreißkünstlern“ gebildet, die in Büchern, Seminaren usw. Tipps austauschen, wie man Frauen, gerade auch völlig fremde Frauen, manipuliert, um sie rumzukriegen - was mir, auf Grund der unverfrorenen Anwendung von „Psychotricks“, auch wieder „unappetitlich“ vorkommt:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/pick-up-arti…

http://www.spiegel.tv/#/filme/pick-artist/

Allerdings: Die allergrößte Frustration für einen Mann ist es, wenn er aus - ja wohl, wie gesagt, nicht ganz unberechtigter - Schüchternheit sich nicht traut, eine fremde Frau anzusprechen, aber dann beobachtet, wie ein anderer Mann genau das tut - nämlich die fremde Frau anzusprechen - und damit Erfolg hat, wie das schon Volker Lechtenbrink 1981 in seinem Lied „Zugbekannschaft“ besang:

_Sie sitzt hier im Abteil schon eine Weile
an manchen Städten fuhren wir vorbei
der Alte gegenüber schnarcht jetzt leise
der Zug, er rattert leise über die Gleise
So fahr’n wir in die Nacht hinein wir drei

Ich muss jetzt unbedingt gleich etwas sagen
sonst steigt sie aus, bevor ich ein Wort sprach
sie hat so schöne Augen und so lange Beine
ich suche Fehler, aber finde keine
Was soll ich sagen, denke ich und denke nach

Red’ ich über’s Wetter - nein das wär’ banal
über ihre Beine - das wäre fatal
oder über’s Leben - dann lacht sie mich aus
setz ich mich daneben - flieg ich sicher raus

Für fünf Sekunden kreuzt ihr Blick den Meinen
jetzt hält der Zug, doch sie bleibt im Abteil
auf dem Bahnsteig draussen Lautsprecher die dröhnen
der Alte dreht sich um mit leisem Stöhnen
und mir, mir fällt nichts ein, es ist zum Schrei’n

Mach ich Komplimente - hält sie mich für dumm
oder aber Scherze - bleibt sie sicher stumm
lad’ ich sie zum Drink ein - lehnt sie sicher ab
frag’ ich nach der Uhrzeit - schweigt sie wie ein Grab

Der Zug fährt ab, noch hab’ ich eine Chance
jetzt kommt ein neuer Fahrgast zu uns 'rein
Er lacht sie an, beginnt sofort mit ihr zu plaudern
und sie geht ein auf alles, ohne zaudern
Ich denke mir, das kann und darf nicht sein

Er redet über’s Wetter - sie findet’s amüsant
über ihre Beine - sie findet’s galant
er lädt sie zum Drink ein, sie geht mit ihm hin
da endlich wird mir klar, dass ich ein Trottel bin_

http://www.youtube.com/watch?v=t8LCOZOnG5Q

Jetzt meine Frage: Können Frauen (und auch andere Männer, vor allem aber Frauen) verstehen, was für ein Drahtseilakt es für einen Mann ist, einerseits immer wieder zu hören, man(n) solle gefälligst „nicht so schüchtern sein“ und eine fremde Frau - oder eine Frau, die man vielleicht schon ein bisschen oberflächlich kennt, wie z.B. die Frau, die im Fitnessstudio immer hinter der Theke steht - „einfach ansprechen und auf einen Kaffee einladen“ soll, andererseits immer wieder Gefahr läuft, sich zu blamieren und als „Belästiger“ dazustehen?

Vielen Dank im Voraus für Antworten und Meinungsäußerungen,

Jasper

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Jetzt meine Frage: Können Frauen (und auch andere Männer, vor
allem aber Frauen) verstehen, was für ein Drahtseilakt es für
einen Mann ist, einerseits immer wieder zu hören, man(n) solle
gefälligst „nicht so schüchtern sein“ und eine fremde Frau -
oder eine Frau, die man vielleicht schon ein bisschen
oberflächlich kennt, wie z.B. die Frau, die im Fitnessstudio
immer hinter der Theke steht - „einfach ansprechen und auf
einen Kaffee einladen“ soll, andererseits immer wieder Gefahr
läuft, sich zu blamieren und als „Belästiger“ dazustehen?

Nö. Du machst die Männer schlechter als sie sind. Die meisten Männer bekommen diesen angeblichen „Drahtseilakt“ nämlich sehr gut hin.

Es ist nur eine Minderheit und immer die gleichen, die unangenehm auffallen. Oder hat dir schonmal eine Frau sexuelle Belästigung vorgeworfen?

Gruß,
M.

[Jasper_fa5b8e]

Hallo pendragon,

Es ist nur eine Minderheit und immer die gleichen, die
unangenehm auffallen. Oder hat dir schonmal eine Frau sexuelle
Belästigung vorgeworfen?

Nein. Allerdings, muss ich zugeben, habe ich bisher auch noch nie eine völlig fremde Frau angesprochen, sondern Beziehungen aus meinem sowieso schon vorhandenen Umfeld (Schule und später dann Clique/Freundeskreis). Es hat sich dann halt „so ergeben“.

Ich will aber auch fairerweise sagen, dass manche(!) Männer, von denen ich das mitbekommen habe, sich ziemlich beim „Baggern“ dämlich angestellt haben. Und manche sogar unverschämt plump. Nicht, dass ich deren Interesse an Frauen und schlussendlich auch an Sex nicht verstehen könnte - das habe ich auch und stehe auch dazu.
Aber wie die sich benommen haben habe ich mir im Stillen gedacht: „Mannomann, da versteht ja sogar der Täuberich, der im Frühling die Taube zärtlich angurrt, mehr vom Flirten.“

Aber andererseits hat Matthias Matussek schon 1994 im „Spiegel“ die „Sexual-Harrassment“-Hysterie in den USA beschrieben:

_(…)

Was vor Jahren als Kampf gegen sexuelle Gewalt begann, ist mittlerweile zum aufregendsten Volkssport deformiert, den das Fernsehzeitalter bieten kann: die Denunziation. Auch auf dem Campus. Die Anklage wegen „sexual harassment“, sexueller Belästigung - eine Wunderwaffe, die immer gewinnt. Entweder erledigt sie die Beschuldigten vor Gericht oder durch den Skandal.

Die Frauenbüros des Landes haben den Puritanismus zu neuen Hexenjagden wachgeküßt. Mit den TV-Evangelisten sind sie sich darüber einig, daß die Frau schwach ist, der Mann ein Tier und Sex Sünde. „Widernatürlich“ findet Feministin Andrea Dworkin den Geschlechtsakt zwischen Mann und Frau.

(…)

Da es beim Tatbestand der „sexuellen Belästigung“ genügt, wenn eine Situation auch nur als kränkend empfunden wird, ist der Paragraph eine Einladung an die Paranoiker dieser Welt.

(…)_

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13684573.html

Und in Schweden soll es auch schon ganz ähnlich zugehen wie in den USA.

Also, wenn’s mal so weit in Deutschland kommt, dann lerne ich lieber wie ein Mönch zu leben und alle Frauen einfach nur noch als „neutrale Kameradinnen“ zu sehen.

(Schwul werden ist ja keine Option, dafür kann man sich als Hetero ja nicht einfach „entscheiden“ - genausowenig wie umgekehrt.)

Gruß Jasper

[Diana]

Lauernde Gefahren

ist der Paragraph eine Einladung an die Paranoiker dieser Welt.

Ernstgemeinte Frage angesichts Deiner wortreichen Traktate zum Thema: Bist Du einer?

~//~

[Jasper_fa5b8e]

Hallo ~//~,

nein, ich gehöre eher zu der schüchternen Sorte Männer, wie sie Volker Lechtenbrink im oben verlinkten Video besingt. Aber vielleicht ist ja „Schüchternheit“ gegenüber Frauen nur ein anderes Wort für „Paranoia“?

Gruß Jasper.

[Anonym_7258af2c6e09]

Hallo,

nach langer Rede und kurze Frage:
Zu jedem Topf gibt es einen Deckel.
Auch der Bauarbeiter, der vom Gerüst einer Frau hinterherpfeifft, der dunkeläufigen Baggerer im Salsa-Schuppen und der der BWL-Futzi mit den schlüpfrigen Bemerkungen im Büro werden es schaffen eine Dame ins Bett zu locken. Die Frage ist nur wieviele Fehltritte sie sich erlauben bis es klappt. Sie haben nämlich eins gemeinsam: sie sind zu dämlich zu differenzieren - das gilt auch für Brüderle. Als Frau mit Stil und Geschmack kann ärgert man sich nicht darüber (wenn man nicht gerade im Abhängigkeitsverhältnis zu dem Steinzeitmann steht), sondern bemitleidet eher die Dummheit.

Wat will denn nun die intelligente schöne Frau haben / hören / sehen vom Mann? Vielleicht sollte Mann einen Tangokurs belegen und lernen wie man mit einem Blick die Frau erobern kann - quer über 50 Köpfe hinweg den Blick der Frau einfangen und halten, wenn sie standhält, die zufällige Berührung, das Small-Talk mit Herz und Tiefgang. Dabei kann alles rausspringen - eine lebenslange Ehe oder ein One-Night-Stand.
Mann kann sich einfach die Frage stellen: wen habe ich vor mir und was will ich mit ihr erreichen?

Ist doch alles nicht so schwer!

Viele Grüße

[Mathias]

Tach!

Es ist nur eine Minderheit und immer die gleichen, die
unangenehm auffallen. Oder hat dir schonmal eine Frau sexuelle
Belästigung vorgeworfen?

Da hat sie absolut Recht.
Die meisten Männer wissen entweder, wie sie sich innerhalb der Grenzen des guten Geschmacks bewegen oder halten die Klappe.

Nein. Allerdings, muss ich zugeben, habe ich bisher auch noch
nie eine völlig fremde Frau angesprochen, sondern Beziehungen
aus meinem sowieso schon vorhandenen Umfeld (Schule und später
dann Clique/Freundeskreis). Es hat sich dann halt „so
ergeben“.

Ich will aber auch fairerweise sagen, dass manche(!) Männer,
von denen ich das mitbekommen habe, sich ziemlich beim
„Baggern“ dämlich angestellt haben. Und manche sogar
unverschämt plump. Nicht, dass ich deren Interesse an Frauen
und schlussendlich auch an Sex nicht verstehen könnte - das
habe ich auch und stehe auch dazu.
Aber wie die sich benommen haben habe ich mir im Stillen
gedacht: „Mannomann, da versteht ja sogar der Täuberich, der
im Frühling die Taube zärtlich angurrt, mehr vom Flirten.“

Aber andererseits hat Matthias Matussek schon 1994 im
„Spiegel“ die „Sexual-Harrassment“-Hysterie in den USA
beschrieben:

_(…)

Was vor Jahren als Kampf gegen sexuelle Gewalt begann, ist
mittlerweile zum aufregendsten Volkssport deformiert, den das
Fernsehzeitalter bieten kann: die Denunziation. Auch auf dem
Campus. Die Anklage wegen „sexual harassment“, sexueller
Belästigung - eine Wunderwaffe, die immer gewinnt. Entweder
erledigt sie die Beschuldigten vor Gericht oder durch den
Skandal.

Die Frauenbüros des Landes haben den Puritanismus zu neuen
Hexenjagden wachgeküßt. Mit den TV-Evangelisten sind sie sich
darüber einig, daß die Frau schwach ist, der Mann ein Tier und
Sex Sünde. „Widernatürlich“ findet Feministin Andrea Dworkin
den Geschlechtsakt zwischen Mann und Frau.

(…)

Da es beim Tatbestand der „sexuellen Belästigung“ genügt, wenn
eine Situation auch nur als kränkend empfunden wird, ist der
Paragraph eine Einladung an die Paranoiker dieser Welt.

(…)_

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13684573.html

Und in Schweden soll es auch schon ganz ähnlich zugehen wie in
den USA.

Also, wenn’s mal so weit in Deutschland kommt, dann lerne ich
lieber wie ein Mönch zu leben und alle Frauen einfach nur noch
als „neutrale Kameradinnen“ zu sehen.

Weshalb?
In den USA, in Schweden sowie in Deutschland gibt es diese und jene.
Ich labere doch nicht jedes einigermassen nett aussehende Weibchen an. Im Büro spare ich mir das grundsätzlich, wobei ich meine Frau auch dort kennenlernte. DIe gegenseitige Anziehung war jedoch deutlich spürbar und es bestand somit keine Gefahr, wegen Belästigung belangt zu werden.

Ich denke, man merkt als einigermassen emphatischer Mensch recht schnell, ob man bei einem Gegenüber des anderen Geschlechtes mal einen flapsigen Spruch einwerfen kann, oder besser neutral bleibt.
Abends in der Bar kann man sich im Zweifel dann auch mal für den Spruch entscheiden, im Job dagegen.

In den USA gibt es ja dieses Dating-Ritual. Ein Kuss erst nach dem zweiten Date, dann vielleicht auch Sex. Kleine Aufmerksamkeiten mitbringen u.s.w. Wenn ma das kennt, spielt man halt mit und weiß dann auch, dass nach dem 2. oder 3. Date auch Sex winkt.

In Schweden drehen sie m.E. völlig am Rad. Wenn eine Frau sich nach einvernehmlichem(!) Sex dann doch irgendwie schlecht fühlt, ist der Mann juristisch belangbar.
Das ist ein Witz und hat mich dazu gebracht, nach dem Studium und in Schweden selbst von Schwedinnen abzusehen. So etwas ist mir einfach zu blöd.

Allerdings müssen wir aufpassen, in Deutschland nicht auch in dieses Fahrwasser zu geraten.
Ich persönlich empfinde es als befremdlich, wenn Frauen nach 40 Jahren Emanzipationsbewegung noch herumzuweinen, wenn sie mal einen flapsigen Spruch von einem Mann zu hören bekommen.
Selbst behandle ich meine Mitmenschen, egal welchen Geschlechtes, jedoch mti Respekt und bin somit nur Außenstehender bei dieser schwachsinnigen Diskussion um eine beliedigte Reporterin, die offenbar aufgrund ihrer Attraktivität auf einen über 30 Jahre älteren Mann angesetzt worden ist und dann mit ausgeschnittener Bluse mitten in der Nacht in einer besoffenen Runde herumsteht und sich dann über einen dummen Spruch beschwert.
Wenn ich so empfindlich bin, gehe ich eben um 11 ins Bett.

So schlau sollte man als erwachsener Mensch einfach sein, sich anständig zu benehmen und sich nicht wegen jeder Lappalie so anzustellen.

(Schwul werden ist ja keine Option, dafür kann man sich als
Hetero ja nicht einfach „entscheiden“ - genausowenig wie
umgekehrt.)

Als Homesexueller hast Du es auch nicht immer leicht, schätze ich.

Gruß,
M.

[Tyllmesz]

Hallo!

nach langer Rede und kurze Frage:
Zu jedem Topf gibt es einen Deckel.
Die Frage ist
nur wieviele Fehltritte sie sich erlauben bis es klappt.

Ist doch alles nicht so schwer!

Stimmt, das ist tatsächlich alles nicht so schwer.

Es geht dem UP aber doch nicht ums Flirten an sich, sondern darum, wie die mediale Sau, die kürzlich auf allen Kanäle geritten wurde, die Sache zum „Drahtseilakt“ (wie der UP das nennt) macht, indem sie jegliche Grenzen eingeebnet hat zwischen schlechtem/stillosem/erfolglosem Flirten und sexueller Belästigung/Sexismus.
Die Sanktion für schlechtes Flirten ist der Korb, die Sanktion für sexuelle Belästigung ist u.U. die Vernichtung der beruflichen Existenz.
Dass das eine Sache, die eigentlich nicht schwer ist, sehr schwer macht, ist wohl kaum übersehbar.

Gruß
Tyll

[Zoelomat_6946dc]

Hallo Jasper!

I.) Der Mann will gar nicht wirklich Sex mit der Frau, sondern
es geht ihm darum, die Frau zu entwerten, zu demütigen, zu
beschämen.

Das ist wahrscheinlch der häufigste und traurigste Fall. Und wenn man immer wieder die Erfahrung gemacht hat, dass gerade die Arschlöcher die besten Frauen abkriegen, die anständigen dagegen de netten Freunde sind, nicht mal ganz unverständlich.

1. Beispiel: Ein Männer-Stammtisch in einer Kneipe, die
   weibliche Bedienung bringt eine Runde Bier, nachdem die
   Kellnerin das Bier serviert und sich umgedreht hat, klatscht
   ihr einer der Männer auf den Hintern.

Er ist im Rahmen seiner Freunde, guter Laune, und hat für das Bier bezahlt. Im Überschwang meint er auch, für den Hintern bezahlt zu haben. Das ist im Einzelfall doch völlig lächerlich, summiert sich für Bedienungen aber schon zu einer Belastung.

ABER, was ist dagegen die jahrzehntelange Zermürbung der Männer durch das Emmanzentum der letzten 30 Jahre. Wenn da jeder Mann Anzeige erstattet hätte, der sich beleidigt fühlte, dann Gute Nacht Deutschland. Aber Männer schlagen keine Frauen, und zeigen sie nicht an, vielleicht ein Fehler.

2.Beispiel: Ein Mann sagt zu einer neu eingestellten Kollegin:
„Ich hoffe ja, dass Sie im Kopf genauso viel haben wie in
Ihrer Bluse.“

Das ist völlig daneben, und er gehört fristlos entlassen. Eine Firma dient der Erzielung eines Ziels, boshaft gesagt dem Profit, aber auch der Anstand allein verbietet solche Äußerungen. Machtgefälle sowieso.

Aber vom Erlaubten und den Machtgefällen abgesehen gibt es gewisse Rituale. Zwar sind die nicht offiziell, und ich wahrlich kein Experte, aber man macht keinen Schritt ohne Ermunterung durch den Gegenpart.

3. Beispiel: Männer - dem Klischee nach die dafür angeblich
   berüchtigten Bauarbeiter - pfeifen einer Frau auf der Straße
   hinterher.

Das ist halt ein Spiel, und das ist nicht zu unterschätzen. Was macht der Mensch, wenn er nicht wirlich lebensbedrohlich anderes zu tun hat: er spielt, rasiert sich oder guckt, wo seine Frau ist

STOP.

Meinst du wirklich, ich lese jetzt gefühlte 827 Seiten durch?

Stell präzise Fragen, dann kriegst du evtll. auch präzise Antworten. Zoelomat

[Jasper_fa5b8e]

Meine Frage, kurz zusammengefasst…
Hallo Zoelomat,

Stell präzise Fragen, dann kriegst du evtll. auch präzise
Antworten.

Du hast recht. Ich neige manchmal etwas zu zu langen und ausschweifenden „Einleitungen“ und „Darlegungen“. Entschuldigung.

Meine Frage (die auch ganz unten steht) ist:

Können Frauen (und auch andere Männer, vor allem aber Frauen) verstehen, was für ein Drahtseilakt es für einen Mann ist, einerseits immer wieder zu hören, man(n) solle gefälligst „nicht so schüchtern sein“ und eine fremde Frau - oder eine Frau, die man vielleicht schon ein bisschen oberflächlich kennt, wie z.B. die Frau, die im Fitnessstudio immer hinter der Theke steht - „einfach ansprechen und auf einen Kaffee einladen“ soll, andererseits immer wieder Gefahr läuft, sich zu blamieren und dann als „Belästiger“ dazustehen?

Gruß Jssper

[tumiart_7d2f44]

Hallo Jasper,

Abervielleicht ist ja „Schüchternheit“ gegenüber Frauen nur ein
anderes Wort für „Paranoia“?

Keineswegs.Ein normal sozialisierter Mann sollte diesen Drahtseilakt schon einigermaßen mühelos beherrschen:smile:.

http://www.youtube.com/watch?v=VSnBLmPa860

lg
Heidi

[Anonym_8c988d5d6374]

Läppische Debatte für Konfirmanden
Hi.

Die ganze Aufregung um das Sexismus-Thema ist doch absolut künstlich. Was soll damit erreicht werden? Die Beziehung Mann-Frau lebt auch von der Spontaneität. Sollen in Zukunft alle Männer brav wie Konfirmanden ihre Aktivitäten, angefangen vom ersten Blickkontakt, auf den „Sexismus“-Faktor abchecken? Einfach lächerlich. Es geht immer um individuelle Situationen, die mit keinem General-Verhaltenskodex regulierbar sind. Ich kannte jemanden (einen Studiogitarristen), der vom Cafétisch aus den vorbeipromenierenden Mädels nachrief: „Hey, du Fotze!“ Mit der Masche ließen sich manche sogar anmachen, sauer war nie eine. Ist natürlich ein Ausnahmefall, dafür muss einer der richtige Typ sein. Fakt ist, dass Frauen empfänglich für aufs Physische zielende Komplimente sind, wenn diese nur richtig dosiert sind und mit (nicht zuwenig) Esprit rüberkommen. Brüderle hat dafür kein Talent. Andere haben es.

Es bringt also nichts, nach Schema F einen Kanon fürs moralisch vertretbare Anmachen entwerfen zu wollen. Die Angelegenheit lebt, wie gesagt, vom Spontanen, und das ist nur möglich, wenn keine läppischen medialen Anstands-Debatten das Klima versmoggen.

Und während sich die Leute den Mund über dieses Thema fusselig reden, werden im gleichen Land Frauen real missbraucht , z.B. als Zwangsprostituierte (ich schrieb kürzlich darüber im Philosophiebrett).

Chan

PS.

http://www.stiftung-evz.de/fileadmin/user_upload/EVZ…

(Seite 21)

_2.3.2 Die Gender-Dimension von Menschenhandel

Trotz der Schwierigkeit empirischer Aussagen über das
Ausmaß des Menschenhandels wird deutlich, dass in
der vermutlich weit überwiegenden Zahl der Fälle
Menschenhandel gleichbedeutend ist mit dem Handel
von Frauen und Mädchen. Durch den Bezug auf den
strafrechtlich geschlechtsneutral formulierten Begriff
des Menschenhandels rückt in den Hintergrund, dass
neben einer Vielzahl von Push- und Pull-Faktoren die
Grundursachen für Menschenhandel in der Verweigerung
elementarer Menschenrechte von Frauen und
massiver, häufig mehrdimensionaler Diskriminierung
von Frauen liegen.37 Wenig beachtet ist bislang die
Betroffenheit von Homosexuellen und Transgender, die
ebenfalls im Zusammenhang mit Diskriminierungen in
den Herkunftsländern steht.38
In der deutschen Diskussion wird häufig von Frauenhandel
gesprochen, soweit ausschließlich der Handel
in die Prostitution gemeint ist. Diese Begriffsbildung
sollte zum einen nicht überdecken, dass auch Jungen,
Männer, Transsexuelle und Transgender von Menschenhandel
in die Sexindustrie betroffen sein können. Zum
anderen gibt es Indizien, dass auch vom Handel zum
Zweck der wirtschaftlichen Ausbeutung in anderen
Sektoren insgesamt überproportional Frauen betroffen
sind. Genauere Angaben dazu unterliegen wiederum
dem Vorbehalt mangelnder statistischer Grundlagen.
Die ILO schlüsselt ihre Daten zum weltweiten Ausmaß
von Zwangsarbeit nach Geschlecht und nach Form der
auferlegten Zwangsarbeit auf und kommt zu dem Ergebnis,
dass Frauen und Mädchen weltweit 98 Prozent
der Betroffenen des Handels zum Zweck kommerzieller
sexueller Ausbeutung und 56 Prozent der Betroffenen
des Handels zur Arbeitsausbeutung ausmachen.39 Laut
dem US-amerikanischen Außenministerium sind 80
Prozent der Opfer transnationalen Menschenhandels
Frauen.40 Nach dem Lagebericht des BKA waren in
Deutschland
im Jahr 2007 95 Prozent der Opfer des
Menschenhandels zum Zweck sexueller Ausbeutung und
61 Prozent der Opfer von Menschenhandel zur Arbeitsausbeutung
Frauen.41
Auf der Seite der Täter und Täterinnen sind überwiegend
Männer anzutreffen. Frauen werden zunehmend
als Täterinnen einerseits beim Anwerben der Opfer,
andererseits in der Kontrolle der Betroffenen in den
Transit- und Zielländern ermittelt, wobei sie innerhalb
der Organisation eher in niedrigen Hierarchieebenen
agieren._

[brenna40]

Hallo,

ich finde Anmache für mich nur dann als Belästigung, wenn ein Machtgefälle dahinter steht und ich mich nicht wehren kann. Aufgrund körperlicher Überlegenheit oder auch Hierarchien, wenn zB der Chef einen anmacht und nicht aufhört obwohl man ganz klar sagt, man ist nicht interessiert.

Ansonsten habe ich schon gelungene und misslungene Anmachen erlebt undbin auch manchmal irritiert, das Frauen nicht wissen, was sie wollen. einen aktiven, anpackenden Mann oder doch ein „Weichei“? Angebaggert werden für das eigene Ego aber nur soweit und in der Art in der sie das wollen ? Und der Mann soll automatisch wissen was bei welcher Frau in welchen Situationen gut oder nicht gut ist? Mal ist es ok, einer Frau einen auszugeben und wird erwartet, und dann gilt es wieder als Belästigung?

Es warten so viele Fettnäpfchen!!!

Muss da manchmal drüber schmunzeln, wenn macnhe Frauen sich dann beschweren, das sie gar nicht mehr angemacht werden.

Ich selber finde das nicht schlimm, wenn mal eine Anmache dämlich ist, und kann auch nett und freundlich meinem Gegenüber erklären, das ich nicht interessiert bin.

lg

brenna

[Zoelomat_6946dc]

Hallo Jasper,

Können Frauen (und auch andere Männer, vor allem aber Frauen)
verstehen, was für ein Drahtseilakt es für einen Mann ist,
einerseits immer wieder zu hören, man(n) solle gefälligst
„nicht so schüchtern sein“ und eine fremde Frau - oder eine
Frau, die man vielleicht schon ein bisschen oberflächlich
kennt, wie z.B. die Frau, die im Fitnessstudio immer hinter
der Theke steht - „einfach ansprechen und auf einen Kaffee
einladen“ soll, andererseits immer wieder Gefahr läuft, sich
zu blamieren und dann als „Belästiger“ dazustehen?

das hängt ganz von meiner Tagesform ab.

Scherzhaft frage ich gelegentlich, warum Männer Frauen nicht verstehen.
ANTWORT: Weil so SOOO viel intelligenter auch nicht sind.
Dieser Scherz enthält einen wahren Kern.

Für Frauen ist es wichtig, sich aussprechen zu können. Dabei geht es primär nicht darum, verstanden zu werden, und erst recht nicht darum, Lösungen vorgesetzt zu bekommen. Lass sie reden, und lass dich nicht verleiten, auf ihre Logik einzugehen. Für den Mann eher ungewohnt, antworte einfach, was dir in den Sinn kommt, also antworte nicht, sag es!! Auch Männer haben ein Unterbewusstsein, und dass das schlechter ist als das der Frauen, das wagte noch niemand zu behaupten. Lass sie also reden, ganz entspannt und ihne persönliche Betroffenheit zuzulassen, und du fühlst dich überragend, wie von jahrelangen Ketten befreit. Und das ein Wunder ist, auch sie fühlt sich gut. Wenn sie sich besonders gut fühlt, sieht sie sogar ihre Fehler ein, vorläufig zumindest.

Frauen sind wundervoll, ich liebe sie zutiefst, nur ist die Kurve des Erwachsenwerdens ziemlich schräg. Manche sind es ab der Pubertät, sie sind offen, liebevoll und mit 16 reifer als manche Männer und viele Frauen bis zu den Wechseljahren.

Die Jungen sind dagegen bis zum Erwachsenwerden, also 30-40 dumme Rüpel. Frauen dagegen reifer, können sie doch Barbie-Puppe mit wesentlich weniger Fehlern schreiben als ihre männlichen Artgenossen.

Und wie ich schon häufig im privaten Kreis vekündete, die Ablehnung des Frau-Seins ist besonders ein Problem der deutschen Frauen. Oberflächlich mag es zwar darum gehen, sich hübsch zu machen, aber tiefer gesehen, wo auch ich nicht mehr durchblicke, geht es einfach NICHT darum, ein Ökoschlampendasein nur aus Trotz aufzubauen. Statt Öko kann auch Emmanze stehen.

Vielleicht merkt du es, ich hab in meiner Jugend nichts anbrennen lassen, aber sooo viel stand auch nicht auf dem Herd. Unzufrieden bin ich solange nicht, bis ich daran denke, wie viele intellektuelle und intelligente Frauen sich von Neandertalern ins Bett schleifen lassen. Wenn Hartz-4 und Drogenerlöse winken, treten Bildung und Eloquenz zurück.

Aber da kannst du nichts machen, und das Erbgut in 1000 Jahren, das ist auch nicht deine Verantwortung.

Dich mit Menschen zu umgeben, die du liebst, und die dich vielleicht (wahrscheinlich) auch lieben, die Phasen im Wahnleben einer Frau zu erwischen, in denen sie dir Kinder schenkt. Darum geht es. Gib’ Liebe, ohne Gegenleistung, und du wirst Liebe erfahren.

Und diese Liebe ist nichts religiöses, ich könnte auch Zuneigung, Kümmern oder Spass scheiben.

Und demächst noch mehr schreiben, vielleicht auch deiner Frage näherkommend.

Es ist halt in den letzten Jahrzehnten soviel passiert, und sehr viel Bitterkeit angehäuft. Ich erfahr es immer noch so häufig, obwohl die Ursache, sofern überhaupt greifbar, Jahrzehnte zurückliegt.

Zum Kern durchzudenken bin ich mittlerweile aber auch ein wenig müde.

Gruß, Zoelomat

[Zoelomat_6946dc]

Hallo Brenna!

ich finde Anmache für mich nur dann als Belästigung, wenn ein
Machtgefälle dahinter steht und ich mich nicht wehren kann.
Aufgrund körperlicher Überlegenheit oder auch Hierarchien,
wenn zB der Chef einen anmacht und nicht aufhört obwohl man
ganz klar sagt, man ist nicht interessiert.

Glaube, oder hoffe zumindest, dass wir und da zu 98-99% einig sind. Also nicht wir beide, sondern die Gesellschaft, in der wir leben.

Muss da manchmal drüber schmunzeln, wenn macnhe Frauen sich
dann beschweren, das sie gar nicht mehr angemacht werden.

Es gab Jahrzehnte, da wurde der Geschlechterkrieg keineswegs locker geführt. Und von Seiten der Frauen immer gegen die Männer, die noch nicht mal ihren Musterungsbecheid erhalten hatten.

Ich selber finde das nicht schlimm, wenn mal eine Anmache
dämlich ist, und kann auch nett und freundlich meinem
Gegenüber erklären, das ich nicht interessiert bin.

Vielleicht bist du einfach zu jung, oder zu nett, jedenfalls bestirnt. Es gibt eine ganze Generation von Männern, die verraten wurden. „Hör zu“, „Sei nett“, und dann gehen sie…

Und das hat nichts mit den neuen=echten Ärschen zu tun.

Zoeloamt

Und der Krieg ist ja lang nicht vorbei. Ich, der sich am meisten kümmert, um eine Gruppe, die keinen in der Öffentlichkeit was angeht, werde am meisten angefeindet.

Also wenn wir im Biologie-Brett wären, unzensiert, ich sollte töten und vergewaltigen, und wäre der Liebling aller Frauen.

Tut mir echt leid, sowas kommt raus, wenn MANN nachdenkt.

[oscara]

Hallo,

nur kurz dazu:smiley:er Ton macht die Musik.

Wenn einer grinsend meint an der Bar,ich hätte viel in der Bluse,dann würde ich die ganzen Umstände zusammen zählen und dann je nach Situation und Typ reagieren,ohne überzubewerten,denn wenn Männer das nötig haben und ich in keiner abhängigen Beziehung zu ihnen stehe,dann kann es mit Schulterzucken,oder lächeln,oder leichtes mit dem Finger drohen geklärt werden.
Das wäre charmant ,und würde nicht nach einem Jahr in öffentlichem Flennen ausarten,mit dem ich mich dann lächerlich machen würde.
Frauen möchten/wollen ernst genommen werden,jedoch ob es damit gelingt?

nettes Beispiel:

Ich auf der Strasse im Sommer mit einem Eis in der Hand,werde von Bauarbeitern aus dem Graben von unten gefragt,ob er denn mal lecken dürfe…

Auf meine Frage:„Wo denn?“ war Schluß mit Grinsen…

Grinsende Grüße von Oscara

[Anonym_7258af2c6e09]

Hallo,

Die Sanktion für schlechtes Flirten ist der Korb, die Sanktion
für sexuelle Belästigung ist u.U. die Vernichtung der
beruflichen Existenz.

Wenn man in der Öffentlichkeit steht und verheiratet ist, dann kann durchaus beides zur Vernichtung führen.

Dass das eine Sache, die eigentlich nicht schwer ist, sehr
schwer macht, ist wohl kaum übersehbar.

Ganz ehrlich - egal ob schlechter und vor allem unterkannter einseitiger Flirt oder sexuelle Belästigung - der Korb wurde zur Zeitung getragen und damit muss er rechnen - alles andere macht ihn nur noch dümmer.

Viele Grüße