Fluchtgeschwindigkeit oder Pekuliargeschwindigkeit

Wissenschaft Astronomie
#1

Die Fluchtgeschwindigkeit beschreibt ja die Expansion des Raumes, die Pekuliargeschwindigkeit die Geschwindigkeit im Raum. Wie kann man aufgrund von Messungen zwischen beiden Geschwindigkeiten unterscheiden ?

Es wird auch behauptet, dass die Fluchtgeschwindigkeit ein mehrfaches der Lichtgeschwindigkeit betragen kann, nicht aber die Pekuliargeschwindigkeit. Beides kann man aber nur an der Rotverschiebung feststellen. Wieso wird dann dieselbe Rotverschiebung einmal so und das andere mal anders interpretiert ?

#2

Die Fluchtgeschwindigkeit beschreibt ja die Expansion des
Raumes, die Pekuliargeschwindigkeit die Geschwindigkeit im
Raum. Wie kann man aufgrund von Messungen zwischen beiden
Geschwindigkeiten unterscheiden ?

Durch die unterschiedliche Rotverschiebung. Im Gegensatz zum Dopplereffekt ist die durch die Fluchtgeschwindigkeit verurschate Rotverschiebung entfernungsabhängig. Wie man das praktisch zur Unterscheidung zwischen Fluchtgeschwindigkeit und Pekuliargeschwindigkeit nutzen kann, hängt natürlich vom Einzelfall ab.

Es wird auch behauptet, dass die Fluchtgeschwindigkeit ein
mehrfaches der Lichtgeschwindigkeit betragen kann, nicht aber
die Pekuliargeschwindigkeit. Beides kann man aber nur an der
Rotverschiebung feststellen. Wieso wird dann dieselbe
Rotverschiebung einmal so und das andere mal anders
interpretiert ?

Weil sie vollkommen unterschiedliche Ursachen hat. Es wäre ganz einfach falsch, sie in beiden Fällen gleich zu interpretieren.

#3

Die Fluchtgeschwindigkeit beschreibt ja die Expansion des
Raumes, die Pekuliargeschwindigkeit die Geschwindigkeit im
Raum. Wie kann man aufgrund von Messungen zwischen beiden
Geschwindigkeiten unterscheiden ?

Durch die unterschiedliche Rotverschiebung. Im Gegensatz zum
Dopplereffekt ist die durch die Fluchtgeschwindigkeit
verurschate Rotverschiebung entfernungsabhängig. Wie man das
praktisch zur Unterscheidung zwischen Fluchtgeschwindigkeit
und Pekuliargeschwindigkeit nutzen kann, hängt natürlich vom
Einzelfall ab.

Inwiefern ist die Rotverschiebung unterschiedlich ? Rotverschiebung ist Rotverschiebung ! Sie sagt, an sich, nichts über ihre Uhrsache.

Es wird auch behauptet, dass die Fluchtgeschwindigkeit ein
mehrfaches der Lichtgeschwindigkeit betragen kann, nicht aber
die Pekuliargeschwindigkeit. Beides kann man aber nur an der
Rotverschiebung feststellen. Wieso wird dann dieselbe
Rotverschiebung einmal so und das andere mal anders
interpretiert ?

Weil sie vollkommen unterschiedliche Ursachen hat. Es wäre
ganz einfach falsch, sie in beiden Fällen gleich zu
interpretieren.

Das würde dann stimmen, wenn man die Ursache als Info gleich mitbekommen würde, aber die unterschiedlichen Ursachen liegen doch auf der Ebene der Erklärungen, nicht auf der der Messungen vor.

#4

Inwiefern ist die Rotverschiebung unterschiedlich ?

Das sagte ich doch schon. Beim Dopplereffekt hängt die Rotverschiebung nur von der Geschwindigkeit ab. Die Rotverschiebung durch die Expansion des Universums ist dagegen nicht nur von der Geschwindigkeit, sondern auch von der Entfernung abhängig.

Rotverschiebung ist Rotverschiebung ! Sie sagt, an sich,
nichts über ihre Uhrsache.

Wenn man nur die Rotverschiebung kennen würde, dann wäre das richtig. Man kennt aber sehr viel mehr als nur die Rotverschiebung und wenn man all diese Daten zusammen nimmt, dann kann man die Anteile von Fluchtgeschwindigkeit oder Pekuliargeschwindigkeit an der Rotverschiebung berechnen.

Weil sie vollkommen unterschiedliche Ursachen hat. Es wäre
ganz einfach falsch, sie in beiden Fällen gleich zu
interpretieren.

Das würde dann stimmen, wenn man die Ursache als Info gleich
mitbekommen würde

Warum darf man sie nicht unabhängig davon ermitteln?

aber die unterschiedlichen Ursachen liegen
doch auf der Ebene der Erklärungen, nicht auf der der
Messungen vor.

Die Erklärungen müssen mit den Messungen vereinbar sein und das sind sie nur, wenn man die Expansion des Universums berücksichtigt.

#5

Inwiefern ist die Rotverschiebung unterschiedlich ?

Das sagte ich doch schon. Beim Dopplereffekt hängt die
Rotverschiebung nur von der Geschwindigkeit ab. Die
Rotverschiebung durch die Expansion des Universums ist dagegen
nicht nur von der Geschwindigkeit, sondern auch von der
Entfernung abhängig.

Rotverschiebung ist Rotverschiebung ! Sie sagt, an sich,
nichts über ihre Uhrsache.

Wenn man nur die Rotverschiebung kennen würde, dann wäre das
richtig. Man kennt aber sehr viel mehr als nur die
Rotverschiebung und wenn man all diese Daten zusammen nimmt,
dann kann man die Anteile von Fluchtgeschwindigkeit oder
Pekuliargeschwindigkeit an der Rotverschiebung berechnen.

Man kennt sehr viel mehr !? Das stimmt nur bei nahen Galaxien. Bei fernen Galaxien geht man, meines Wissens eher genau andersherum vor: Man misst die Rotverschiebung, setzt die Expansion des Raumes voraus und berechnet mit dem Hubble-Gesetz die heutige Entfernung der Galaxie. Zumindest bei fernen Qauasaren scheint das so zu sein. Dann passt wieder zur Entfernung die Rotverschiebung, und man ist zufrieden.

Mir scheint da ein Zirkelschluss vorzuliegen. Was will man denn über Quasare mehr wissen, als das Spektrum. Wenn man aber nur das Spektrum hat, wie kommt man dann, ohne das Vorurteil der Expansion zu benutzen darauf, dass sie sich aus nicht aus einer Pekuliargeschwindigkeit erklären lässt ?

Weil sie vollkommen unterschiedliche Ursachen hat. Es wäre
ganz einfach falsch, sie in beiden Fällen gleich zu
interpretieren.

Die unterschiedlichen Ursachen sind doch nicht, wie zum Greifen, klar. Die unterstellte Ursache wird doch erst durch die Interpretation der Messdaten in einem bestimmten Theoriezusammenhang gefunden, also durch Interpretation von Messdaten, nicht durch Feststellen einfacher „Tatsachen“.

Das würde dann stimmen, wenn man die Ursache als Info gleich
mitbekommen würde

Warum darf man sie nicht unabhängig davon ermitteln?

aber die unterschiedlichen Ursachen liegen
doch auf der Ebene der Erklärungen, nicht auf der der
Messungen vor.

Die Erklärungen müssen mit den Messungen vereinbar sein und
das sind sie nur, wenn man die Expansion des Universums
berücksichtigt.

Wieso nur dann ? Das ist genau die Grundfrage !

#6

Man kennt sehr viel mehr !? Das stimmt nur bei nahen Galaxien.

Nein, auch bei fernen Galaxien. Zur Entfernungsbestimmung weit entfernter Galaxien verwendet man beispielsweise Typ Ia Supernovaexplosionen.

Bei fernen Galaxien geht man, meines Wissens eher genau
andersherum vor: Man misst die Rotverschiebung, setzt die
Expansion des Raumes voraus und berechnet mit dem
Hubble-Gesetz die heutige Entfernung der Galaxie.

Ja, das macht man, seit dem man über unabhängig Methoden herausgefunden hat, daß die Rotverschiebung mit der Entfernung korelliert.

Wenn man aber nur das Spektrum hat

Hat man aber nicht. Wie bereits erwähnt, kann man die Entferung auch anders bestimmen. Auf diese Weise hat man ja auch ermittelt, daß die Expansion nicht mit konstanter Geschwindigkeit erfolgt, sondern sich ständig beschleunigt.

Die unterschiedlichen Ursachen sind doch nicht, wie zum
Greifen, klar. Die unterstellte Ursache wird doch erst durch
die Interpretation der Messdaten in einem bestimmten
Theoriezusammenhang gefunden, also durch Interpretation von
Messdaten, nicht durch Feststellen einfacher „Tatsachen“.

Na und? Entscheidend ist doch, daß die Theorie zu den Meßdaten passen muß. Das ist bei der Expansion des Universums der Fall. Meines Wissens ist es dagegen noch niemandem gelungen die Galaxienflucht auf eine Pekuliargeschwindigkeit zurückzuführen ohne damit in Konflikt mit Messdaten oder gar Naturgesetze zu kommen.

Die Erklärungen müssen mit den Messungen vereinbar sein und
das sind sie nur, wenn man die Expansion des Universums
berücksichtigt.

Wieso nur dann ? Das ist genau die Grundfrage !

Die Beantwortung dieser Frage überlasse ich lieber echten Kosmologen. Das wird nämlich wirklich kompliziert. Nur so viel: Die Rotverschiebung von Galaxien (insbesondere ihre Entfernungsabhängigkeit) ist nicht das einzige Indiz für die Expansion des Raumes. Beispielsweise wurde auf Grundlage dieses Modells die kosmische Hintergrundstrahlung vorhergesagt. Wenn man die Galaxienflucht auf eine Pekuliargeschwindigkeit zurückführt, dann bekommt man bei der Erklärung der Hintergrundstrahlung ein echtes Problem.