Warum baut man nicht eine schwimmfähige Blackbox die ähnlich wie ein Airback aus
einem Flugzeug herauskatapultiert wird und am Fallschirm sanft zur Erde runter kommt, wie
auch bei einem Schleudersitz???
Hallo!
Warum baut man nicht eine schwimmfähige Blackbox die ähnlich
wie ein Airback aus
einem Flugzeug herauskatapultiert wird und am Fallschirm sanft
zur Erde runter kommt, wie
auch bei einem Schleudersitz???
Die Aufzeichnungsgeräte werden überhaupt nur zur Unfallaufklärung gebraucht. Dafür ist die Aufzeichnung des Geschehens bis zu den letzten Momenten erforderlich und nicht zweckdienlich, solche Geräte vorher abzuwerfen. Außerdem kann Technik den Moment des Unfalls nicht vorausahnen.
Gruß
Wolfgang
Woher weiß der Airback dann wann er ausgelöst werden muß?
Was nutzt einem die Aufzeichnung in 10000 Meter unter Wasser
Warum baut man nicht eine schwimmfähige Blackbox die ähnlich
wie ein Airback aus
einem Flugzeug herauskatapultiert wird
Wie kommast Du darauf, dass man das nicht tut?
http://www.airliners.de/airbus-flugschreiber/34612
Hallo!
Woher weiß der Airback dann wann er ausgelöst werden muß?
Der Airbag erhält seine Information von einem Beschleunigungssensor. Bei Überschreitung eines bestimmten Wertes dv/dt wird eine kleine Sprengladung gezündet. Das geschieht im Moment des Aufpralls des Fahrzeugs auf ein Hindernis. Die Funktion des Airbags setzt aber voraus, dass wesentliche Teile der Fahrzeugstruktur erhalten bleiben. Das ist eine andere Qualität als bei einem in Stücke gerissenen Flugzeug.
Was nutzt einem die Aufzeichnung in 10000 Meter unter Wasser.
Ist tatsächlich eine konzeptionelle Schwachstelle. Die Aufzeichnungsgeräte können irgendwo unauffindbar oder unzugänglich verschwinden oder bis zur Unbrauchbarkeit zerstört werden. Würden die Daten laufend gesendet, wäre der Datenträger nicht vom Unfall betroffen.
Gruß
Wolfgang
Woher weiß der Airback dann wann er ausgelöst werden muß?
Ein Airbag im Auto löst nach dem Aufprall aus und zwar innerhalb weniger Millisekunden. Das reicht bei einem Auto, um den unmittelbar vor dem Armaturenbrett sitzenden Fahrer/Beifahrer zu schützen, aber nicht, um einen mehreren Kilogramm schweren Metallkörper aus seiner Verankerung zu lösen und durch den Rumpf eines Flugzeuges zu schießen.
Hallo Fragewurm,
Woher weiß der Airback dann wann er ausgelöst werden muß?
Nun der hat einen Sensor, welcher den Airbag genau im Zeitpunkt des Aufpralls auslöst.
Im Extremfall wird dann aber der Sensor beim Aufprall zerlegt! Das spielt aber keine Rolle, da der Sensor nach dem Auslösen keine weitere Aufgabe mehr zu erfüllen hat.
Die Flugschreiber müssen aber nach dem Aufprall noch ausgewertet werden.
Beim aktuellen Fall wurde durch den Piloten ein ganz normaler Sinkflug eingeleitet.
Allerdings wurde dieser absichtlich so berechnet, dass da ein Berg im weg war.
Zu welchem Zeitpunkt und aus welchen Informationen hätte der Flugschreiber abgeworfen werden sollen?
Zudem können nach dem Auswurf keine weiteren Daten mehr aufgezeichnet werden.
MfG Peter(TOO)
Hallo Wolfgang,
tippe mal auf den link, was sagst Du dann jetzt?
http://www.airliners.de/airbus-flugschreiber/34612
Gruß dagima
Moin,
Woher weiß der Airback dann wann er ausgelöst werden muß?
ein Airbag wird ein winziges nach! einem Aufprall ausgelöst und zündet dann eine Treibladung, die einen Sack aufbläst.
Nun ist eine Blackbox ungleich schwerer als ein Sack, die Treibladung müsste also deutlich größer sein. Dann muss die Blackbox mit Datenkabeln und Stromversogung versehen sein, die wiederum sehr stabil und sicher fest angeschlossen sein müssen, damit auch bei widrigen Umständen eine Datenaufzeichnung gewährleistet ist, diese Kabel müssen dann auch definiert abgetrennt werden, was die Treibladung und mithin die Beschleunigung weiter vergrößern wird.
Wenn ein Flugzeug also auf Wasser kracht, wird der Flugschreiber unter Wasser aus dem Flugzeug geschossen, ist also auch unter Wasser zudem undefiniert vom Flugzeug getrennt, was eine Auffindung sicher nicht erleichtert.
Zudem ist mir nicht klar, wie Du einen Schwimmmechanismus konstruieren willst, der eine solche Beschleunigung, die bei einem von Dir verlangtes Abtrennen auftritt, definiert überstehen soll und wie er ausgelöst werden soll.
Gandalf
Hallo!
was sagst Du dann jetzt?
Gute Idee für einige günstige Unfallszenarien. Welche Technik auch immer man verwendet, setzt sie voraus, dass bestimmte Strukturen des Fahrzeugs/Flugzeugs den Unfall überstehen und funktionstüchtig bleiben. Von daher ändert sich am grundsätzlichen Problem mit der verlinkten Lösung nichts. Mit ausreichend Energie bleiben von einem technischen Gerät beliebiger Art nur noch Schrott und Krümel. Vorhersehbar ist dabei besonders anfällig, was schwimmfähig bleiben, also ein bestimmtes Mindestverhältnis von Masse und Volumen behalten muss. Ein Flugzeug mit einigen zig Mg und v = 500 … 900 km/h gegen einen Felsen ist für Technik aller Art schlichtweg chancenlos. Statt Felsen kann man auch Wasser nehmen, ändert nicht wirklich viel.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
Würden die Daten laufend gesendet, wäre der
Datenträger nicht vom Unfall betroffen.
Telemetrie ist aber auch nur eine Schönwetterlösung!
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Für eine weltweit lückenlose Verbindung, kommt nur Satellitentechnik in Frage. Dazu benötigt man entweder Richtstrahler oder eine hohe Sendeleistung. Ein Richtstrahler muss aber auch bei unkontrollierter Fluglage (Trudeln) sauber auf den Satelliten ausgerichtet werden können, andernfalls hat man keine Daten.
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Bei heftigen Niederschlägen werden gerade die Satellitenfrequenzen stark gedämpft. Auch hier hat man, gerade bei kritischen Flugbedingungen, vermehr Unterbrüche.
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Das selbe Problem ist auch bei Gewitter. Die Blitze stören den Funk. Zudem wird auch genau derjenige Blitz welcher gerade ins Flugzeug einschlägt, auch den Funk lahm legen.
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Eine starke Sonneneruption legt auch den Funk lahm. Aber eine Sonneneruption kann auch die Flugzeugelektronik ausser Gefecht setzten, aber genau diese Daten fehlen dann.
MfG Peter(TOO)
Ich danke Dir für den Link, jetzt bin ich zufrieden. Das Thema ging mir nicht aus dem Kopf.
Hätte man doch schon viel früher drauf kommen können.
Danke
Hans
Hallo dagima,
tippe mal auf den link, was sagst Du dann jetzt?
Hast du genau gelesen?
Es wird ein zweiter Satz an Recordern eingebaut.
Der eine bleibt drin und funktioniert wie jetzt.
Der Andere wird dann ausgestossen und enthält nicht alle Daten bis zum Schluss.
Allerdings steht da nicht, wie der zweite ausgelöst wird?
Die Lösung wird vermutlich nur teilweise funktionieren.
MfG Peter(TOO)
Hallo Peter.
Zu welchem Zeitpunkt und aus welchen Informationen hätte der
Flugschreiber abgeworfen werden sollen?
Im aktuellen Fall (und höchstwahrscheinlich auch im Fall von MH370) weiß das Flugzeug doch dank moderner Technik sehr genau, wann es mit einem Hindernis kollidieren wird.
Zumindest könnte es das wissen, wenn die zur Verfügung stehenden Daten entsprechend ausgewertet würden.
Ein Sinkflug bis 100m über dem Erdboden mit 700km/h geht halt nicht gut. Wenn man weiß, daß der Pilot „in letzter Sekunde“ das Ruder noch rumgerissen hat, is das Flugzeug auch hin.
Wenn man dagegen nicht weiß, ob das Ruder überhaupt noch funktioniert hat, weil der Flugschreiber zerschellt ist oder irgendwo auf dem Meeresboden liegt, finde ich das deutlich unbefriedigender.
Zudem können nach dem Auswurf keine weiteren Daten mehr
aufgezeichnet werden.
Aber welche Daten sollten wenige Sekunden vor einem (vorhersehbaren!) Aufprall noch relevant für die Rekonstruktion der Unglücksursache sein?
Gruß
Michael
Andere Lösugsansatz …
Grad als ich diese Möglichkeit als die meiner Meinung nach eierlegende Wollmilchsau ausgekuckt hatte … und damit hausieren gehen wollte … lese ich, dass die Flugexperten mich um 6 Jahre abgehängt haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flugschreiber
Abschnitt „Telemetrie“.
Flugdaten permanent aus dem Flieger schaufeln über einen Funkkanal. Naheliegend, weitgehend narrensicher, kann nix zerschellen, kann nix versinken, braucht man nix suchen. Na ja, fast. Aber ich finde den Ansatz vielversprechender, als die Blackbox aus dem Flieger sprengen zu wollen.
Zu einfach der Ansatz? Zu naiv? Wenn wir uns ein wenig anstrengen finden wir sicher 20 gute Gründe, wieso die Entwicklung eines solchen Systems 10 jahre dauern muss, und wieso die technischen Probleme wohl eher zu den Geringeren gehören. Wenn man so eine Technik in einem Milliardenmarkt etablieren möchte, ruft das geschäftstüchtige Business-Kasper und Verwaltungshirne schlagartig auf den Plan, und dann wird erst mal verhandelt und taktiert und reguliert - gut Ding muss eben Weile haben. Schlecht Ding übrigens auch.
Abgesehen davon liest man - wenn man dem Link [5] folgt, aus dem Bombardier Statement, dass Auswertungen nach Unfällen nur ein Nebenprodukt wären, man möchte natürlich lieber „nützliche“ Daten für Wartung und Flugplanung übertragen, fragt sich, was Priorität bekommt.
Armin.
Beim Aufprall auf Wasser oder Erde kann in Millisekunden durch Erschütterung eine
Katapultierung stattfinden, dürfte kein Problem sein im Zeitalter der Weltraumfahrt.
Bei Berührung mit Wasser bläst sich ein Ballon auf so wie sich Rettungsinseln bei
Berührung mit Wasser sellbstständig aufblasen.
Sicherheitsfunktion = WENIGER Sicherheit
Moin,
Beim Aufprall auf Wasser oder Erde kann in Millisekunden durch
Erschütterung eine Katapultierung stattfinden, dürfte kein Problem sein im
Zeitalter der Weltraumfahrt.
Bei Berührung mit Wasser bläst sich ein Ballon auf so wie sich
Rettungsinseln bei Berührung mit Wasser sellbstständig aufblasen.
ja, aber ich fürchte, du machst es dir etwas zu einfach mit deiner Lösung. Man kann die Sicherheit, in diesem Fall die Funktionssicherheit, nicht beliebig erhöhen.
Im Flugverkehr allgemein haben wir bereits eine extrem hohe Sicherheit. Da einfach irgendetwas „naheliegendes“ zu tun kann die Sicherheit auch wieder verringern.
Normalerweise würde ich ein Gerät was solche Unfälle überstehen soll weit ins innere bauen in der Hoffnung, dass es dort am wenigsten beschädigt wird.
Deine Idee ist es die Blackbox aus dem Flugzeug zu schießen. Dafür müsste man es sicher weit nach außen verlagern, damit es den Rumpf noch verlassen kann. Damit es das überhaupt tut wird man Sprengstoff benötigen der den Rumpf aufreißt und die Blackbox rausschießt.
So, damit hast du schon mal in jedem Flugzeug Sprengstoff an Bord.
Systeme haben Fehler - immer. Es wird also zu Fehlfunktionen kommen. Dein „Katapult“ wie du es nennst wird also irgendwann mal im Flug ausgelöst werden. Was das bedeutet wenn man bei einem fliegenden Flugzeug plötzlich ein bombenartiges Teil zündet und ein Loch in den Rumpf reißt weißt du sicher.
Deiner Idee nach soll das Ganze ausgelöst werden, wenn es mit Wasser in Kontakt kommt. Wo soll deiner Meinung nach der Sensor sitzen, der Wasser erkennt? Außen am Flugzeug? Was ist wenn es regnet, das Flugzeug enteist wird, eine (erfolgreiche) Notwasserung überstanden hat? Boom, explodiert dein Auslösemechanismus.
Oder soll der Sensor weit ins innere, neben die Blackbox? Das Flugzeug kann manchmal nach einer Notwasserung noch eine Weile schwimmen und geht dann unter. Wenn es so weit unter Wasser ist, dass dieses nun an den Sensor kommt schafft es dein Katapult sicher nicht mehr die Blackbox aus dem Wasser zu schießen. Unter Wasser schießt sich schlecht.
Ich möchte auch zu bedenken geben, dass im aktuellen Unfall, so wie es im Moment aussieht, der Pilot nicht mehr ins Cockpit kam WEIL es eine Sicherheitsfunktion gab. Diese Sicherheitsfunktion hat die Sicherheit also VERRINGERT!
VG
J~
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