Heute ist der serbische Ministerpräsident Djindjic, einer der Motoren der Reformen, erschossen worden. Wie beurteilt Ihr die Folgen?
Andreas
hallo Andreas,
erst mal: schrecklich!
Auswirkungen wird es keine haben. Zumindest keine negativen. Die Reformer werden sogar noch Zulauf erhalten.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
ja es ist schrecklich!!
Aber eigentlich nicht verwunderlich.
Schließlich hat der gute Mann den Milosevic entgegen der jugoslawischen Verfassung nach den Haag gegen viel Geld für das Land verkauft, was einem nicht nur Freunde macht.
Der Reformprozess lässt sich durch so was aber nicht aufhalten.
Gruß Ivo
zu Außenpolitik verlegt (o.T.)
Heute ist der serbische Ministerpräsident Djindjic, einer der
Motoren der Reformen, erschossen worden. Wie beurteilt Ihr die
Folgen?Andreas
Hallo Andreas,
nachdem Serbien keine Politiker nach Mass von Djindjic haben muss man befürchten, dass sein Nachfolger weit weniger Format haben wird und die Reformpolitik verlangsamt fortgesetzt wird.
Es sterben eben immer die falschen Politiker.
Grüsse Günter
Hi Ivo,
Aber eigentlich nicht verwunderlich.
Schließlich hat der gute Mann den Milosevic entgegen der
jugoslawischen Verfassung nach den Haag gegen viel Geld für
das Land verkauft, was einem nicht nur Freunde macht.
Deswegen bringt man keine Menschen um!! Und eine Verfassung, die Kriegsverbrechen toleriert bzw. gar schützt, widerspricht dem Völkerrecht und ist somit nichtig. Der Mann hat im günstigsten Fall nach seinem Gewissen gehandelt, was ihn als einen herausragenden Politiker darstellt. In meinen Augen zumindest.
Ganz davon abgesehen dürfte das eher kein Grund gewesen sein für diese regelrechte Hinrichtung. Vielmehr habe ich etwas gehört von einer Verbindung zum ehemaligen serbischen Polizeichef, der inzwischen das organisierte Verbrechen koordinieren soll…
Naja, man wird sehen!
Der Reformprozess lässt sich durch so was aber nicht
aufhalten.
Das hoffe ich inständig. Zu viel Schlimmes ist im ehemaligen Jugoslawien passiert.
Viele Grüße
Jana
Hallo Jana,
zunächst mal teile ich deine Auffassung das das ganze ein Verbrechen ist, wie es schlimmer kaum sein könnte.
Ich wollte damit auch sagen, dass der Mann einfach genug Feinde hatte, die Ihre Gründe hatten, Ihn loswerden zu wollen.
Was die jugoslawische Verfassung angeht, bin ich mir nicht gaz so sicher wie du. Fast alle Staaten dürfen Ihre Bürger nicht ausliefern.
Dazuhin kommt noch dass das der gute Mann einfach so gemacht hat. Wenn es ein jugoslawisches Gericht verfügt hätte wäre das was anderes.
So war es nichts anderes wie seinen Vorgänger zu verkaufen.
Gruß Ivo
Hi,
Was die jugoslawische Verfassung angeht, bin ich mir nicht gaz
so sicher wie du. Fast alle Staaten dürfen Ihre Bürger nicht
ausliefern.
Einerseits hat sich natürlich die Regierung in Belgrad (es war ja nicht Djindjic allein) über das höchste Verfassungsorgan seines Landes hinweggesetzt. Das ist in der Tat eine rechtlich äußerst heikle Sache.
Dazuhin kommt noch dass das der gute Mann einfach so gemacht
hat. Wenn es ein jugoslawisches Gericht verfügt hätte wäre das
was anderes.
Die Argumentation von Djindjic damals war, dass er sich auf den Standpunkt stelle, sein Rechtsverständnis sei identisch mit dem der NATO- Staaten, die beim Krieg gegen Jugoslawien nationales und internationales Recht ebenfalls ignoriert haben.
Es wird ja sogar die Legitimation des Haager Tribunals für das ehemalige Jugoslawien des öfteren angezweifelt, obwohl sich dieses auf eine UN-Resolution (827 aus 1993) stützt.
So war es nichts anderes wie seinen Vorgänger zu verkaufen.
Wenn Du mit „verkaufen“ meinst, dass er ihm der Gerichtsbarkeit zu einer vermutlich gerechteren Urteilsfindung als im eigenen Lande angestrebt ausgeliefert hat, dann ja. Ich sehe das aber nicht als negativ besetzt, sondern fand es unglaublich mutig und wahrhaftig. Selten zu findende Eigenschaften in der heutigen Welt…
Viele Grüße
Jana
Hallo,
Was die jugoslawische Verfassung angeht, bin ich mir nicht gaz
so sicher wie du. Fast alle Staaten dürfen Ihre Bürger nicht
ausliefern.Einerseits hat sich natürlich die Regierung in Belgrad (es war
ja nicht Djindjic allein) über das höchste Verfassungsorgan
seines Landes hinweggesetzt. Das ist in der Tat eine rechtlich
äußerst heikle Sache.
aber es zaehlt als der Anfang der demokratischen Reformen. Nebenbei gefragt, woran erkennt man das Erreichen der Demokratie, d.h. den Erfolg dieser Reformen?
Die Argumentation von Djindjic damals war, dass er sich auf
den Standpunkt stelle, sein Rechtsverständnis sei identisch
mit dem der NATO- Staaten, die beim Krieg gegen Jugoslawien
nationales und internationales Recht ebenfalls ignoriert
haben.
Also sein Rechtsverstaendnis war, dass man mit genug militaerischer Power geltendes Recht ignorieren kann. Auf diesem Standpunkt stand Al Capone auch schon. Man kommt weiter mit einem guten Wort und 'ner Knarre als nur mit einem guten Wort. Womit man nahtlos mit den Verbindungen von Djindjic zur lokalen und internationalen Mafia anschliessen koennte.
Es wird ja sogar die Legitimation des Haager Tribunals für das
ehemalige Jugoslawien des öfteren angezweifelt, obwohl sich
dieses auf eine UN-Resolution (827 aus 1993) stützt.
Auf eine Resolution des Sicherheitsrates, der solch eine Institution gar nicht einrichten darf. Aber mit genuegend Macht, die bekanntlich aus den Gewehrlaeufen kommt, im Hintergrund…
So war es nichts anderes wie seinen Vorgänger zu verkaufen.
Wenn Du mit „verkaufen“ meinst, dass er ihm der
Gerichtsbarkeit zu einer vermutlich gerechteren Urteilsfindung
als im eigenen Lande angestrebt ausgeliefert hat, dann ja.
Was nun, vermutlich oder gerechter? Und wieso soll ein Land unter Nato-Kontrolle und von Geldern aus Nato-Laendern abhaengig nicht zu einer Nato-konformen Rechtssprechung faehig sein?
Ich
sehe das aber nicht als negativ besetzt, sondern fand es
unglaublich mutig und wahrhaftig.
Von der Golden-Gate-Bridge springen ist fuer Dich wohl auch mutig und wahrhaftig. Es geht hier nicht um Deine positiven oder negativen Gefuehle, sondern um das Ende der Zerschlagung eines vorher souveraenen (und schon ziemlich demokratischen) Staates. Als Gruendungsmythos fuer das „neue“ Serbien und „neue“ Europa muss der gewaehlte oberste Funktionaer als Suendenbock fuer allerlei falsch zugeschriebene oder erfundene Massaker (s. Hufeisenplan, gegrillte Foeten, Massenerschiessungen ohne Leichen, in KZ’s umgedichtete Fleuchtlingslager,…) herhalten.
Selten zu findende
Eigenschaften in der heutigen Welt…
Die Leute sterben einfach zu frueh…
Ciao Lutz
PS: ich hege fuer keine dieser Nato-Marionetten da unten Sympathie, aber auch dieser Akt des Terrorismus wird nur ein Ergebnis haben: noch mehr Gewalt.
Hallo Lutz,
Einerseits hat sich natürlich die Regierung in Belgrad (es war
ja nicht Djindjic allein) über das höchste Verfassungsorgan
seines Landes hinweggesetzt. Das ist in der Tat eine rechtlich
äußerst heikle Sache.
aber es zaehlt als der Anfang der demokratischen Reformen.
Nebenbei gefragt, woran erkennt man das Erreichen der
Demokratie, d.h. den Erfolg dieser Reformen?
Hm. Als Anfang demokratischer Reformen in Serbien würde ich eher den Zusammenschluss aller 18 Oppositionsparteien unter der Führung Djindjics anführen. Die Auslieferung Milosevics an das Haager Tribunal war da dann doch eher grenzwertig, ein Zeichen an die „westliche Welt“: „Wir sind gewillt und tun auch etwas.“ Nun ist es ja nicht so, dass in Serbien und Montenegro „Die Reform“ läuft, sondern vielerlei Dinge neu gestaltet werden sollen. Deshalb von einem endgültigen Erfolg zu sprechen, gestaltet sich sehr schwierig. Deine Frage ist kaum so beantwortbar.
Die Argumentation von Djindjic damals war, dass er sich auf
den Standpunkt stelle, sein Rechtsverständnis sei identisch
mit dem der NATO- Staaten, die beim Krieg gegen Jugoslawien
nationales und internationales Recht ebenfalls ignoriert
haben.
Also sein Rechtsverstaendnis war, dass man mit genug
militaerischer Power geltendes Recht ignorieren kann.
Ich habe hier Zoran Djindjic zitiert. Die Auslegung dessen stammt jetzt von Dir. Ich denke, er meinte vielmehr, dass es Dinge auf der Welt gibt, für die sind Gesetze nicht genug, um sie zu richten. Oder?
Auf
diesem Standpunkt stand Al Capone auch schon.
Nur, dass Letzter zur Gewalt gezielt angestiftet hat. Sehe ich bei Djindjic so nicht.
Man kommt weiter
mit einem guten Wort und 'ner Knarre als nur mit einem guten
Wort.
Fatalismus pur.
Womit man nahtlos mit den Verbindungen von Djindjic zur
lokalen und internationalen Mafia anschliessen koennte.
Weil jemand Kontakte hatte, zu vermitteln suchte, muss das nicht im Umkehrschluss bedeuten, da seien „Verbindungen“ gewesen. Wären diese zwielichtigen Gestalten seine Freunde, wieso hätten sie ihn dann beseitigen wollen, wo er ihnen doch nur Gutes tun wollte?
Es wird ja sogar die Legitimation des Haager Tribunals für das
ehemalige Jugoslawien des öfteren angezweifelt, obwohl sich
dieses auf eine UN-Resolution (827 aus 1993) stützt.
Auf eine Resolution des Sicherheitsrates, der solch eine
Institution gar nicht einrichten darf.
Aha: Aber warum nicht? Dann wäre auch der Internationale Gerichtshof illegitim?
Aber mit genuegend
Macht, die bekanntlich aus den Gewehrlaeufen kommt, im
Hintergrund…
??? Die UNO musste ja schon viele Vorwürfe einstecken, aber den des militärischen Drucks ist mir bislang neu. Erklärst Du mir das? Ich versteh’ es wirklich nicht!
So war es nichts anderes wie seinen Vorgänger zu verkaufen.
Wenn Du mit „verkaufen“ meinst, dass er ihm der
Gerichtsbarkeit zu einer vermutlich gerechteren Urteilsfindung
als im eigenen Lande angestrebt ausgeliefert hat, dann ja.
Was nun, vermutlich oder gerechter?
Da das Urteil noch nicht gefällt ist: Beides!
Und wieso soll ein Land
unter Nato-Kontrolle und von Geldern aus Nato-Laendern
abhaengig nicht zu einer Nato-konformen Rechtssprechung faehig
sein?
Der Bundesstaat Serbien und Montenegro fällt nicht unter NATO-Recht (im Gegensatz zum Gebiet des Kosovo oder Bosnien-Herzegowina).
Ich
sehe das aber nicht als negativ besetzt, sondern fand es
unglaublich mutig und wahrhaftig.
Von der Golden-Gate-Bridge springen ist fuer Dich wohl auch
mutig und wahrhaftig.
Kommt auf die Beweggründe an…
Es geht hier nicht um Deine positiven
oder negativen Gefuehle,
Mir schon; denn ich vertrete nun einmal meine Meinung so wie Du die Deine. Oder wer sind Deine höheren Auftraggeber???
sondern um das Ende der Zerschlagung
eines vorher souveraenen (und schon ziemlich demokratischen)
Staates.
Jugoslawien hat sich selbst an den Abgrund manövriert. Und demokratisch war es sicherlich nicht, auch wenn es sich immer sehr an westliche Normen gelehnt hat.
Als Gruendungsmythos fuer das „neue“ Serbien und
„neue“ Europa muss der gewaehlte oberste Funktionaer als
Suendenbock fuer allerlei falsch zugeschriebene oder erfundene
Massaker (s. Hufeisenplan, gegrillte Foeten,
Massenerschiessungen ohne Leichen, in KZ’s umgedichtete
Fleuchtlingslager,…) herhalten.
Wofür er herhalten musste, das sollte vielleicht erst einmal untersucht werden. Es ist viel geschehen im ehemaligen Jugoslawien, was der genaueren Betrachtung bedarf. Andererseits sind Hunderttausende von Toten, vor allem unter der Zivilbevölkerung, zu beklagen.
Selten zu findende
Eigenschaften in der heutigen Welt…
Die Leute sterben einfach zu frueh…
Wie auch immer…
PS: ich hege fuer keine dieser Nato-Marionetten da unten
Sympathie, aber auch dieser Akt des Terrorismus wird nur ein
Ergebnis haben: noch mehr Gewalt.
Hoffentlich nicht!
Viele Grüße
Jana
Hallo Jana,
Einerseits hat sich natürlich die Regierung in Belgrad (es war
ja nicht Djindjic allein) über das höchste Verfassungsorgan
seines Landes hinweggesetzt. Das ist in der Tat eine rechtlich
äußerst heikle Sache.
Nicht heikel sondern aüßerst fragwürdig, aber was tut man nicht alles für ein paar 100 Mio Aufbauhilfe.
Die Argumentation von Djindjic damals war, dass er sich auf
den Standpunkt stelle, sein Rechtsverständnis sei identisch
mit dem der NATO- Staaten, die beim Krieg gegen Jugoslawien
nationales und internationales Recht ebenfalls ignoriert
haben.
Du sprichst es schon an. Der ganze Krieg war illegal, da nicht auf Basis des Völkerrechts. Wer das damals so gutheißt, der müsste heute auch für einen nicht von der UN gedeckten Befreiungskrieg gegen den Irak sein.
Oder gelten hier plötzlich zwei paar Stiefel?
Wobei noch verschärfend hinzukommt, dass es damals nicht mal eine Resulution gab, die man so auslegen könnte.
Es wird ja sogar die Legitimation des Haager Tribunals für das
ehemalige Jugoslawien des öfteren angezweifelt, obwohl sich
dieses auf eine UN-Resolution (827 aus 1993) stützt.
Die wiederum nicht der UN Charta entspricht, die besagt, dass man sich nicht in die inneren Angelegenheiten eines Landes einmischt.
Aber meinetwegen können die einrichten was sie wollen.
Wenn Du mit „verkaufen“ meinst, dass er ihm der
Gerichtsbarkeit zu einer vermutlich gerechteren Urteilsfindung
als im eigenen Lande angestrebt ausgeliefert hat, dann ja. Ich
sehe das aber nicht als negativ besetzt, sondern fand es
unglaublich mutig und wahrhaftig. Selten zu findende
Eigenschaften in der heutigen Welt…
Ich meine mit „verkaufen“ den Handel Milosevic gegen Aufbauhilfe zu tauschen, die sonst nicht gekommen wäre.
Mutig fand ich das nicht, aber schlau.
Gruß Ivo
Hi zurueck,
aber es zaehlt als der Anfang der demokratischen Reformen.
Nebenbei gefragt, woran erkennt man das Erreichen der
Demokratie, d.h. den Erfolg dieser Reformen?Hm. Als Anfang demokratischer Reformen in Serbien würde ich
eher den Zusammenschluss aller 18 Oppositionsparteien unter
der Führung Djindjics anführen.
Wie wuerdest Du eine Organisation bezeichnen, die mit Millionen $ aus dem Ausland eine Hetzkampagne gegen den eigenen Staat anzettelt? Frueher nannte man sowas 5. Kolonne, heute demokratische Opposition.
Die Auslieferung Milosevics an
das Haager Tribunal war da dann doch eher grenzwertig, ein
Zeichen an die „westliche Welt“: „Wir sind gewillt und tun
auch etwas.“
Das wurde in Jugoslawien etwas anders aufgefasst. Weshalb sich auch ein Herr Kostunica bemuehte, alle Verantwortung auf Djinjic zu lenken. Es waere sogar moeglich, dass der Mordauftrag aus dieser Ecke kam, denn Djinjic hatte im „Spiegel“ angedroht, notfalls „auszupacken“, also seine Propagandastrukturen notfalls gegen Herrn K. zu wenden.
Nun ist es ja nicht so, dass in Serbien und
Montenegro „Die Reform“ läuft, sondern vielerlei Dinge neu
gestaltet werden sollen. Deshalb von einem endgültigen Erfolg
zu sprechen, gestaltet sich sehr schwierig. Deine Frage ist
kaum so beantwortbar.
Dann anders: Nach dem 2. Weltkrieg wurde ja die BRD demokratisiert. Woran kann man festmachen, dass sie inzwischen demokratisch ist, und ab wann war sie es?
Die Argumentation von Djindjic damals war, dass er sich auf
den Standpunkt stelle, sein Rechtsverständnis sei identisch
mit dem der NATO- Staaten, die beim Krieg gegen Jugoslawien
nationales und internationales Recht ebenfalls ignoriert
haben.Also sein Rechtsverstaendnis war, dass man mit genug
militaerischer Power geltendes Recht ignorieren kann.Ich habe hier Zoran Djindjic zitiert. Die Auslegung dessen
stammt jetzt von Dir. Ich denke, er meinte vielmehr, dass es
Dinge auf der Welt gibt, für die sind Gesetze nicht genug, um
sie zu richten. Oder?
Das ist auch die Einstellung eines jeden, der zu Selbstjustiz greift oder Amok laeuft. Das dann aber demokratisch und rechtsstaatlich zu nennen… Wie gesagt, Jugoslawien war weitgehend demokratisch, die Opposition hatte weiten Medienzugang und wurde nur in Sachen behindert, die auch hierzulande unter Hochverrat laufen. Es musste also nicht im eigentlichen Sinne demokratisiert werden, vielmehr ging es darum, den wirtschaftlichen Zusammenbruch abzuwenden. Nur dass die Nato-Laender darueber andere Vorstellungen hatte als die jugoslawische Zentralregierung.
Auf
diesem Standpunkt stand Al Capone auch schon.Nur, dass Letzter zur Gewalt gezielt angestiftet hat. Sehe ich
bei Djindjic so nicht.
Dann sagt Dir Otpor bestimmt auch nichts. Die sogenannte Opposition war von Anfang an ziemlich gewalttaetig und hat nach Machtuebernahme (mit Hilfe der Mafia?) jede Opposition unterdrueckt.
Man kommt weiter
mit einem guten Wort und 'ner Knarre als nur mit einem guten
Wort.
Das ist sinngemaess ein Capone-Zitat.
Fatalismus pur.
Womit man nahtlos mit den Verbindungen von Djindjic zur
lokalen und internationalen Mafia anschliessen koennte.Weil jemand Kontakte hatte, zu vermitteln suchte, muss das
nicht im Umkehrschluss bedeuten, da seien „Verbindungen“
gewesen. Wären diese zwielichtigen Gestalten seine Freunde,
wieso hätten sie ihn dann beseitigen wollen, wo er ihnen doch
nur Gutes tun wollte?
Weil er zuviel wusste, damit zuviel Macht besass? Weil er die Mafia selbst zu seinen Zwecken, d.h. zum Machterhalt benutzt hat? Weil die politischen Vorstellungen der „Mafia“ wesentlich radikaler und evtl. etwas nationalistischer sind?
Und seit wann vermittelt man mit dem organisierten Verbrechen? Das sind so nette Sachen wie Frauenhandel (mit NATO-Angehoerigen als Abnehmer), Drogenschmuggel,… wahrscheinlich der maechtigste verbleibende Wirtschaftszweig.
Es wird ja sogar die Legitimation des Haager Tribunals für das
ehemalige Jugoslawien des öfteren angezweifelt, obwohl sich
dieses auf eine UN-Resolution (827 aus 1993) stützt.Auf eine Resolution des Sicherheitsrates, der solch eine
Institution gar nicht einrichten darf.Aha: Aber warum nicht? Dann wäre auch der Internationale
Gerichtshof illegitim?
Nein, denn der wurde von der UNO-Vollversammlung beschlossen (und wird von den USA boykottiert, ist also weiterhin nutzlos).
Aber mit genuegend
Macht, die bekanntlich aus den Gewehrlaeufen kommt, im
Hintergrund…??? Die UNO musste ja schon viele Vorwürfe einstecken, aber
den des militärischen Drucks ist mir bislang neu. Erklärst Du
mir das? Ich versteh’ es wirklich nicht!
Ich sagte doch, es ist eine NATO-Einrichtung, mit einer „Legitimation“ durch den Sicherheitsrat. Und dass diese militaerischen Druck ausueben kann (auch militaerisch gesichterten wirtschaftlichen Druck), wirst Du wohl nicht abstreiten.
So war es nichts anderes wie seinen Vorgänger zu verkaufen.
Wenn Du mit „verkaufen“ meinst, dass er ihm der
Gerichtsbarkeit zu einer vermutlich gerechteren Urteilsfindung
als im eigenen Lande angestrebt ausgeliefert hat, dann ja.Was nun, vermutlich oder gerechter?
Da das Urteil noch nicht gefällt ist: Beides!
Das Urteil ist bereits gefaellt, es geht nur noch darum, es zu verkaufen. Waere der Prozess offen, dann haette er wegen Einlieferung in ein Krankenhaus unterbrochen werden muessen, oder radikaler aus Mangel an Beweisen eingestellt werden muessen.
Und wieso soll ein Land
unter Nato-Kontrolle und von Geldern aus Nato-Laendern
abhaengig nicht zu einer Nato-konformen Rechtssprechung faehig
sein?Der Bundesstaat Serbien und Montenegro fällt nicht unter
NATO-Recht (im Gegensatz zum Gebiet des Kosovo oder
Bosnien-Herzegowina).
Nein, aber sie sind vollstaendig vom Wohlwollen der Grossglaeubiger, was rein zufaellig die in der NATO zusammengefassten Industrienationen sind, abhaengig. (Nach Ramboulliet Annex B steht auch Restjugoslawien unter militaerischer Nato-Kontrolle.)
sondern um das Ende der Zerschlagung
eines vorher souveraenen (und schon ziemlich demokratischen)
Staates.Jugoslawien hat sich selbst an den Abgrund manövriert. Und
demokratisch war es sicherlich nicht, auch wenn es sich immer
sehr an westliche Normen gelehnt hat.
Nein und Nein. Genauso wie es vom Willen eines geworfenen Steines unabhaengig ist, dass er zu Boden faellt, genauso hatte die (unausweichliche und sowieso schon immer vorhandene) Oeffnung Jugoslawiens Anfang der 80er zum „Weltmarkt“ den wirtschaftlichen Abstieg zur Folge. Es war einfach nicht genug Kapital da, die im Westen anlaufende Rationalisierung und Automatisierung mitzumachen. Wer zu spaet kommt, den bestraft die Marktwirtschaft.
Angesichts der Schuldenkrise der 3. Welt, die damals akut wurde, wollte man das Abrutschen Jugoslawiens in die Schuldenfalle verhindern, solange noch wirtschaftliche Masse (auch Kapital genannt) da war. Das bedeutete natuerlich massive Einmischung von aussen. Seit dieser Zeit ist der „Westen“ fuer die innerjugoslawischen Zustaende direkt mit verantwortlich. Das grosse Verbrechen von Milosevic war, dass er Jugoslawien Ende der 80er etwas abschottete und den Schuldendienst ganz einstellte.
Als Gruendungsmythos fuer das „neue“ Serbien und
„neue“ Europa muss der gewaehlte oberste Funktionaer als
Suendenbock fuer allerlei falsch zugeschriebene oder erfundene
Massaker (s. Hufeisenplan, gegrillte Foeten,
Massenerschiessungen ohne Leichen, in KZ’s umgedichtete
Fleuchtlingslager,…) herhalten.Wofür er herhalten musste, das sollte vielleicht erst einmal
untersucht werden. Es ist viel geschehen im ehemaligen
Jugoslawien, was der genaueren Betrachtung bedarf.
Andererseits sind Hunderttausende von Toten, vor allem unter
der Zivilbevölkerung, zu beklagen.
Das ist die typische Uebertreibung der westlichen Medien. Es gab einige zehntausend Tote, und selbst das ist wahrscheinlich zu hoch gegriffen. Die groessten Posten entstanden durch die Serbenvertreibung aus der Kraijna (mit US-Beratung der Kroaten, einige hundert Tote), der muslimische Terror in den serbischen Doerfern rund um Srebrenica (2-3.000 Tote) und der Terror der UCK im Kosovo (etwa 2.000 Tote, auch jugoslawisch-patriotische Albaner), sowie einhergehende ethnische Saeuberungen/Vertreibungen der in Gruendung befindlichen neuen „Volksnationen“, als da waeren Ostslawonien, Kraijna in Kroatian, innerhalb Bosniens und im Kosovo, wo jeder nicht albanisch-nationalistische Mensch terroroisiert oder vertrieben wurde (unter Duldung der NATO-Truppen).
Das stand alles mal in den Medien, wurde aber genausoschnell vergessen, gesammelt u.a. bei http://www.tenc.net
Ciao Lutz
Hi,
Nicht heikel sondern aüßerst fragwürdig, aber was tut man
nicht alles für ein paar 100 Mio Aufbauhilfe.
Ich meine mit „verkaufen“ den Handel Milosevic gegen
Aufbauhilfe zu tauschen, die sonst nicht gekommen wäre.
Mutig fand ich das nicht, aber schlau.
wobei der Witz an der Sache ist, dass von dem versprochenen Geld kaum was angekommen ist, es wurde gleich zur Schuldenbedienung einbehalten. Plus, diese Hilfe war selbst als Kredit gestaltet, also ein einziger Verschiebebahnhof.
Djinjic wusste das nach eigener Aussage schon vor der ganzen Aktion, die Sozialisten des M. haben dies als logische Folge der gesamten Entwicklung ebenfalls vor der Aktion propagiert.
Und was ist schlau daran, zur Begleichung der Auslandsschulden die Nationalwirtschaft auf das Niveau Zero zu bringen? Ausser natuerlich, dass vor den (allgemeinen) Interessen der Weltwirtschaft die (partikularen) Interessen der einzelnen Nationen in den Hintergrund zu treten haben.
Ciao Lutz
Hallo
Auswirkungen wird es keine haben. Zumindest keine negativen.
Die Reformer werden sogar noch Zulauf erhalten.
Die bemerkenswerteste „Blitzanalyse“ seit langem. Ironisch geworden ist sie wohl nur aus Versehen, dann würde sie nämlich zutreffen…
Solltest du den Drang haben, einmal ein Buch statt Schlagzeilen zu lesen: „Der Balkan, das Pulverfass Europas“ von Herhard Herm. ISBN 3-430-14445-0 Buch anschauen.
Max
Grüß Dich Lutz,
Hm. Als Anfang demokratischer Reformen in Serbien würde ich
eher den Zusammenschluss aller 18 Oppositionsparteien unter
der Führung Djindjics anführen.
Wie wuerdest Du eine Organisation bezeichnen, die mit
Millionen $ aus dem Ausland eine Hetzkampagne gegen den
eigenen Staat anzettelt? Frueher nannte man sowas 5. Kolonne,
heute demokratische Opposition.
Da es sich hier nicht um ein paar Leutchen gehandelt hat, sondern um mehrere, in Wegvorstellungen zum Ziel durchaus verschiedene Gruppierungen gehandelt hat, die auch durch zahlreiche Demonstrationen ihrer Anhänger mehr oder weniger legitimiert worden sind, erscheint mir Deine Quintessenz etwas zu einseitig. In Serbien waren unter Milosevic mitnichten auch nur halbwegs demokratische Strukturen vorhanden. Wenn sich dem also eine Opposition entgegenstellt, die dies bemängelt (zu Recht, wie ich finde), dann hat das mit „5. Kolonne“ herzlich wenig zu tun.
Die Auslieferung Milosevics an
das Haager Tribunal war da dann doch eher grenzwertig, ein
Zeichen an die „westliche Welt“: „Wir sind gewillt und tun
auch etwas.“
Das wurde in Jugoslawien etwas anders aufgefasst.
Ja, nicht nur dort.
Weshalb sich
auch ein Herr Kostunica bemuehte, alle Verantwortung auf
Djinjic zu lenken.
Warum wohl…
Es waere sogar moeglich, dass der
Mordauftrag aus dieser Ecke kam, denn Djinjic hatte im
„Spiegel“ angedroht, notfalls „auszupacken“, also seine
Propagandastrukturen notfalls gegen Herrn K. zu wenden.
Wir werden sehen, aus welcher Ecke tatsächlich ein Auftrag kam. Es kursieren ja momentan die wildesten Gerüchte. Verständlicherweise.
Nun ist es ja nicht so, dass in Serbien und
Montenegro „Die Reform“ läuft, sondern vielerlei Dinge neu
gestaltet werden sollen. Deshalb von einem endgültigen Erfolg
zu sprechen, gestaltet sich sehr schwierig. Deine Frage ist
kaum so beantwortbar.
Dann anders: Nach dem 2. Weltkrieg wurde ja die BRD
demokratisiert. Woran kann man festmachen, dass sie inzwischen
demokratisch ist, und ab wann war sie es?
An ihren staatlichen Strukturen - der Tatsache, dass freie Wahlen durch das Volk stattfinden und die Macht durch eine vom Volk gewählte Regierung ausgeübt wird. Mal auf den kleinsten Nenner gebracht. Spätestens mit der Gründung der BRD lässt sich das in einer Geschichtsskala festmachen… Aber machen wir jetzt hier Grundschulbildung?
Also sein Rechtsverstaendnis war, dass man mit genug
militaerischer Power geltendes Recht ignorieren kann.
Ich habe hier Zoran Djindjic zitiert. Die Auslegung dessen
stammt jetzt von Dir. Ich denke, er meinte vielmehr, dass es
Dinge auf der Welt gibt, für die sind Gesetze nicht genug, um
sie zu richten. Oder?
Das ist auch die Einstellung eines jeden, der zu Selbstjustiz
greift oder Amok laeuft. Das dann aber demokratisch und
rechtsstaatlich zu nennen…
Wann habe ich auch nur mit einer Silbe diesen Zusammenhang hergestellt?
Wie gesagt, Jugoslawien war
weitgehend demokratisch, die Opposition hatte weiten
Medienzugang und wurde nur in Sachen behindert, die auch
hierzulande unter Hochverrat laufen.
Das sehe ich anders…
Es musste also nicht im
eigentlichen Sinne demokratisiert werden, vielmehr ging es
darum, den wirtschaftlichen Zusammenbruch abzuwenden. Nur dass
die Nato-Laender darueber andere Vorstellungen hatte als die
jugoslawische Zentralregierung.
Die NATO-Länder hatten vor allem kein Interesse daran, auf dem Balkan jahrzehntelange Bürgerkriege zu tolerieren, die schließlich auch den NATO-Ländern mehr als gefährlich werden konnten. Ganz davon abgesehen waren und sind es die NATO-Länder, die das Gros der wirtschaftlichen und sozialen Folgen nunmehr zu tragen haben. Viele Gebiete des ehemaligen Jugoslawien sind noch immer nicht in der Lage, alleine zu überleben. Wenn die „jugoslawische Zentralregierung“ alles prima-demokratisch im Griff gehabt hätte, anstatt nur noch mehr Hass unter ihren Ethnien zu schüren, dann wäre es gar nicht erst zu diesen Verfallserscheinungen gekommen.
Auf
diesem Standpunkt stand Al Capone auch schon.
Nur, dass Letzter zur Gewalt gezielt angestiftet hat. Sehe ich
bei Djindjic so nicht.
Dann sagt Dir Otpor bestimmt auch nichts. Die sogenannte
Opposition war von Anfang an ziemlich gewalttaetig und hat
nach Machtuebernahme (mit Hilfe der Mafia?) jede Opposition
unterdrueckt.
Sagt mir auf den Plauz in der Tat nichts.
Man kommt weiter
mit einem guten Wort und 'ner Knarre als nur mit einem guten
Wort.
Das ist sinngemaess ein Capone-Zitat.
Fatalismus pur.
Womit man nahtlos mit den Verbindungen von Djindjic zur
lokalen und internationalen Mafia anschliessen koennte.
Weil jemand Kontakte hatte, zu vermitteln suchte, muss das
nicht im Umkehrschluss bedeuten, da seien „Verbindungen“
gewesen. Wären diese zwielichtigen Gestalten seine Freunde,
wieso hätten sie ihn dann beseitigen wollen, wo er ihnen doch
nur Gutes tun wollte?
Weil er zuviel wusste, damit zuviel Macht besass?
Ersteres wäre natürlich möglich. Zweiteres eventuell… *hm*
Weil er die
Mafia selbst zu seinen Zwecken, d.h. zum Machterhalt benutzt
hat? Weil die politischen Vorstellungen der „Mafia“ wesentlich
radikaler und evtl. etwas nationalistischer sind?
Das liegt wohl in der Natur einer mafiösen Struktur.
Und seit wann vermittelt man mit dem organisierten Verbrechen?
Das sind so nette Sachen wie Frauenhandel (mit
NATO-Angehoerigen als Abnehmer), Drogenschmuggel,…
wahrscheinlich der maechtigste verbleibende Wirtschaftszweig.
Aha: Der Frauenhandel floriert, weil die NATO-Angehörigen auf diese Frauen warten…
Es wird ja sogar die Legitimation des Haager Tribunals für das
ehemalige Jugoslawien des öfteren angezweifelt, obwohl sich
dieses auf eine UN-Resolution (827 aus 1993) stützt.
Auf eine Resolution des Sicherheitsrates, der solch eine
Institution gar nicht einrichten darf.
Ich sagte ja: Sehr umstritten diese Aussage. Aber bitte bedenke dabei, dass Jugoslawien selbst das Haager Tribunal anerkannte! Und zwar noch unter Milosevic!
Aha: Aber warum nicht? Dann wäre auch der Internationale
Gerichtshof illegitim?
Nein, denn der wurde von der UNO-Vollversammlung beschlossen
(und wird von den USA boykottiert, ist also weiterhin
nutzlos).
Aber mit genuegend
Macht, die bekanntlich aus den Gewehrlaeufen kommt, im
Hintergrund…
??? Die UNO musste ja schon viele Vorwürfe einstecken, aber
den des militärischen Drucks ist mir bislang neu. Erklärst Du
mir das? Ich versteh’ es wirklich nicht!
Ich sagte doch, es ist eine NATO-Einrichtung, mit einer
„Legitimation“ durch den Sicherheitsrat. Und dass diese
militaerischen Druck ausueben kann (auch militaerisch
gesichterten wirtschaftlichen Druck), wirst Du wohl nicht
abstreiten.
Wenn Du so weit gehst, dann könnte sogar eine humanistische Hilfsorganisation Druck ausüben. Der springende Punkt ist doch, ob sie es auch tut.
So war es nichts anderes wie seinen Vorgänger zu verkaufen.
Wenn Du mit „verkaufen“ meinst, dass er ihm der
Gerichtsbarkeit zu einer vermutlich gerechteren Urteilsfindung
als im eigenen Lande angestrebt ausgeliefert hat, dann ja.
Was nun, vermutlich oder gerechter?
Da das Urteil noch nicht gefällt ist: Beides!
Das Urteil ist bereits gefaellt, es geht nur noch darum, es zu
verkaufen. Waere der Prozess offen, dann haette er wegen
Einlieferung in ein Krankenhaus unterbrochen werden muessen,
oder radikaler aus Mangel an Beweisen eingestellt werden
muessen.
Was Du so alles weißt. Ganz offensichtlich ist Milosevic allerding weder krank, noch mangelt es der Beweisführung an Belegen. Wie kommst Du nur darauf, dass an diesem Prozess jetzt irgendwie herumgefeilt wird? Wer ist denn schon noch Milosevic? Wer hat ein Interesse an ihm?
Und wieso soll ein Land
unter Nato-Kontrolle und von Geldern aus Nato-Laendern
abhaengig nicht zu einer Nato-konformen Rechtssprechung faehig
sein?
Der Bundesstaat Serbien und Montenegro fällt nicht unter
NATO-Recht (im Gegensatz zum Gebiet des Kosovo oder
Bosnien-Herzegowina).
Nein, aber sie sind vollstaendig vom Wohlwollen der
Grossglaeubiger, was rein zufaellig die in der NATO
zusammengefassten Industrienationen sind, abhaengig. (Nach
Ramboulliet Annex B steht auch Restjugoslawien unter
militaerischer Nato-Kontrolle.)
Dieser Anhang des Ramboulliet-Abkommens bezieht sich auf den Kosovo!! Insofern stimmt Deine Aussage nicht.
sondern um das Ende der Zerschlagung
eines vorher souveraenen (und schon ziemlich demokratischen)
Staates.
Jugoslawien hat sich selbst an den Abgrund manövriert. Und
demokratisch war es sicherlich nicht, auch wenn es sich immer
sehr an westliche Normen gelehnt hat.
Nein und Nein. Genauso wie es vom Willen eines geworfenen
Steines unabhaengig ist, dass er zu Boden faellt, genauso
hatte die (unausweichliche und sowieso schon immer vorhandene)
Oeffnung Jugoslawiens Anfang der 80er zum „Weltmarkt“ den
wirtschaftlichen Abstieg zur Folge. Es war einfach nicht genug
Kapital da, die im Westen anlaufende Rationalisierung und
Automatisierung mitzumachen. Wer zu spaet kommt, den bestraft
die Marktwirtschaft.
Die Bürgerkriege in Jugoslawien hatten ihre Ursache aber gewiss nicht in wirtschaftlichen Gründen.
Angesichts der Schuldenkrise der 3. Welt, die damals akut
wurde, wollte man das Abrutschen Jugoslawiens in die
Schuldenfalle verhindern, solange noch wirtschaftliche Masse
(auch Kapital genannt) da war. Das bedeutete natuerlich
massive Einmischung von aussen. Seit dieser Zeit ist der
„Westen“ fuer die innerjugoslawischen Zustaende direkt mit
verantwortlich. Das grosse Verbrechen von Milosevic war, dass
er Jugoslawien Ende der 80er etwas abschottete und den
Schuldendienst ganz einstellte.
Das große Verbrechen Milosevics war vor allem, dass er sich mindestens vor den Karren chauvinistischer Radikaler hat spannen lassen und billigend in Kauf nahm, so seine Macht auszubauen.
Als Gruendungsmythos fuer das „neue“ Serbien und
„neue“ Europa muss der gewaehlte oberste Funktionaer als
Suendenbock fuer allerlei falsch zugeschriebene oder erfundene
Massaker (s. Hufeisenplan, gegrillte Foeten,
Massenerschiessungen ohne Leichen, in KZ’s umgedichtete
Fleuchtlingslager,…) herhalten.
Wofür er herhalten musste, das sollte vielleicht erst einmal
untersucht werden. Es ist viel geschehen im ehemaligen
Jugoslawien, was der genaueren Betrachtung bedarf.
Andererseits sind Hunderttausende von Toten, vor allem unter
der Zivilbevölkerung, zu beklagen.
Das ist die typische Uebertreibung der westlichen Medien. Es
gab einige zehntausend Tote, und selbst das ist wahrscheinlich
zu hoch gegriffen.
Tja, was bleibt mir denn da jetzt noch zu sagen, bei so einer Einstellung? Allein, wenn ich nur mal anführe, dass zwischen 1992 und 1995 lediglich in Bosnien-Herzegowina über die Zahl von mehr als 200.000 Toten international Einigkeit besteht - wenn Du meinst, das sei von vornherein alles „übertrieben“, dann kann ich mir ja die Quellen-Suche sparen.
Andererseits: Bei gerade mal „einigen zehntausend Toten“ ist das ja alles auch nur halb so schlimm, nicht wahr? Geht es noch zynischer?
Die groessten Posten entstanden durch die
Serbenvertreibung aus der Kraijna (mit US-Beratung der
Kroaten, einige hundert Tote), der muslimische Terror in den
serbischen Doerfern rund um Srebrenica (2-3.000 Tote) und der
Terror der UCK im Kosovo (etwa 2.000 Tote, auch
jugoslawisch-patriotische Albaner), sowie einhergehende
ethnische Saeuberungen/Vertreibungen der in Gruendung
befindlichen neuen „Volksnationen“, als da waeren
Ostslawonien, Kraijna in Kroatian, innerhalb Bosniens und im
Kosovo, wo jeder nicht albanisch-nationalistische Mensch
terroroisiert oder vertrieben wurde (unter Duldung der
NATO-Truppen).
Lese ich das jetzt richtig, oder werden in Deiner Aufstellung nur Serben vertrieben? Und nicht jugoslawische Armee hat keinen Terror im Kosovo verbreitet, sondern natürlich nur die UCK… Und dann noch dieser völlig aus der Luft geholte Vorwurf „unter Duldung der NATO-Truppen“!! Es wäre einfach fairer gewesen, wenn Du anhand genauer Beispiele Deine Schuldzuweisungen untermauert hättest; denn allein im Kosovo hinkt schon der letzte Beweis in dieser Richtung. Aber ich will ja Deine Anschauung nicht verändern, sie ist wie sie ist. In meinen Augen allerdings tendenziell, was nicht hilfreich ist.
Das stand alles mal in den Medien, wurde aber genausoschnell
vergessen, gesammelt u.a. bei http://www.tenc.net
Bestimmt in den „westlichen“ Medien. Wenn Du es vergessen hast - ich und viele andere nicht!
Grüße
Jana
Hi,
wir sollten langsam aufhoeren. Geloeschtes betrachte ich als im wesentlichen uebereinstimmend oder nicht entscheidbar (es sei denn wir graben uns in Zeitungs- und sonstige archive).
An ihren staatlichen Strukturen - der Tatsache, dass freie
Wahlen durch das Volk stattfinden und die Macht durch eine vom
Volk gewählte Regierung ausgeübt wird. Mal auf den kleinsten
Nenner gebracht. Spätestens mit der Gründung der BRD lässt
sich das in einer Geschichtsskala festmachen… Aber machen
wir jetzt hier Grundschulbildung?
Dann waere zu klaeren, warum dies nicht auf Jugoslawien nach Tito’s Tod zutrifft. Allerdings fuehrt das (IMO) dann auch schnell zu Grundsatzfragen, z.B. nach dem Wesen der Demokratie.
Das ist auch die Einstellung eines jeden, der zu Selbstjustiz
greift oder Amok laeuft. Das dann aber demokratisch und
rechtsstaatlich zu nennen…Wann habe ich auch nur mit einer Silbe diesen Zusammenhang
hergestellt?
Falls Du Djinjic nicht einen demokratischen Reformer genannt hast: Sorry, nicht genau gelesen.
Die NATO-Länder hatten vor allem kein Interesse daran, auf dem
Balkan jahrzehntelange Bürgerkriege zu tolerieren, die
schließlich auch den NATO-Ländern mehr als gefährlich werden
konnten.
Dem stimme ich zu und praezisiere: In der Debatte ging es vor allem um Buergerkriegs- und Wirtschaftsfluechtlinge, die man aus Westeuropa heraushalten wollte. Daher die Idee einer Zone von Pufferstaaten, als welche auch Kroatien und Slowenien vorgesehen waren. Daher dann das besondere deutsche und oesterreichisch Engagement bei der Ethnesierung und Abspaltung dieser Gebiete.
Ganz davon abgesehen waren und sind es die
NATO-Länder, die das Gros der wirtschaftlichen und sozialen
Folgen nunmehr zu tragen haben. Viele Gebiete des ehemaligen
Jugoslawien sind noch immer nicht in der Lage, alleine zu
überleben.
Weshalb sie auch zu Wohlverhalten gegenueber den „Geberlaendern“ gezwungen sind. So wie ich das verstehe, ist die Hauptbeschaeftigung der „Geber“ das Umschichten und Eintreiben der Schulden der Zerfallsprodukte.
Im uebrigen faellt das auch unter „Abwendung von Voelkerwanderungen“.
Wenn die „jugoslawische Zentralregierung“ alles
prima-demokratisch im Griff gehabt hätte, anstatt nur noch
mehr Hass unter ihren Ethnien zu schüren, dann wäre es gar
nicht erst zu diesen Verfallserscheinungen gekommen.
Nein, sie hatte es nicht im Griff, da sie schon in der Schuldenfalle sass. Der Vorrang des Schuldendienstes fuehrte zum rapiden bis katastrophischen Verfall des Lebensstandards, was vor allem die wirtschaftlich etwas staerkeren Nordrepubliken als „Raub der Zentralregierung“ empfanden. So etwa wie in Italien mit der Lega Nord. Der „Hass unter ihren Ethnien“ wurde von den Spaltungsbefuerwortern geschuert. Die Milosevic-Rede auf dem Amselfeld, die ueblicherweise dessen Extrem-Nationalismus befuerworten soll, wird stets nur gefaelscht zitiert. Es ging um nationale Einheit, aber eben um die Jugoslawiens und nicht „Gross-Serbiens“.
Dann sagt Dir Otpor bestimmt auch nichts. Die sogenannte
Opposition war von Anfang an ziemlich gewalttaetig und hat
nach Machtuebernahme (mit Hilfe der Mafia?) jede Opposition
unterdrueckt.Sagt mir auf den Plauz in der Tat nichts.
Das war eine Gruppe „radikal-demokratischer“, also ziemlich gewalttaetiger Studenten.
Und seit wann vermittelt man mit dem organisierten Verbrechen?
Das sind so nette Sachen wie Frauenhandel (mit
NATO-Angehoerigen als Abnehmer), Drogenschmuggel,…
wahrscheinlich der maechtigste verbleibende Wirtschaftszweig.Aha: Der Frauenhandel floriert, weil die NATO-Angehörigen auf
diese Frauen warten…
Die Versorgung der Auslaender ist, zumindest in den grossen Einsatzgebieten Bosnien, Kosovo und Mazedonien, einer der wichtigsten Wirtschaftszweige. Selbstredend mit allem, was die ueberwiegend einsamen Maenner so brauchen. Die Frauen (aus ganz Osteuropa) werden mit Folter bis hin zu Mord in den Bordellen gehalten. Krieg ist nunmal schmutzig.
Ich sagte doch, es ist eine NATO-Einrichtung, mit einer
„Legitimation“ durch den Sicherheitsrat. Und dass diese
militaerischen Druck ausueben kann (auch militaerisch
gesichterten wirtschaftlichen Druck), wirst Du wohl nicht
abstreiten.Wenn Du so weit gehst, dann könnte sogar eine humanistische
Hilfsorganisation Druck ausüben. Der springende Punkt ist
doch, ob sie es auch tut.
Das machen diverse NGO’s tatsaechlich, hervorgetan haben sich, soviel ich weiss, diverse „Helsinki-Gruppen“. Schliesslich waren ja auch die NGO’s die Zeugen der „Menschenrechtsverletzungen“. In ihrem absoluten Willen zur Durchsetzung des „Guten“ sind diese extrem leicht zu manipulieren.
Das Urteil ist bereits gefaellt, es geht nur noch darum, es zu
verkaufen. Waere der Prozess offen, dann haette er wegen
Einlieferung in ein Krankenhaus unterbrochen werden muessen,
oder radikaler aus Mangel an Beweisen eingestellt werden
muessen.Was Du so alles weißt. Ganz offensichtlich ist Milosevic
allerding weder krank, noch mangelt es der Beweisführung an
Belegen.
Der Mensch ist herzkrank und die Beweisfuehrung hat Probleme, z.B. die Massengraeber zu belegen.
Wie kommst Du nur darauf, dass an diesem Prozess
jetzt irgendwie herumgefeilt wird? Wer ist denn schon noch
Milosevic? Wer hat ein Interesse an ihm?
Die NATO als politische Organisation? Schliesslich waren ja die KZ’s und Massaker der ganzen Welt als Kriegsgrund verkauft worden.
Nein, aber sie sind vollstaendig vom Wohlwollen der
Grossglaeubiger, was rein zufaellig die in der NATO
zusammengefassten Industrienationen sind, abhaengig. (Nach
Ramboulliet Annex B steht auch Restjugoslawien unter
militaerischer Nato-Kontrolle.)Dieser Anhang des Ramboulliet-Abkommens bezieht sich auf den
Kosovo!! Insofern stimmt Deine Aussage nicht.
Dieser Anhang bezieht sich auf das gesamte Gebiet der Bundesrepublik Jugoslawien. Wenn man davon keinen groesseren oder offensichtlichen Gebrauch macht, dann weil die jetzige Regierung offensiv NATO-treu ist.
Nein und Nein. Genauso wie es vom Willen eines geworfenen
Steines unabhaengig ist, dass er zu Boden faellt, genauso
hatte die (unausweichliche und sowieso schon immer vorhandene)
Oeffnung Jugoslawiens Anfang der 80er zum „Weltmarkt“ den
wirtschaftlichen Abstieg zur Folge. Es war einfach nicht genug
Kapital da, die im Westen anlaufende Rationalisierung und
Automatisierung mitzumachen. Wer zu spaet kommt, den bestraft
die Marktwirtschaft.Die Bürgerkriege in Jugoslawien hatten ihre Ursache aber
gewiss nicht in wirtschaftlichen Gründen.
Und worin dann? Ist ihnen der Messias erschienen und sagte: Euch geht es gut und deshalb muesst ihr Eure Nachbarn ueberfallen, ihre Maenner toeten, ihre Haeuser plundern und ihre Familien vertreiben?
Es ging um den oekonomischen Verfall. Die Zentralregierung wollte ihn „solidarisch“ auf die gesamte Republik verteilt abfedern (was die groesseren Einschnitte im Norden brachte, die aehnlich wie gewisse Bayern darueber meckerten). Die lokalen, ethnisch argumentierenden Politiker im Norden wollten sich vom Ballast im Sueden trennen um noch einigermassen Anschluss an den Westen zu halten. Aus der Himmel weiss welchen Gruenden wurden sie von der BRD aus dabei unterstuetzt.
Wenn, wie Du vermutlich argumentieren wolltest, dies alles der Demokratisierung wegen geschah, warum haben dann in Kroatien Pseudo-Faschisten (manche sagen auch „Operetten-Faschisten“) und in Bosnein und Kosovo radikal-islamistische Kraefte die Macht uebernommen?
Das große Verbrechen Milosevics war vor allem, dass er sich
mindestens vor den Karren chauvinistischer Radikaler hat
spannen lassen und billigend in Kauf nahm, so seine Macht
auszubauen.
Das ist eine Unterstellung, die insbesondere mit gefaelschten Zitaten aus der kroatischen Ecke in die Welt gesetzt wurde. M. war gewiss, wie jeder Staatsfunktionaer, Nationalist, aber bewusst jugoslawischer Nationalist. Er wollte den Staat zusammenhalten, sogar eine Balkanversion der EU einrichten. Er argumentierte gegen ethnische Spaltungen.
Er brauchte seine Macht nicht auszubauen, er war Jugoslawiens Praesident. Als solcher hat er gewiss seine Kluengelklubs mit hohen Wirtschaftsfunktionaeren, Parteioberen, hohen Militaers, Professoren und was sonst noch Macht im Staate vertritt gehabt. Das ist aber normal in einem demokratischen, pluralistischen Nationalstaat (da sich Grossinteressen anders gar nicht durchsetzen lassen). In Deutschland gibt es dafuer z.B. den Atlantikbruecke e.V., parteiuebergreifend.
Das ist die typische Uebertreibung der westlichen Medien. Es
gab einige zehntausend Tote, und selbst das ist wahrscheinlich
zu hoch gegriffen.Tja, was bleibt mir denn da jetzt noch zu sagen, bei so einer
Einstellung? Allein, wenn ich nur mal anführe, dass zwischen
1992 und 1995 lediglich in Bosnien-Herzegowina über die Zahl
von mehr als 200.000 Toten international Einigkeit besteht -
wenn Du meinst, das sei von vornherein alles „übertrieben“,
dann kann ich mir ja die Quellen-Suche sparen.
Bei 200.000 kommen mir tatsaechlich erhebliche Zweifel. Und es besteht ja auch weiterhin internationale Einigkeit ueber Srebrenica (4 Augenzeugen mit widersprechenden Versionen, einige nachweislich falsch) und Racak (die beim Einsatz anwesenden Journalisten sahen kein Massaker, obwohl sie optimalen Einblick hatten). Die Altstadt von Dubrovnik wurde ja auch mindestens 5 mal von serbischer Artellerie zerstoert, obwohl sich niemals davon Spuren fanden.
Andererseits: Bei gerade mal „einigen zehntausend Toten“ ist
das ja alles auch nur halb so schlimm, nicht wahr? Geht es
noch zynischer?
Ist es nicht zynisch, wenn ein Aussenminister wegen erfundener Konzentrationslager „Auschwitz verhindern“ will? Gewiss kannst Du mir einige grosse Massaker nennen, die die Serben angerichtet haben, vielleicht auch das dumme Maerchen von den Vergewaltigungslagern, von serbischen Soldaten, die Foeten grillen etc…
Dass die irakischen Soldaten keine Saeuglinge aus zu raubenden kuweitischen Brutkaesten rissen, ist das wenigstens im Mainstream angekommen?
Lese ich das jetzt richtig, oder werden in Deiner Aufstellung
nur Serben vertrieben?
Soweit ich weiss, gab es nur ethnische Saeuberungen gegen Serben (und weitere Minderheiten in den abgespaltenen Gebieten).
Und nicht jugoslawische Armee hat
keinen Terror im Kosovo verbreitet,
Soweit ich weiss, ist sie, auch mit der KSK9 vergleichbaren Sondereinheiten, gegen mit terroristischen Mitteln arbeitende Separatisten vorgegangen. Dabei gab es Tote auf beiden Seiten, aber keine Massaker. Aehnlich dem Vorgehen der spanischen Sicherheitskraefte gegen militante Basken. Wenn man sich erinnert war es ein grausamer Sport im Kosovo, scharf auf Polizisten zu schiessen (nicht nur auf Serben, auch auf Albaner, die sich ja in dieser Position als jugoslawientreu zeigten).
sondern natürlich nur die
UCK…
Dass die UCK eine extrem gewalttaetige Mafiaorganisation ist, geht langsam auch den NATO-Beauftragten auf, zu langsam, hunderte orthodoxer Kirchen liegen schon in Schutt und Asche, von den Menschen ganz zu schweigen. Die UCK wurde von der BRD und den USA aus miltianten Separatisten und Drogenschmugglern gebildet, sowas von demokratisch…
Und dann noch dieser völlig aus der Luft geholte
Vorwurf „unter Duldung der NATO-Truppen“!!
Unter den Augen der NATO-Truppen wurden Menschen aus ihren Wohnungen gejagt, u.a. bei der Einnahme von Pristina. Heute wohnen in diesem Wohngebiet NATO-Angehoerige (und halten sich Minderjaehrige als Sexsklavinnen). Unter den Augen von Bundeswehrsoldaten wurden Frauen und Kinder - als potentielle Kriegsverbrecher - in elenden Ghettos festgehalten, wurden 500 Jahre alte serbisch-orthodoxe Kirchen gesprengt,… Mit den NATO-Truppen kam die UCK (zyn.: als Quartiermeister), und mit der UCK Terror und Vertreibung.
Das stand alles mal in den Medien, wurde aber genausoschnell
vergessen, gesammelt u.a. bei http://www.tenc.netBestimmt in den „westlichen“ Medien. Wenn Du es vergessen hast
- ich und viele andere nicht!
Diese Gruppe (von US-Amerikanern) arbeitet vorwiegen mit US-Medien, jugoslawische Berichte werden mit Berichten westlicher Beobachter gegengeprueft. Obwohl diese Seite viel Aufmerksamkeit auf sich zieht, wurde noch kein Bericht widerlegt. Auch ich musste an einiges erst wieder erinnert werden, u.a. an die allgemeine Zustimmung, dass Kosovo-Albaner, die sich als Huetchenspieler betaetigten, berechtigt abgeschoben wurden, da sie *nicht* verfolgt wurden.
Ciao Lutz
Guten Morgen,
wir sollten langsam aufhoeren.
Okay, aber zwei/drei Dinge wollte ich schon noch gerne anführen, vor allem, was die Quellenlage betrifft.
An ihren staatlichen Strukturen - der Tatsache, dass freie
Wahlen durch das Volk stattfinden und die Macht durch eine vom
Volk gewählte Regierung ausgeübt wird. Mal auf den kleinsten
Nenner gebracht. Spätestens mit der Gründung der BRD lässt
sich das in einer Geschichtsskala festmachen… Aber machen
wir jetzt hier Grundschulbildung?
Dann waere zu klaeren, warum dies nicht auf Jugoslawien nach
Tito’s Tod zutrifft. Allerdings fuehrt das (IMO) dann auch
schnell zu Grundsatzfragen, z.B. nach dem Wesen der
Demokratie.
Vor allem ist dieses Thema, das einen Zeitrahmen von mehreren Jahrzehnten umfasst und zusätzlich noch schwerwiegende Begründungen in der Geschichte des Balkans hat, sehr komplex und mitnichten in wenigen Sätzen abzuhandeln. Fakt ist, dass unter Tito verschiedene Ethnien mehr oder weniger krampfhaft zusammengehalten worden sind, ohne tiefliegende Feindschaften untereinander klären oder gar abbauen zu können. Mit dem Tod Titos brach sozusagen die alte Wunde auf. Eigentlich eine klassische Folge nach dem Tod eines Diktators, und das war Tito ganz sicher, auch wenn ich das jetzt gar nicht allzu sehr ins Negative gesetzt wissen will. Jedenfalls brach mit lautem Knall auseinander, was schon vorher nur eine einzige Flickenwirtschaft war.
Wenn die „jugoslawische Zentralregierung“ alles
prima-demokratisch im Griff gehabt hätte, anstatt nur noch
mehr Hass unter ihren Ethnien zu schüren, dann wäre es gar
nicht erst zu diesen Verfallserscheinungen gekommen.
Nein, sie hatte es nicht im Griff, da sie schon in der
Schuldenfalle sass.
Wenn in allen Ländern der Welt schwerste Bürgerkriege ausbrechen würden, weil der Staat ein Finanzproblem hat, dann gäbe es nirgends mehr einen Frieden. Nein-nein: Ganz so einfach ist es nun wirklich nicht gewesen. Viel eher dürfte es so gewesen sein, dass bewusst und vorsätzlich Hass durch den Staat unter den Volksgruppen geschürt worden, sozusagen mit dem Feuer gespielt worden ist, um so die Schuld auf immer den Anderen zu schieben, nur, um nicht selbst in der Verantwortung stehen zu müssen. Und genau da liegt die Unfähigkeit dieser Clique begraben.
Der „Hass unter ihren
Ethnien“ wurde von den Spaltungsbefuerwortern geschuert.
Ganz sicher und auch nachweisbar wurde der Hass praktisch von allen Bevölkerungsgruppen gröblichst geschürt. Da ist keiner besser oder schlechter gewesen als der andere.
Die
Milosevic-Rede auf dem Amselfeld, die ueblicherweise dessen
Extrem-Nationalismus befuerworten soll, wird stets nur
gefaelscht zitiert.
Ich erinnere mich an diverse Gespräche Milosevics mit serbischen Minderheiten am Rande des Amselfeld-Treffens, wo er mit schlagwortähnlichen Hetzparolen leichtfertig hantiert hat.
Es ging um nationale Einheit, aber eben um
die Jugoslawiens und nicht „Gross-Serbiens“.
Wenn es ihm wirklich darum ging, dann hat er sich selten-fahrlässig verhalten und einmal mehr seine Unfähigkeit zur Führung eines derartigen Landes unter Beweis gestellt. Ich denke, von einer gewissen Mitschuld kann man ihn da nicht freisprechen.
Aha: Der Frauenhandel floriert, weil die NATO-Angehörigen auf
diese Frauen warten…
Die Versorgung der Auslaender ist, zumindest in den grossen
Einsatzgebieten Bosnien, Kosovo und Mazedonien, einer der
wichtigsten Wirtschaftszweige. Selbstredend mit allem, was die
ueberwiegend einsamen Maenner so brauchen. Die Frauen (aus
ganz Osteuropa) werden mit Folter bis hin zu Mord in den
Bordellen gehalten. Krieg ist nunmal schmutzig.
Diese schwerwiegende Unterstellung solltest Du aber untermauern können. Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich weiß nur von der Bundeswehr, dass der Kontakt zu Einheimischen auf das Minimum beschränkt ist und Kontakte, von denen Du hier sprichst, unter schwerer Strafe stehen (von gewalttätigen Exzessen mal ganz abgesehen). Also, woher hast Du diese Infos?
Was Du so alles weißt. Ganz offensichtlich ist Milosevic
allerding weder krank, noch mangelt es der Beweisführung an
Belegen.
Der Mensch ist herzkrank und die Beweisfuehrung hat Probleme,
z.B. die Massengraeber zu belegen.
Dass Milosevic herzkrank ist, höre ich heute zum ersten Mal… Massengräber zu belegen, ist überhaupt kein Problem. Den Zusammenhang zu Milosevic herzustellen: Das ist wohl eher schwierig.
Wie kommst Du nur darauf, dass an diesem Prozess
jetzt irgendwie herumgefeilt wird? Wer ist denn schon noch
Milosevic? Wer hat ein Interesse an ihm?
Die NATO als politische Organisation? Schliesslich waren ja
die KZ’s und Massaker der ganzen Welt als Kriegsgrund verkauft
worden.
In Kroatien und in Sarajewo sind zwei Journalisten aufgeflogen, die schändlichst Material insoweit manipuliert haben, dass man annehmen musste, es handle sich hier um KZ (das berühmte Foto des jungen muslimischen Kroaten vor Stacheldraht, der übrigens durchaus gefoltert und misshandelt worden ist) bzw. um Tagesbeschuss serbischer Heckenschützen (deutscher Reporter neben einer Tramlinie, der sich unter vermeintlichem Beschuss wegducken muss). Dass hier Menschen darauf angesprungen sind, auch NATO-Obere, das kannst Du ihnen nicht verübeln. Aber in beiden Fällen war die UNO als Schutztruppe ingang gesetzt worden. Die NATO kam erst viel später.
Jetzt würde mich mal konkret interessieren, von welchen Fällen Du gerade gesprochen hast! Allgemeine Behauptungen bringen nämlich noch keine annähernden Schlüsse, finde ich.
Nein, aber sie sind vollstaendig vom Wohlwollen der
Grossglaeubiger, was rein zufaellig die in der NATO
zusammengefassten Industrienationen sind, abhaengig. (Nach
Ramboulliet Annex B steht auch Restjugoslawien unter
militaerischer Nato-Kontrolle.)
Dieser Anhang des Ramboulliet-Abkommens bezieht sich auf den
Kosovo!! Insofern stimmt Deine Aussage nicht.
Dieser Anhang bezieht sich auf das gesamte Gebiet der
Bundesrepublik Jugoslawien. Wenn man davon keinen groesseren
oder offensichtlichen Gebrauch macht, dann weil die jetzige
Regierung offensiv NATO-treu ist.
Zur Kenntnisnahme füge ich diesen Link mit dem vollständigen Text des Ramboulliet-Abkommens bei. Eindeutig und unzweifelhaft werden hier Fragen des Kosovos geregelt. Im Übrigen war Jugoslawien für das Abkommen, gescheitert ist seine Zustimmung daran, dass NATO-Truppen den Kosovo besetzt halten sollten: http://www.soz.uni-hannover.de/isoz/kosovo/interim.htm Die Autonomie-Frage war längst geklärt, mit ausdrücklichem Einverständnis auch Milosevics.
Wenn, wie Du vermutlich argumentieren wolltest, dies alles der
Demokratisierung wegen geschah, warum haben dann in Kroatien
Pseudo-Faschisten (manche sagen auch „Operetten-Faschisten“)
und in Bosnein und Kosovo radikal-islamistische Kraefte die
Macht uebernommen?
Warum lief es in Slowenien so friedlich ab??? Ich argumentiere, dass es hier Gruppierungen gab, die nicht mehr unter einer Zentralregierung, noch dazu mit offensichtlichen Vorteilen für Serbien gegenüber anderen Provinzen, geeint sein sondern unabhängig sein wollten. Autonomiebestrebungen also, deren Ziel eine ganz andere Sache ist. Von Demokratie in diesem Zusammenhang habe ich nie gesprochen. Im Gegenteil. Du warst derjenige, der verkaufen wollte, dass in Jugoslawien ja längst demokratische Verhältnisse geherrscht haben.
Das große Verbrechen Milosevics war vor allem, dass er sich
mindestens vor den Karren chauvinistischer Radikaler hat
spannen lassen und billigend in Kauf nahm, so seine Macht
auszubauen.
Das ist eine Unterstellung, die insbesondere mit gefaelschten
Zitaten aus der kroatischen Ecke in die Welt gesetzt wurde.
Wie schon weiter oben erwähnt, war so ein Budenzauber oft gar nicht nötig. Ich schließe nicht aus, dass hier einer den anderen verfälscht hat, um eigene Interesse besser zu begründen. Trifft auch auf alle zu. Aber vieles ist in der Tat gesagt worden, das in die chauvinistische Ecke gehört und keiner Verfälschung mehr bedurfte.
M.
war gewiss, wie jeder Staatsfunktionaer, Nationalist, aber
bewusst jugoslawischer Nationalist. Er wollte den Staat
zusammenhalten, sogar eine Balkanversion der EU einrichten. Er
argumentierte gegen ethnische Spaltungen.
Da hat seine Armee im Kosovo aber eine ganz andere Sprache gesprochen.
Er brauchte seine Macht nicht auszubauen, er war Jugoslawiens
Praesident.
Er war nur noch ein „Rest“-Präsident. Alles um ihn herum befand sich im Verfall, in der Abspaltung. Selbst Montenegro war nur noch unter größtem politischen Druck zu halten, aber auch nur unter großen Zugeständnisse. Ich erinnere daran, dass viele jugoslawische Deserteure in Montenegro Zuflucht fanden.
Als solcher hat er gewiss seine Kluengelklubs mit
hohen Wirtschaftsfunktionaeren, Parteioberen, hohen Militaers,
Professoren und was sonst noch Macht im Staate vertritt
gehabt. Das ist aber normal in einem demokratischen,
pluralistischen Nationalstaat (da sich Grossinteressen anders
gar nicht durchsetzen lassen).
Nö, normal ist das eigentlich nicht.
Bei 200.000 kommen mir tatsaechlich erhebliche Zweifel.
Naja, klick dich mal auf bosnische Regierungsseiten und ähnlichem. Ist schon so gewesen.
Und es
besteht ja auch weiterhin internationale Einigkeit ueber
Srebrenica (4 Augenzeugen mit widersprechenden Versionen,
einige nachweislich falsch)
Srebrenica - da ist meines Wissens ein Verfahren gerade anhängig (niederländische SFOR-Soldaten war maßgeblich am Nichtstun beteiligt).
und Racak (die beim Einsatz
anwesenden Journalisten sahen kein Massaker, obwohl sie
optimalen Einblick hatten). Die Altstadt von Dubrovnik wurde
ja auch mindestens 5 mal von serbischer Artellerie zerstoert,
obwohl sich niemals davon Spuren fanden.
Spuren finden sich in Dubrovnik sehr viele. Von welchen Granateinschlägen diese Zerstörungen stammen, lässt sich sicherlich kaum noch nachvollziehen.
Andererseits: Bei gerade mal „einigen zehntausend Toten“ ist
das ja alles auch nur halb so schlimm, nicht wahr? Geht es
noch zynischer?
Ist es nicht zynisch, wenn ein Aussenminister wegen erfundener
Konzentrationslager „Auschwitz verhindern“ will? Gewiss kannst
Du mir einige grosse Massaker nennen, die die Serben
angerichtet haben,
Fakt ist, und das wirst Du nicht bestreiten, dass viel Leid und Terror in den jugoslawischen Bürgerkriegen einander angetan worden ist. Von jeder Volksgruppe an jede Volksgruppe. Es ist schlicht und ergreifend falsch, dass nur Serben die Verfolgten waren!! Gegen diese Argumentation habe ich mich verwahrt.
vielleicht auch das dumme Maerchen von den
Vergewaltigungslagern, von serbischen Soldaten, die Foeten
grillen etc…
Habe ich davon geschrieben? Warum kommst Du mir denn mit diesen Gräuelgeschichten, für die ich weder verantwortlich stehe noch sie unterstützt habe? Es sind jede Menge Vergewaltigungen erfolgt, auch von serbischen Soldaten. Ob in Lagern - davon habe ich keine Kenntnis.
Dass die irakischen Soldaten keine Saeuglinge aus zu raubenden
kuweitischen Brutkaesten rissen, ist das wenigstens im
Mainstream angekommen?
Na-na-na, nicht so forsch, ich tu Dir ja gar nichts
Mach’s gut
Jana
Hi,
Fakt ist, dass
unter Tito verschiedene Ethnien mehr oder weniger krampfhaft
zusammengehalten worden sind, ohne tiefliegende Feindschaften
untereinander klären oder gar abbauen zu können.
Womit Du Dich ziemlich kritiklos zum Begriff der Ethnie verhaelst. Als ob Traditionen und Feindschaften genetisch vererbt werden. Soweit ich weiss, war gerade die nicht-ethnische Behandlung der Staatsbuerger eine Leitlinie „kommunistischen“ Handelns (die auch gebrochen wurde,…). Feindschaften hatten aufzuhoeren oder juristisch geklaert zu werden. Im uebrigen wurde dieses „krampfhaft zusammenhalten“ vor allem zugunsten der mit den Nazis kollaborierenden Kroaten und Muslims ausgeuebt.
Jedenfalls brach mit lautem
Knall auseinander, was schon vorher nur eine einzige
Flickenwirtschaft war.
Womit Du Dich wieder unkritisch zur Ethnie verhaelst. Soziale Konflikte wurden ethnisch aufgeladen. Dabei gab es, wie ich Dir zustimmen muss, keinen, den man als „Die Guten“ bezeichnen kann.
Aber vielen Leuten musste ihre „ethnische Zugehoerigkeit“ praktisch erst eingepruegelt werden, „Muslims“ mussten vielfach „ihren“ Glauben erst wieder lernen,… Was insofern problematisch ist, dass es auch viele „interethnische“ Ehen gab und somit eine Menge Leute, die sich nur unter aeusserster Dehnung des Begriffs „Ethnie“ irgendwo zuordnen lassen. Womit wir bei der Kampf- und Pluenderungsgemeinschaft ohne irgendeinen tieferen ideologischen Hintergrund landen.
Nein, sie hatte es nicht im Griff, da sie schon in der
Schuldenfalle sass.Wenn in allen Ländern der Welt schwerste Bürgerkriege
ausbrechen würden, weil der Staat ein Finanzproblem hat, dann
gäbe es nirgends mehr einen Frieden.
Was noch nicht ist, kann noch kommen. Man koennte, rein spekulativ, das jetzige Auftreten der USA in einen „Weltbuergerkrieg“ einordnen.
Viel eher dürfte es
so gewesen sein, dass bewusst und vorsätzlich Hass durch den
Staat unter den Volksgruppen geschürt worden, sozusagen mit
dem Feuer gespielt worden ist, um so die Schuld auf immer den
Anderen zu schieben, nur, um nicht selbst in der Verantwortung
stehen zu müssen.
Die liebe alte Manipulationstheorie. Und selbst wenn es so waere, muesste ja eine ideologische Bereitschaft in der Bevoelkerung sein, die diese Manipulation aufgreift und, teilweise kontrafaktisch, in den Rang einer Welterklaerung erhebt. Nur dann koennte man die zentrale Manipulation auch weglassen und sagen, dass die Leute ihre durchaus neue soziale Lage „von sich aus“ mit ideologischen Bruchstuecken aus der Vergangenheit erklaerten.
Es sollte bekannt sein, dass abstruse Verschwoerungstheorien meist spontan entstehen.
Und genau da liegt die Unfähigkeit dieser
Clique begraben.
Die Unfaehigkeit, richtig zu manipulieren? Oder die, mit den ungewollten Seiteneffekten nicht klarzukommen?
Die
Milosevic-Rede auf dem Amselfeld, die ueblicherweise dessen
Extrem-Nationalismus befuerworten soll, wird stets nur
gefaelscht zitiert.Ich erinnere mich an diverse Gespräche Milosevics mit
serbischen Minderheiten am Rande des Amselfeld-Treffens, wo er
mit schlagwortähnlichen Hetzparolen leichtfertig hantiert hat.
Es gab einen gross heraustrompeteten Vorfall 1987, als Milosevic gegenueber serbischen Demonstranten sagte: „Niemand soll euch schlagen“. Das war, weil die Polizei gerade in diesem Augenblick mit Schlagstoecken gegen diese Spontandemonstration vorging, und bezog sich nicht auf irgendwelche weitergehenden Schutzversprechungen. Die Rede auf dem Amselfeld war 1989.
Es ging um nationale Einheit, aber eben um
die Jugoslawiens und nicht „Gross-Serbiens“.Wenn es ihm wirklich darum ging, dann hat er sich
selten-fahrlässig verhalten und einmal mehr seine Unfähigkeit
zur Führung eines derartigen Landes unter Beweis gestellt.
Nein, jeder andere waere auch bei dieser Aufgabe gescheitert. Fahrlaessigkeit hat ihm vor 1998 wohl keiner vorgeworfen, es wurde eher immer seine Sachlichkeit betont.
Ich
denke, von einer gewissen Mitschuld kann man ihn da nicht
freisprechen.
Mitschuld bei was? Aufrechterhaltung eines Nationalstaates? Von einem gewissen Standpunkt aus kann man das als inhuman bewerten, nur faellt dann der Rahmen und Standpunkt des Rechts weg.
Unfaehigkeit, sein Land aus der laufenden Weltwirtschaftskrise rauszuhalten? Gewiss, und dann auch der theoretischen Unfaehigkeit als Marxist, der zusehr einem Wirtschaftsverstaendnis auf Hoehe der 1930er anhing.
Mitschuld bei „ethnischen“ Verbrechen? Nur insofern, dass er selbst auch den Begriffsrahmen der „Nationen innerhalb Jugoslawiens“ pflegte, andererseits handelte es sich um eine Bundesrepublik.
Bordellen gehalten. Krieg ist nunmal schmutzig.
Diese schwerwiegende Unterstellung solltest Du aber
untermauern können. Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich
weiß nur von der Bundeswehr, dass der Kontakt zu Einheimischen
auf das Minimum beschränkt ist und Kontakte, von denen Du hier
sprichst, unter schwerer Strafe stehen (von gewalttätigen
Exzessen mal ganz abgesehen). Also, woher hast Du diese Infos?
Eine UNICEF-Studie, besprochen hier:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12996/1.html
Oder verbreitet jetzt sogar die UNO Luegen?
Der Mensch ist herzkrank und die Beweisfuehrung hat Probleme,
z.B. die Massengraeber zu belegen.Dass Milosevic herzkrank ist, höre ich heute zum ersten Mal…
Soviel zu der Medienberichterstattung.
Massengräber zu belegen, ist überhaupt kein Problem. Den
Zusammenhang zu Milosevic herzustellen: Das ist wohl eher
schwierig.
Massengraeber zu belegen ist wohl doch extrem schwierig. Frau del Ponte eilte eigens zu einem Massengrab, aus dem *ein* *Sarg* exhumiert wurde, um die Boshaftigkeit des Angeklagten zu dokumentieren.
http://emperors-clothes.com/german/articles/warum.htm
Und auch die Opferzahlen des Kosovo schwanden von 100.000 zu 10.000 zu 1208 zu etwa 500 ungeklaerter Identitaet.
http://emperors-clothes.com/analysis/spin.htm
In Kroatien und in Sarajewo sind zwei Journalisten
aufgeflogen, die schändlichst Material insoweit manipuliert
haben, dass man annehmen musste, es handle sich hier um KZ
(das berühmte Foto des jungen muslimischen Kroaten vor
Stacheldraht, der übrigens durchaus gefoltert und misshandelt
worden ist)
Von wem, durch wen nachgeprueft?
bzw. um Tagesbeschuss serbischer Heckenschützen
(deutscher Reporter neben einer Tramlinie, der sich unter
vermeintlichem Beschuss wegducken muss).
Das alles wurde aber nicht so oeffentlichkeitswirksam dementiert, dass es wirklich im Mainstream angekommen ist. Und es schleisst sich die Frage an, was noch verzerrt dargestellt wurde, ob diese Haltung, ueberall serbische Massaker zu sehen, nicht zum allgemeinen Hintergrund gehoerte.
http://emperors-clothes.com/german/articles/d-obliga…
Dass hier Menschen
darauf angesprungen sind, auch NATO-Obere, das kannst Du ihnen
nicht verübeln.
Doch. Damit machten sie sich mitschuldig an diesem Krieg. Wozu gibt es die diversen Geheim- und Nachrichtendienste, wenn solch gravierende Anschuldigungen nicht verifiziert werden? Und obendrein mit einem „Hufeisenplan“ selbst an der Schraube drehen zeigt aktives Interesse an Falschmeldungen.
Jetzt würde mich mal konkret interessieren, von welchen Fällen
Du gerade gesprochen hast! Allgemeine Behauptungen bringen
nämlich noch keine annähernden Schlüsse, finde ich.
In etwa diese. Die Truppen wurden meines Wissens auch von der NATO dominiert, die Russen ziemlich an den Rand gedraengt.
Dieser Anhang des Ramboulliet-Abkommens bezieht sich auf den
Kosovo!! Insofern stimmt Deine Aussage nicht.Dieser Anhang bezieht sich auf das gesamte Gebiet der
Bundesrepublik Jugoslawien. Wenn man davon keinen groesseren
oder offensichtlichen Gebrauch macht, dann weil die jetzige
Regierung offensiv NATO-treu ist.Zur Kenntnisnahme füge ich diesen Link mit dem vollständigen
Text des Ramboulliet-Abkommens bei. Eindeutig und
unzweifelhaft werden hier Fragen des Kosovos geregelt. Im
Übrigen war Jugoslawien für das Abkommen, gescheitert
ist seine Zustimmung daran, dass NATO-Truppen den Kosovo
besetzt halten sollten:
http://www.soz.uni-hannover.de/isoz/kosovo/interim.htm Die
Autonomie-Frage war längst geklärt, mit ausdrücklichem
Einverständnis auch Milosevics.
Lies bitte nochmals den dankenswerterweise angefuegten Annex B, Punkt 6 und folgende: NATO-Personal ist rechtlich immun im gesamten Bundesgebiet, es darf auf Zuruf (Uniform und Personalausweis) einreisen. Das kann sich kein souveraener Staat bieten lassen.
Wenn, wie Du vermutlich argumentieren wolltest, dies alles der
Demokratisierung wegen geschah, warum haben dann in Kroatien
Pseudo-Faschisten (manche sagen auch „Operetten-Faschisten“)
und in Bosnein und Kosovo radikal-islamistische Kraefte die
Macht uebernommen?Warum lief es in Slowenien so friedlich ab???
Das ist kein Argument, sondern eine Ablenkung. 3 Beispiele sollen hinter einem verschwimmen.
Ich
argumentiere, dass es hier Gruppierungen gab, die nicht mehr
unter einer Zentralregierung, noch dazu mit offensichtlichen
Vorteilen für Serbien gegenüber anderen Provinzen, geeint sein
sondern unabhängig sein wollten.
Womit Du die ethnische Argumentation weiterfuehrst und Verbrechen in deren Namen als einsichtig erklaerst. Die Zentralregierung und Armeefuehrung waren anfang der 90er kroatisch dominiert. Rein rechnerisch war Serbien groesste Teilrepublik und wirtschaftlich im Mittelfeld, Kosovo als Teil Serbiens wirtschaftlich eher abgeschlagen. Dadurch ergaben sich Ausgleichszahlungen vom Norden nach Sueden, nicht zum Vorteil, sondern um einen einigermassen einheitlichen Lebensstandard zu halten. Wenn das verbrecherisch ist, dann sollte dieses System in der BRD sofort eingestellt werden.
Autonomiebestrebungen also,
deren Ziel eine ganz andere Sache ist. Von Demokratie in
diesem Zusammenhang habe ich nie gesprochen. Im Gegenteil.
Also waren die ganzen Demokratiebewegungen in Wirklichkeit undemokratisch, die Sezessionsbewegungen, indem sie sich bewaffneten, terroristisch, gegen den Staat gerichtete private Verschwoerungen.
Du
warst derjenige, der verkaufen wollte, dass in Jugoslawien ja
längst demokratische Verhältnisse geherrscht haben.
Nicht nur ich. Das demokratische Procedere stand unter internationaler Beobachtung.
Wie schon weiter oben erwähnt, war so ein Budenzauber oft gar
nicht nötig. Ich schließe nicht aus, dass hier einer den
anderen verfälscht hat, um eigene Interesse besser zu
begründen. Trifft auch auf alle zu.
Das ist normaler polemisch-demokratischer Alltag.
Aber vieles ist in der Tat
gesagt worden, das in die chauvinistische Ecke gehört und
keiner Verfälschung mehr bedurfte.
Wenn Du dafuer eine Quelle angeben koenntest? Moeglichst neutral?
M.
war gewiss, wie jeder Staatsfunktionaer, Nationalist, aber
bewusst jugoslawischer Nationalist. Er wollte den Staat
zusammenhalten, sogar eine Balkanversion der EU einrichten. Er
argumentierte gegen ethnische Spaltungen.Da hat seine Armee im Kosovo aber eine ganz andere Sprache
gesprochen.
Es gab keine Massaker im Kosovo. Das ist westliche Kriegspropaganda getreu Goebbels Motto, dass eine grosse Luege in der Form „irgendwas muss da ja dran sein“ bereitwillig geschluckt wird.
Die UCK hat, um die westliche Medienmaschine zu fuettern, die albanischen Clans zum Verlassen ihrer Doerfer gezwungen und u.a. die NATO-Luftstreitkraefte benutzt, um Abtruennige zu „bestrafen“.
Er war nur noch ein „Rest“-Präsident. Alles um ihn herum
befand sich im Verfall, in der Abspaltung. Selbst Montenegro
war nur noch unter größtem politischen Druck zu halten, aber
auch nur unter großen Zugeständnisse. Ich erinnere daran, dass
viele jugoslawische Deserteure in Montenegro Zuflucht fanden.
Wieviele? Und wenn Du schon auf den Ethnien rumreitest, welcher gehoerten sie an? Waren es Albaner, die sich nicht an Aktionen gegen die UCK beteiligen wollten (schon aus Gruenden der Blutrache)?
Als solcher hat er gewiss seine Kluengelklubs mit
hohen Wirtschaftsfunktionaeren, Parteioberen, hohen Militaers,
Professoren und was sonst noch Macht im Staate vertritt
gehabt. Das ist aber normal in einem demokratischen,
pluralistischen Nationalstaat (da sich Grossinteressen anders
gar nicht durchsetzen lassen).Nö, normal ist das eigentlich nicht.
Doch, da der pluralistische Parteienapparat fuer draengende Entscheidungen zu traege ist. Da muessen eben die Vertreter der Machtstrukturen hinter geschlossenen Tueren verhandeln.
Bei 200.000 kommen mir tatsaechlich erhebliche Zweifel.
Naja, klick dich mal auf bosnische Regierungsseiten und
ähnlichem. Ist schon so gewesen.
Gerade diesen wuerde ich am wenigsten vertrauen, da fuer die Izetbegovic-Truppe Serbenhass zum Selbstverstaendnis gehoert (und nicht nur dieses, s. radikaler Islamismus).
Und es
besteht ja auch weiterhin internationale Einigkeit ueber
Srebrenica (4 Augenzeugen mit widersprechenden Versionen,
einige nachweislich falsch)Srebrenica - da ist meines Wissens ein Verfahren gerade
anhängig (niederländische SFOR-Soldaten war maßgeblich am
Nichtstun beteiligt).
Sie konnten nichts tun, da kein Massaker im Gange war. Die muslimischen Fluechtlinge zogen vereinbarungsgemaess ab (d.h. im Vorgiff auf die Aufteilung Bosniens), die anwesenden Izetbegovic-treuen Milizen rekrutierten die Maenner und zogen mit diesen in anderer Richtung ab. Zwischendurch beschossen sich die, die Srebrenica halten wollten, mit denen, die den Befehl zum Abzug befolgen wollten. Und vier Leute, die den Milizen nahestanden, setzten das Geruecht vom Massaker in die Welt. Dazu die Frauen, die ziemlich abrupt von ihren Maennern getrennt wurden und nichts ueber deren Verbelib wussten,… schon war das Medienmassaker fertig, welches dann zum Eingreifen der NATO fuer Izetbegovic fuehrte.
http://emperors-clothes.com/german/articles/warum.htm
Spuren finden sich in Dubrovnik sehr viele. Von welchen
Granateinschlägen diese Zerstörungen stammen, lässt sich
sicherlich kaum noch nachvollziehen.
Einzelne Granateinschlaege, aber nicht die vollstaendige Zerstoerung der Altstadt, wie behauptet wurde.
http://www.emperors-clothes.com/interviews/djindjic.htm
Fakt ist, und das wirst Du nicht bestreiten, dass viel Leid
und Terror in den jugoslawischen Bürgerkriegen einander
angetan worden ist.
Das haben Buergerkriege so an sich. Vor allem, wenn sie von aussen durch Waffenlieferungen angeheizt werden. Das ist aber ein Unterschied zu Konzentrationslagern und Massakern.
Von jeder Volksgruppe an jede Volksgruppe.
Es ist schlicht und ergreifend falsch, dass nur Serben die
Verfolgten waren!! Gegen diese Argumentation habe ich mich
verwahrt.
Schon die Verwendung des Begriffs Volksgruppe folgt der Hasslogik. Ansonsten ist richtig, dass es keinen „Guten“ gab, aber ich argumentiere ja auch gegen die vielgeuebte Daemonisierung der Serben, nicht dafuer, dass diese Waisenknaben waren. Nur, es gab keine von der Bundesarmee Jugoslawiens betriebenen Massenvertreibungen. Solange der Staat existierte, hielt er sich an das, was man „Voelkerrecht“ nennt.
[Unterstellungen meinerseits gestrichen, Entschuldigung]
[Deine Haltung diesbezueglich war aber erst in diesem Post]
[so deutlich]
Dass die irakischen Soldaten keine Saeuglinge aus zu raubenden
kuweitischen Brutkaesten rissen, ist das wenigstens im
Mainstream angekommen?Na-na-na, nicht so forsch, ich tu Dir ja gar nichts
Ist aber die gleiche Machart, eine von interessierten Gruppen beauftragte PR-Agentur setzt Schauermaerchen in die Welt, die weltweit als Wahrheit und Realitaet aufgegriffen werden und Aktionen veranlassen, die ohne sie nicht moeglich gewesen waeren.
Ciao Lutz