Form des Universums

[Thorshammer_9f3aac]

Giordano Bruno hat im Mittelalter rein denkerisch, nicht nur eine Vielzahl von Erden im Weltall vermutet, sondern auch die Vielzahl von Universen. Eine Vielzahl von Universen setzt Raum voraus, in denen sie sich bewegen. Das wiederum setzt eine geometrische Form des oder der Universen voraus.

Ich würde sagen, nur eine Kugelform käme für dieses Model in Frage. Damit würde ein Weltraumflug, gradlinig fortgesetzt, nach X Jahren, wieder zu seinem Ausgangspunkt gelangen.

In wieweit läßt sich diese These aufrechterhalten?

gruß
rolf

[Metapher]

Es gehört eigentlich in Philosophiebrett, aber dennoch …

… sondern auch die Vielzahl von Universen.

… würde mich interessieren, aus welchen Schriften von Bruno du die Rede von einer „Vielzahl von Universen“ entnimmst. Die Kosmologie des Nolaners zeichnete sich ja gerade dadurch aus, daß er vehement ein EINES, unendliches und monadisches Universum propagierte.

Eine Vielzahl von Universen setzt Raum voraus, in denen sie sich bewegen.

Wenn du von Bruno sprichst, solltest du auch schon überprüfen, ob deine Vokabel „Universum“ irgendetwas mit dem zu tun hat, was bei Bruno „Universum“ und „Raum“ ist. Ich sehe den Zusammenhang deiner Spekulation mit Bruno nicht.

Gruß

Metapher

[Thorshammer_9f3aac]

… würde mich interessieren, aus welchen Schriften von Bruno
du die Rede von einer „Vielzahl von Universen“ entnimmst.

Hallo Metapher

Was Du schreibst ist soweit richtig. Bin aber gerade erst vor ein par Tagen auf diese Bemerkung gestoßen und sie hat mich stutzig gemacht, sodaß ich sie zweimal las.

Das Dumme ist nur, daß ich die betreffende Stelle nicht wiederfinde. Entschuldige, ich hätte es gerne hier zitiert.

In diesem Zusammenhang wäre vielleicht noch interessant, daß auch Sri Aurobindo öfters in seinen Werken, den Plural universes benutzt.

anyway
rolf

[QuarkFan]

Ich sehe hierbei mindestens zwei grundsätzliche Probleme.
Erstens:
Der frühere Universumsbegriff hat mit dem heutigen nur bedingt etwas zu tun.

Zweitens:
Ich denke, dass man unsere Vorstellungen von Raum nicht einfach so anwenden kann. Unserem Erfahrungsbereich entspricht der dreidimensionale Raum. Entsprechend versucht man höherdimensionale Räume dreidimensional zu veranschaulichen. Dabei werden aber Vereinfachungen vorgenommen, die den tatsächlichen Theorien nicht immer in jedem Aspekt gerecht werden. Insofern ist das Kugelmodell des Universums zwar für uns vorstellbar, aber entspricht halt nicht wirklich den gängigen höherdimensionalen Theorien vom Universum - geschweige mehrerer Universen. (Es gibt auch Vorstellungen von einem gefalteten Universum.)
Unser menschlicher Geist ist leider so beschränkt, dass er z.B. nicht in der Lage ist, vier oder mehr Dimensionen gleichzeitig zu veranschaulichen. Wir können zwar Formeln finden und akzeptieren, müssen uns aber der Grenzen unserer „grafischen“ Vorstellungskraft bewusst sein. Sonst entstehen sehr leicht Aussagen, die mit der betrachteten Theorie nicht mehr konsistent sind.
Das ist das Problem, wenn man Modelle verwendet oder verwenden muss!
Viele Grüße!

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Eine Vielzahl von Universen setzt Raum
voraus, in denen sie sich bewegen.

Warum müssen sie sich denn bewegen?

Das wiederum setzt eine
geometrische Form des oder der Universen voraus.

Weshalb setzt der Raum geometrische Form von Universen voraus? Geh mal einen Schritt zurück. Dann bleibt noch, daß Raum Universen voraussetzt. Das halte ich für eine gewagte Aussage, auch wenn man nicht noch zusätzlich eine geometrische Form voraussetzt…

Ich würde sagen, nur eine Kugelform käme für dieses Model in
Frage.

Weshalb?

Damit würde ein Weltraumflug, gradlinig fortgesetzt,
nach X Jahren, wieder zu seinem Ausgangspunkt gelangen.

Das gilt für jede beliebige endliche Form (sagen wir für jede halbwegs normale, bevor mir ein Topologe aufzeigt, daß es auch anders geht…).

In wieweit läßt sich diese These aufrechterhalten?

Was genau ist denn die These?

Gruß Kubi

[Thorshammer_9f3aac]

werden. Insofern ist das Kugelmodell des Universums zwar für
uns vorstellbar, aber entspricht halt nicht wirklich den
gängigen höherdimensionalen Theorien vom Universum -
geschweige mehrerer Universen. (Es gibt auch Vorstellungen von
einem gefalteten Universum.)

Ein Kugelmodel des Universums würde sich ohne weiteres in eine dreidimensionale Proportion einfügen lassen. Schon deshalb, weil Raum anich dimensionslos ist.

Es wäre praktisch nur eine Erweiterung des jetztigen Models um eine Ebene höher, wobei sich dieses allerdings als Endlich erweisen würde.

Also eine Erweiterung des Begriffs des Universums. Ein Kosmos mit unendlicher Anzahl von Universen. Das scheint mir durchaus als denkbar.

gruß
rolf

[Thomas_Nenning_a01047]

Hallo!

Wenn das Universum eine Kugel oder was Ähnliches darstellen würde, dann müsste es Grenzen geben – sprich die Oberfläche der Kugel. Quasi die Barere die Du überschreiten müsstest, wenn Du von X in Richtung Y Fliegst und wieder an X ankommst. Erinnert mich an ein PC-Game, wenn man durch den linken Bildschirmrand fliegt kommt man am rechten wieder Raus.

Weiters eine Vielzahl von Universen im selben Raum ist gleich 1 Universum, oder?

Meinermeinung nach wenn Du von X Jahre lang nach Richtung Y fliegst, brauchst Du genauso lange wider zurück.

[Reinhard_Kern_4bc529]

Ich würde sagen, nur eine Kugelform käme für dieses Model in
Frage. Damit würde ein Weltraumflug, gradlinig fortgesetzt,
nach X Jahren, wieder zu seinem Ausgangspunkt gelangen.

Hallo Rolf,

das setzt schon mehr voraus, als man wissen kann - die Kugeloberfläche ist endlich, aber unbegrenzt. Eine Scheibe dagegen wäre endlich und begrenzt.

Wir wissen aber weder, ob das Universum endlich ist, noch ob es begrenzt ist. Wäre es begrenzt, müsste ein Raumschiff irgendwann an irgendetwas anstossen. So wie man im Mittelalter gedacht hat, Schiffe würden am Rand der Erdscheibe herunterfallen.

Gruss Reinhard

[PHvL]

Gegenbeispiele
Hallo,

Damit würde ein Weltraumflug, gradlinig fortgesetzt,
nach X Jahren, wieder zu seinem Ausgangspunkt gelangen.

Das gilt für jede beliebige endliche Form (sagen wir für jede
halbwegs normale, bevor mir ein Topologe aufzeigt, daß es auch
anders geht…).

Gegenbeispiele sind nicht einmal exotisch:

1. Startet man auf einem Torus mit einem geeigneten Winkel kommt man dem Ausgangspunkt bestenfalls beliebig nahe. Eine derartige Linie ist vielleicht bekannt als Gegenbeispiel zu der Behauptung `magnetische Feldlinien sind geschlossen (notfalls über einen Punkt im Unendlichen)’.

2. Auf einer hinreichend schnell expandierenden Kugel kommt man nie zum Ausgangspunkt zurück, obwohl er zu jedem Zeitpunkt (scheinbar) in endlicher Entfernung voraus liegt.

–
PHvL

[Jacobias_6d98f1]

Giordano Bruno hat im Mittelalter rein denkerisch, nicht nur
eine Vielzahl von Erden im Weltall vermutet, sondern auch die
Vielzahl von Universen. Eine Vielzahl von Universen setzt Raum
voraus, in denen sie sich bewegen. Das wiederum setzt eine
geometrische Form des oder der Universen voraus.

Hallo Rolf,

Es gibt eine Vielzahl von Links auf Giordano. Ganz unbeeinflußt von Wissenschaft war er auch nicht.

http://www.schulfach-ethik.de/ethik/Personen/BrunoGi…

Jedenfalls wechselte G. Bruno nach London. Dort befasste er sich mit naturwissenschaftlichen Themen, verteidigte die heliozentrische Lehre des Kopernikus und verfasste die wichtige Schrift ”Über das Unendliche, das Universum und die Welten”. Darin sprach er sich für ein unendliches Weltall aus und stellte fest, dass die Sterne Sonnen wie unsere sind.

Trotzdem sind die Ergebnisse zu denen er durch reines Denken kam, schon sehr erstaunlich. So ging auch er davon aus, dass das Universum, da es unendlich sei, keinen Mittelpunkt besäße. Allerdings gibt es keinen Hinweis darauf, dass er das Universum als ‚in sich geschlossen‘ ansah. Und ich habe auch nichts gefunden, nachdem er von einer Vielzahl von Universen etwa ausging.

Gruss Jacobias.

[Anonym]

Anmerkung
Hallo,

Wäre es begrenzt, müsste ein Raumschiff
irgendwann an irgendetwas anstossen.

Nein. Nicht, wenn es den Rand mangels höherer Geschwindigkeit als der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Universums gar nicht erreichen kann. Es kann eine Begrenzung geben, die aber nicht wahrnehmbar ist.

Gruß
Axel

[Thorshammer_9f3aac]

Trotzdem sind die Ergebnisse zu denen er durch reines Denken
kam, schon sehr erstaunlich. So ging auch er davon aus, dass
das Universum, da es unendlich sei, keinen Mittelpunkt besäße.
Allerdings gibt es keinen Hinweis darauf, dass er das
Universum als ‚in sich geschlossen‘ ansah. Und ich habe auch
nichts gefunden, nachdem er von einer Vielzahl von Universen
etwa ausging.

Man müßte natürlich erstmal eine genaue Begriffserklärung seiner Terminologie vornehmen. Seine Welten wären wohl mit Erden gleichzusetzen. Was er jedoch mit Universum verstand, könnte man vielleicht heute eher mit einer Galaxie gleichsetzen.

Aber das ist natürlich nur eine vorläufige Überlegung.

gruß
rolf

[Metapher]

Philosophie der Renaissance

Man müßte natürlich erstmal eine genaue Begriffserklärung
seiner Terminologie vornehmen.

Angesichts der sehr umfangreichen Bruno-Forschung kannst du sicher sein, daß das schon lange betrieben wird. Die Terminologie des Nolaners ist übrigens nicht weit von der des Nikolaus v. Kues entfernt, der auch die Grundlangen für die Ideen eines unendlichen Unversums legte (z.B. in „de principio“ und „de docta ignorantia“). Wenn es dich interessiert, kann ich dir gern einführende Literaturen von Bruno-Spezialisten nennen. Z.B. von meinen Kolleginnen

Tamara Albertini (Hrg.):
Verum et Factum. Beiträge zur Geistesgeschichte und Philosophie der Renaissance.
Frankfurt 1993

Anne Eusterschulte: Giordano Bruno. Zur Einführung
Hamburg 1997
ISBN 3885069458 Buch anschauen

Dann kannst du dir vielleicht bei solchen Spekulationen:

Seine Welten wären wohl mit Erden gleichzusetzen. Was er :jedoch mit Universum verstand, könnte man vielleicht heute eher
mit einer Galaxie gleichsetzen.

Energie ersparen …

Gruß

Metapher

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Ja ja, schon gut
Hi!

Gegenbeispiele sind nicht einmal exotisch:

Ich hab’s geahnt…

1. Startet man auf einem Torus mit einem geeigneten Winkel
   kommt man dem Ausgangspunkt bestenfalls beliebig nahe. Eine
   derartige Linie ist vielleicht bekannt als Gegenbeispiel zu
   der Behauptung `magnetische Feldlinien sind geschlossen
   (notfalls über einen Punkt im Unendlichen)’.

Stimmt natürlich, das habe ich mir noch nie klar gemacht…sagen wir’s halt noch etwas anders: es gibt sehr viele Formen, in denen man zurückkommt, man ist da keineswegs auf eine Kugel angewiesen.

2. Auf einer hinreichend schnell expandierenden Kugel kommt
   man nie zum Ausgangspunkt zurück, obwohl er zu jedem Zeitpunkt
   (scheinbar) in endlicher Entfernung voraus liegt.

Das stimmt zwar auch, geht aber meiner Ansicht nach ein wenig am Thema vorbei, da es hier um die Form ging. Expansion war nicht das Thema. (Schwache Ausrede, aber es ist eine )

Grüße

Kubi

[QuarkFan]

weil Raum anich dimensionslos ist.

Entweder verstehe ich nicht so recht, was Du eigentlich meinst, oder Du gehst zu sehr von der alltäglichen Anschauung aus. Genau das führt aber bei der Betrachtung der Entwicklungsgeschichte des Universums zu typischen Fehlern. Der Raum ist (nach den gängigen Theorien) mit dem Universum erst entstanden. Seine Dimensionen sind aufgrund der Anfangsbedingungen festgelegt worden. Sich auf dreidimensionale Zusammenhänge zu stützen, greift zu kurz.

Also eine Erweiterung des Begriffs des Universums. Ein Kosmos
mit unendlicher Anzahl von Universen. Das scheint mir durchaus
als denkbar.

Es gibt einige Kosmologen, die auch darüber spekulieren. Die einzelnen Universen sollen dann z.B. durch eine Art BLOCH-Wand voneinander getrennt sein. Eine Überwindung einer solchen Wand sei aber nicht möglich.
Na ja, so ist wenigstens diese Art Spekulation in sich schlüssig!

Viele Grüße

[Thorshammer_9f3aac]

weil Raum anich dimensionslos ist.

Entweder verstehe ich nicht so recht, was Du eigentlich
meinst, oder Du gehst zu sehr von der alltäglichen Anschauung
aus. Genau das führt aber bei der Betrachtung der
Entwicklungsgeschichte des Universums zu typischen Fehlern.
Der Raum ist (nach den gängigen Theorien) mit dem Universum
erst entstanden. Seine Dimensionen sind aufgrund der
Anfangsbedingungen festgelegt worden. Sich auf
dreidimensionale Zusammenhänge zu stützen, greift zu kurz.

Raum und Materie sind zwei verschiedene Entitäten und müssen als solche betrachtet werden.

Raum, der vor der Existenz der Materie im Dasein war, praktisch als deren Grundlage, ist in der Eigenschaft allesdurchdringend und formlos (akasha). Der Raum des Makrokosmos ist hierbei identisch mit dem des Mikrokosmos.

Das ist die Erklärung des Raumbegriffs aus philosophischer Sicht (Vedanta) und ich kenne kein physikalisches Gesetz, das dem widersprechen würde.

Es wird deutlich, daß eine Vielzahl von Universen in einem solchen Raum, durchaus ihren Platz fänden.

rolf

[QuarkFan]

weil Raum anich dimensionslos ist.

Entweder verstehe ich nicht so recht, was Du eigentlich
meinst, oder Du gehst zu sehr von der alltäglichen Anschauung
aus. Genau das führt aber bei der Betrachtung der
Entwicklungsgeschichte des Universums zu typischen Fehlern.
Der Raum ist (nach den gängigen Theorien) mit dem Universum
erst entstanden. Seine Dimensionen sind aufgrund der
Anfangsbedingungen festgelegt worden. Sich auf
dreidimensionale Zusammenhänge zu stützen, greift zu kurz.

Raum und Materie sind zwei verschiedene Entitäten und müssen
als solche betrachtet werden.

Raum, der vor der Existenz der Materie im Dasein war,
praktisch als deren Grundlage, ist in der Eigenschaft
allesdurchdringend und formlos (akasha). Der Raum des
Makrokosmos ist hierbei identisch mit dem des Mikrokosmos.

Das ist die Erklärung des Raumbegriffs aus philosophischer
Sicht (Vedanta) und ich kenne kein physikalisches Gesetz, das
dem widersprechen würde.

Na da haben wir ja den Widerspruch zur astronomisch-physikalischen Auffassung.
Sie besagt, dass mit der Entstehung des Universums auch alles andere entstanden ist - also auch Raum, Zeit und Materie bzw. Energie.

Nebenbei bemerkt denke ich, dass man mit der Anwendung religiös geprägter bzw. frühgeschichtlicher Philosophie zur Erklärung von Naturereignissen oder -entwicklungen sehr vorsichtig sein sollte bzw. diese Anwendung aus heutiger Sicht irreführend sein kann und somit für eine objektive Erklärung unzulässig ist.
Gruß!

[chatairliner]

So wie man im Mittelalter

gedacht hat, Schiffe würden am Rand der Erdscheibe
herunterfallen.

naja…ob man das wirklich geglaubt hat…behauptet hat mans auf jeden fall…

[chatairliner]

Raum und Materie sind zwei verschiedene Entitäten und müssen
als solche betrachtet werden.

Raum, der vor der Existenz der Materie im Dasein war,
praktisch als deren Grundlage, ist in der Eigenschaft
allesdurchdringend und formlos (akasha).

laut der heutigen wissenschaft bestand der raum vorher nicht. in der heutigen philosophie kenn ich mich aber nicht aus.
der raum und die materie in ihm befinden sich in etwas, was man nicht weiss und nicht so schnell wissen wird, weil man dazu aus diesem raum herausgehen muesste, was jedoch fuer drei-d-wesen schwierig ist.

[chatairliner]

Hallo!

Wenn das Universum eine Kugel oder was Ähnliches darstellen
würde, dann müsste es Grenzen geben – sprich die Oberfläche
der Kugel. Quasi die Barere die Du überschreiten müsstest,
wenn Du von X in Richtung Y Fliegst und wieder an X ankommst.
Erinnert mich an ein PC-Game, wenn man durch den linken
Bildschirmrand fliegt kommt man am rechten wieder Raus.

das universum ist ja keine kugel, sondern eine kugeloberflaeche. wir sind in der oberflaeche. von daher wuerden wie immer im kreis fliegen.

Weiters eine Vielzahl von Universen im selben Raum ist gleich
1 Universum, oder?

das universum ist der raum.

Meinermeinung nach wenn Du von X Jahre lang nach Richtung Y
fliegst, brauchst Du genauso lange wider zurück.

nicht ganz. du brauchst laenger, weil sich das universum weiter ausgedehnt hat.
aber du brauchst auch nicht zurueck, weil du i kreis fliegst. siehe oben.