Fourierreihen

Liebe/-r Experte/-in,

Hallo,

Fourierreihen bestehn doch aus cos und sin funktionen, richtig?

Mit Hilfe diese Reihe kann man unstetige Funktionen mit Hilfe von der Addition von cos- und sin-förmiger Signale dieses Signal darstellen.

Es gehn nur unstetige Funktion, also jene Funktionen die irgendwo mitten in der Funktion ihren Wert sprunghaft ändern, diese müssen natürlich auch Periodisch auch sein, d.h. wenn sich in der Funktion nur einmal der Wert ändert und dann nie wieder, dann kann man das nicht mit Fourier darstellen.

Habe ich das mal richtig verstanden?

Naja und die Fourierreihe sieht ja so aus:

f(x)= \frac{a0}{2} a1*cos(x)+a2*cos(2x)+a3*cos(3x)…b1*sin(x)*b2*sin(2x)*b3*sin(3x)…

Es werden Koeffizieten addiert, aber was genau, wenn man das aufzeichnet wird da addiert? Ich glaub es wäre eh für den Anfang besser, wenn ich das einfach so hinnehme wie die Fourierreihe aussieht, genau so wie die Taylorreihe und nicht weiß wie man auf das jetzt kommt etc. Was denkt ihr?

Dann gibts auch noch 2 Fourierkoeffizienten. Einen für sin und einen für cos:

an=\frac{1}{pi}*\int_{-pi}^{pi} f(x)*cos(nx)*dx

bn=\frac{1}{pi}*\int_{-pi}^{pi} f(x)*sin(nx)*dx

a0=\frac{1}{pi}*\int_{-pi}^{pi} f(x)*dx

a0 ist ja sozusagen der Startwert, aber warum wird da immer über eine Periode integriert und dann kommt halt irgendein Wert raus, was bringt das?

Ich vermute mal das man einfach zum Schluss die Fourie-Reihe aufstellen kann und somit ist diese Reihe ein Annäherung an eine vorgegebene Funktion f(x). Richtig?

Naja was haben den solche Koffizienten allgemein bei Potenzreihen, Taylorreihen und speziell bei Fourierreihen für einen Sinn?

Warum wird hier bei an bzw. bn nochmal Grundschwingungen bzw. dann Oberschwingungen dazu multipliziert?

Ist es denn wichtig wie man auf an, bn und a0 kommt? Ich meine ich hab erst 6h was davon gehört und naja ich studiere nicht mal(gehe in die 13. Klasse(HTL)).

Und dann haben wir auch Merkmale der Fourier-Reihe aufgeschrieben, die ich nicht ganz verstehe:

  1. Der Wert der Reihe ist
    a.) in allen Stetigkeitspunkten gleich dem Funktionswert f(x)
    b.) in den Unstetigkeitsstellen gleich dem Mittelwert der linken und der rechten Stelle.

a0=\frac{1}{pi}*\int_{-pi}^{pi} f(x)*dx

Die Fläche über und unter der Kurve im Intervall ]-pi;pi].
a0 ist dann gleich Null, wenn der Flächenanteil oberhalb der x-Achse gleich dem unterhalb der x-Achse ist.

  1. Handelt es sich um eine gerade Funktion(symmetrisch zur x-Achse) --> bn-Anteile fallen weg(=0).

  2. Handelt es sich um eine ungerade Funktion(punktsymmetrisch zum Ursprung) --> an-Teile fallen weg(=0). a0 ist ebenfalls =0.

  3. Bei geraden und ungeraden Funktionen kann bei der Berechnung der Koeffizienten statt \frac{1}{pi}*\int_{-pi}^{pi}…*dx auch das Integral in der Form \frac{2}{pi}*\int_{0}^{pi}…*dx berechnet werden.

Punkt 1:
a: wie soll das gehn? ein stetigkeitspunkt ist ja jener punkt auf der gezeichneten Funktion. Wie kann das immer f(x) sein. Bitte mit Bsp erklären.
b:Mittelwert = Durchschnitt, oder? Welche linke und rechte Stelle? Ev. wieder ein Bsp nennen bitte.

Punkt 2:
Das verstehe ich überhaupt nicht. Bitte erklärt mir dsa genau.

Punkt 3:
Das könnte ich jetzt einfach so hinnehmen wie sachen die weiter oben stehn, aber wo ist der Beweis, wo sehe ich es das die bn-Anteile wegfallen. Warum fallen sie weg?

Punkt 4:
Gleiche Frage wie bei Punkt 3. Warum fällt da a0 auch weg?

Punkt 5:
Veranschaulicht mir das bitte näher, das ich das verstehe.

Ja ich weiß viele Frage, ich hoffe jemand hilft mir, weil ich möchte das gerne können, ich hab mich auch informiert im Internet über Fourierreihen, aber das ist da kompliziert erklärt und darum Frage ich hier.

Danke im voraus!

Gruß

Tut mir leid, damit bin ich - mindestens im Augenblick überfordert.

HI

Tatsaechlich zu viele Fragen. Es bestehen grundsaechliche Verstaendnisproblem bezueglich Integralen. Das meiste was Sie ueber Fourierreihen schreiben ist deshalb nicht korrekt.

Fourierreihen bestehn doch aus cos und sin funktionen,
richtig?

Ja, aber man kann sie auch anders darstellen, zum Beispiel mit Reihen von komplexen Exponentialfunktionen oder phasenverschobenen Cosinus- oder Sinus-funktionen, cos( omega x + phi ), wo phi die Phase ist. Das sieht bei Wikipedia vielleicht ein bisschen kompliziert aus?

Mit Hilfe diese Reihe kann man unstetige Funktionen mit Hilfe
von der Addition von cos- und sin-förmiger Signale dieses
Signal darstellen.

Das stimmt

Es gehn nur unstetige Funktion, also jene Funktionen die
irgendwo mitten in der Funktion ihren Wert sprunghaft ändern,

Das ist falsch; es gehen auch stetige Funktione, also Funktionen die keine Spruenge haben; die genauen Bedingungen sind bei Wikipedia angegeben.

diese müssen natürlich auch Periodisch auch sein, d.h. wenn
sich in der Funktion nur einmal der Wert ändert und dann nie
wieder, dann kann man das nicht mit Fourier darstellen.

Das kann man so nicht sagen; eine nichtperiodische Funktion ist nicht unbedingt eine, die nur einmal den Wert aendert; periodisch muessen sie schon sein

Habe ich das mal richtig verstanden?

nicht alles

Naja und die Fourierreihe sieht ja so aus:

f(x)= \frac{a0}{2}
a1*cos(x)+a2*cos(2x)+a3*cos(3x)…b1*sin(x)*b2*sin(2x)*b3*sin(3
x)…

Es werden Koeffizieten addiert, aber was genau, wenn man das
aufzeichnet wird da addiert?

cosinus und sinus-funktionen mit verschiedenen amplituden und Frequenzen, die ganzzahlige Vielfach eine Grundfrequenz sind (die Grundfrequenz ist durch die Periodenlaenge bestimmt). Wikipedia hat Bilder wie das Addieren funktionert; es gib auch noch andere Webseiten mit aehnlichen Bildern.

Ich glaub es wäre eh für den
Anfang besser, wenn ich das einfach so hinnehme wie die
Fourierreihe aussieht, genau so wie die Taylorreihe und nicht
weiß wie man auf das jetzt kommt etc. Was denkt ihr?

Man koennte auch mal gruendlich ein Schulbuch ueber die Sache lesen.

Dann gibts auch noch 2 Fourierkoeffizienten. Einen für sin und
einen für cos:

an=\frac{1}{pi}*\int_{-pi}^{pi} f(x)*cos(nx)*dx

bn=\frac{1}{pi}*\int_{-pi}^{pi} f(x)*sin(nx)*dx

a0=\frac{1}{pi}*\int_{-pi}^{pi} f(x)*dx

a0 ist ja sozusagen der Startwert

Nicht Startwert, sondern Mittelwert der Funktion, die man approximieren will

aber warum wird da immer
über eine Periode integriert und dann kommt halt irgendein
Wert raus, was bringt das?

Die Werte sind die Amplituden der Cosinus und Sinusfunktione, die man addieren muss, um das Signal (die Funktion f) zu bekommen. Weil die Funktion periodisch ist reicht eine Periode.

Wen man nur die ersten paar Terme addiert bekommt man nur eine ungenaue Approximation.

Ich vermute mal das man einfach zum Schluss die Fourie-Reihe
aufstellen kann und somit ist diese Reihe ein Annäherung an
eine vorgegebene Funktion f(x). Richtig?

Das kann man so sagen, siehe oben

Naja was haben den solche Koffizienten allgemein bei
Potenzreihen, Taylorreihen und speziell bei Fourierreihen für
einen Sinn?

Die Funktionen werden approximiert; wen man Teilsumemn aufaddiert naehert man sich immer mehr den genauen Werten der Funktion. Jeder Taschen Rechner benutzt zum Beispiel Taylorreihen um die Sinus-, Cosinus-, und andere Funktion su berechen. Er kann aber nur Teilsummen ausrechenen, weil er sonst unendlich lange braeucht. Teilsummen reichen aber, weil die Approximationen immer genauer werden, je mehr terme man berrucksichtigt. Ebenso kann man Funktionen mit Fourierreihen darstellen, was dann auch noch die schoen Eigenschaft hat, dass man lernt, welche Frequenzen im Signa vorkommen.

Warum wird hier bei an bzw. bn nochmal Grundschwingungen bzw.
dann Oberschwingungen dazu multipliziert?

Weil nicht jedes Signal diesselbe Schwingung mit derselben Amplitude enthaelt. Ein Violinenseite erzeugt ungefaehr eine Sinuschwingung, aber ein Saxophonklang enthaelt viele Obertoene selbst wenn er mit derselben Grundfrequenz gespielt wird.

Ist es denn wichtig wie man auf an, bn und a0 kommt? Ich meine
ich hab erst 6h was davon gehört und naja ich studiere nicht
mal(gehe in die 13. Klasse(HTL)).

Die Formel sehen ok aus

Und dann haben wir auch Merkmale der Fourier-Reihe
aufgeschrieben, die ich nicht ganz verstehe:

  1. Der Wert der Reihe ist
    a.) in allen Stetigkeitspunkten gleich dem Funktionswert f(x)
    b.) in den Unstetigkeitsstellen gleich dem Mittelwert der
    linken und der rechten Stelle.

a0=\frac{1}{pi}*\int_{-pi}^{pi} f(x)*dx

Die Fläche über und unter der Kurve im Intervall ]-pi;pi].
a0 ist dann gleich Null, wenn der Flächenanteil oberhalb der
x-Achse gleich dem unterhalb der x-Achse ist.

  1. Handelt es sich um eine gerade Funktion(symmetrisch zur
    x-Achse) --> bn-Anteile fallen weg(=0).

  2. Handelt es sich um eine ungerade Funktion(punktsymmetrisch
    zum Ursprung) --> an-Teile fallen weg(=0). a0 ist ebenfalls
    =0.

  3. Bei geraden und ungeraden Funktionen kann bei der
    Berechnung der Koeffizienten statt
    \frac{1}{pi}*\int_{-pi}^{pi}…*dx auch das Integral in der
    Form \frac{2}{pi}*\int_{0}^{pi}…*dx berechnet werden.

Punkt 1:
a: wie soll das gehn? ein stetigkeitspunkt ist ja jener punkt
auf der gezeichneten Funktion. Wie kann das immer f(x)
sein. Bitte mit Bsp erklären.
b:Mittelwert = Durchschnitt, oder? Welche linke und rechte
Stelle? Ev. wieder ein Bsp nennen bitte.

Eine Funktion ohne Spruenge ist ueberall stetig. In jedem Punkt x konvergiert die Reihe gegen den Wert der Funktion f(x)

Nur wo eine Funktion unstetig wird, also springt, wird es komplizierter. Da gibt es ein Ende rechts vom Sprung, und eins links. An genau der Unstetigkeitsstelle konvergiert die Fourierreihe gegen den Mittelwert der Werte rechts und links. Das ist nicht unbedingt der Wert der Funktion an dieser Stelle.

Punkt 2:
Das verstehe ich überhaupt nicht. Bitte erklärt mir dsa genau.

Das ist eine triviale Eigenschaft des Integrals. Das Integral misst die Flaeche unter einer Kurve. Wenn die hier negativ und da positiv sein kann, und die positiven und negativen Abschnitte gleich gross sind, kommt Null raus.

Punkt 3:
Das könnte ich jetzt einfach so hinnehmen wie sachen die
weiter oben stehn, aber wo ist der Beweis, wo sehe ich es das
die bn-Anteile wegfallen. Warum fallen sie weg?

Punkt 4:
Gleiche Frage wie bei Punkt 3. Warum fällt da a0 auch weg?

3 und 4 sind auch einfache Eigenschaften von Integralen. Die Cosinus-funcktion ist gerade (ie symmetrisch bezueglich Spiegelung an x=0) und die Sinus-funktion ist ungerade, ie, was links von Null liegt wird gespiegelt und mit -1 multipliziert.

Eine gerade Funktion hat rechts genauso viel unterm Integral wie links; bei einer ungeraden Funktion ist der Wert genauso gross, aber negativ. Wenn man ueber das ganze integriert kommt also 2 mal dieser Wert, oder Null raus.

Punkt 5:
Veranschaulicht mir das bitte näher, das ich das verstehe.

5 ist falsch. Das gilt nur fuer gerade Funktionen

Gruss
C

Fourierreihen bestehn doch aus cos und sin funktionen,
richtig?

Mit Hilfe diese Reihe kann man unstetige Funktionen mit Hilfe
von der Addition von cos- und sin-förmiger Signale dieses
Signal darstellen.

Es gehn nur unstetige Funktion, also jene Funktionen die
irgendwo mitten in der Funktion ihren Wert sprunghaft ändern,
diese müssen natürlich auch Periodisch auch sein, d.h. wenn
sich in der Funktion nur einmal der Wert ändert und dann nie
wieder, dann kann man das nicht mit Fourier darstellen.

Habe ich das mal richtig verstanden?

Ja, per Definition stellt eine Fourierreihe eine periodische, abschnittsweise stetige Funktion mittels einer Summe aus Cos und Sin dar.

Naja und die Fourierreihe sieht ja so aus:

f(x)= \frac{a0}{2}
a1*cos(x)+a2*cos(2x)+a3*cos(3x)…b1*sin(x)*b2*sin(2x)*b3*sin(3
x)…

oder auch zusammengefasst (ω ist dabei die Frequenz, ωt~x):
f(t)=\frac{a_0}{2} + \sum_{k=1}^\infty (a_k \cdot \cos(k \omega t) + b_k \cdot \sin(k \omega t)).

Es werden Koeffizieten addiert, aber was genau, wenn man das
aufzeichnet wird da addiert?

Man könnte sagen, die ersten Summanden mit dem kleinsten k erzeugen eine sehrlangsame Schwingung. erhöht sich das k schwingt die Funktion Sin bzw. Cos stärker (Sin(2x) schwingt langsamer als Sin(5x) etc.)

Dementsprechend kann man es so ausdrücken, dass die Funktion mit steigenden k „genauer“ angeglichen wird.
Dabei gibt es bei den Sprungstellen gerne sogenannte „Überschwinger“, aber da gehe ich mal nicht genauer drauf ein^^

a0 ist ja sozusagen der Startwert

Man könnte auch sagen, mit k=0 nähert man die Funktion über eine Konstante.

über eine Periode integriert und dann kommt halt irgendein Wert raus, was bringt das?

sehr grob erklärt beschreibt der Wert, wie stark die Funktion dem aktuellen Cos(kx) bzw. Sin(kx) ähnelt. gibt es wenig übereinstimmung würde der Term stören, er kommt also ein kleiner Wert heraus (~0*cos(kx)), ansonsten ein Wert, der den Cos/Sin-Term entsprechend Skaliert.
Es wird dabei nur über eine Periode integriert, da die Funktion f per Definition periodisch ist. In anderen Abschnitten ist also keine Abweichung zu erwarten.

Ich vermute mal das man einfach zum Schluss die Fourie-Reihe
aufstellen kann und somit ist diese Reihe ein Annäherung an
eine vorgegebene Funktion f(x). Richtig?

Sollte so sein!
Schön dabei ist, dass du nun eine stetige Funktion hast, die auch an den Sprungstellen definiert ist und unendlich oft ableitbar und danach weiterhin stetig. Schön zum Rechnen und für Programme!

wichtig…
ich hab erst 6h was davon gehört und naja ich studiere nicht
mal(gehe in die 13. Klasse(HTL)).

Naja, in der Schule sind diese Themen meist später nicht mehr sonderlich wichtig. Ich kann mich gerade nicht mehr erinnern, ob ich das in der Schule hatte, meine aber dass das nicht im Abitur (Schriftlich) dran kam.
Natürlich ist es für das Verfahren wichtig, wie die Koeffizienten berechnet werden. Schließlich soll die Summe gegen die Funktion konvergieren. setzt du alle Koeffizienten auf z.b. 1, konvergiert die Summe nicht mehr.

Und dann haben wir auch Merkmale der Fourier-Reihe
aufgeschrieben, die ich nicht ganz verstehe:

Punkt 1

Das ist ja gerade der Sinn der Näherung, dass am Ende (bei k gegen unendlich) die Näherung in allen Punkten gleich der originalen Funktion ist. Da in den Sprungstellen keine Stetigkeit gegeben ist, kannst du dir das so vorstellen, als ob du die rechte und die linke Seite einfach mit einer Linie verbindest. dabei bezeichnen die „Seiten“ das Erreichen des Punktes, wenn du die originale Funktion von links verfolgst bis zur Sprungstelle (linke Seite) oder von rechts an die Spungstelle kommst (rechte Seite). mathematisch gesehen ist das dann in der Näherung keine horizontale Linie, sondern nur eine extrem steile Welle. Sie setzt sehr kurz vor der ursprünglichen Sprungstelle an der linken Seite an und geht bis kurz danach.
hier ist eine Grafik zur Veranschaulichung mit verschiedenen k:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Rech…
mit k gegen unendlich (rot ist hier das höchste k) wird der Teil der die Sprungstelle beschreibt immer steiler. Da die Welle an diesem Punkt punktsymmetrisch ist, wird an der ursprünglichen Sprungstelle der Wert genau zwischen dem y-Wert der linken und der rechten Seite angenommen.

Punkt 2

naja, rechnersich ist das Integral einfach 0, wenn du eine Fläche über der Achse („unter der Kurve“) F1 und eine unter der Achse („über der Kurve“) F2=-F1 hast. Denn F1+F2=F1-F1=0. Man beachte hier, dass das Integral für Flächen unterhalb der Achse auch negatives Vorzeichen hat.
Für die Näherung bedeutet das so viel, als dass die Cos/Sin-Funktionen nicht nach oben/unten verschoben werden müssen, es ist also kein Konstanter Anteil in der Näherung notwendig.

Punkt 3

die bn-Anteile beeinflussen die Sin-Terme.
Sin ist aber asymmetrisch zur y-Achse. Wie oben geschrieben, beeinflussen die Koeffizienten, wie stark die Sin/Cos eingehen. Willst du also eine gerade Funktion (symmetrisch zur y-Achse, oder?^^) darstellen, benötigst du nur gerade Funktions-Komponenten, alle ungeraden sollten also möglichst verschwinden.
Mathematisch lässt sich das aus der Definition sehen. gerade Funktion (original) * ungerade Funktion (sin(x)) = ungerade Funktion. (im Integral von bn)
Integriere ich eine ungerade Funktion von -a bis a (a beliebig), kommt immer 0 raus (Fläche links der y-Achse ist bei ungeraden Fu immer gleich rechts davon).

Punkt 4

Wie bei 3^^ nun hast du eine ungerade Funktion (f(x)) * gerade funktion (cos(x)) = ungerade (integral in a_n) und dementsprechend auch 0.
die Bedeutung für die Näherung ist analog zu 3.

Punkt 5

Wichtig hier ist, dass du entweder eine Gerade Funktion oder eine Ungerade Funktion f(x) hast.
Per Definition sind diese ja symmetrisch um die y-Achse, richtig? Wieso musst du dann von -a bis a (a beliebig, hier π) integireren? Integriere doch einfach von 0 bis a (π) und verdoppele das Ergebnis!

z.B. die Funktion f(x)=|x|.
Diese ist gerade. d.h. das Integral von -π bis 0 ist 1/2 π^2. das Integral von 0 bis π ist ebenfalls 1/2 π^2.

Ich hoffe, ich konnte dir das etwas verständlicher machen!

mit freundlichen Grüßen
Julian

Mr. Anonym,
ein Name wäre doch ganz nett gewesen.
Ich habe Fourierreihe Schule bzw. Fourierreihe GeoGebra gegoogelt und durchaus ein paar Seiten gefunden:
http://www.ingo-bartling.de/physik/klasse11/html/fou…
http://www.mathe-seiten.de/fourier.pdf

Lade dir Geogebra herunter und experimentiere selber ein bisschen.
Gruß

Hallo MrAnonym,

leider kann ich Dir aus Zeitmangel im Moment nicht weiterhelfen.
Sorry!

Gruß
bo_bec

Ich kann nur empfehlen, zunächst ein Standardwerk über Fourier- bzw. Laplace-Transformierte durchzuarbeiten. Dann erledigen sich die meisten der gestellten Fragen von selbst!

Danke für deine Erklärung!

Ich habe nun eine Frage einem Fourier-Bsp:

Ich soll folgende Funktion in eine Fourier-Reihe bringen:
http://www.imagebanana.com/view/6126mmpr/Unbenannt1.png

Und hier meine Berechnung bzw. die Fragen:
http://mathbin.net/137613#followup

Mein Problem ist halt wie ich mit so vielen bn’s das in eine Reihe bringen soll. Da bin ich ein bisschen verwirrt. Erstmal zur bn betrachten, an und a0 habe ich auch schon berechnet, aber ich denke es reicht, wenn man nur auf bn eingeht.

Zu den Potenzreihen bzw. Taylorreihen:
In der Schule haben wir linear, qudratische und kubische Näherungen aufgeschrieben. Wenn man eine Taylorreihe macht und dann irgendwo abbricht, dann nennt man das Taylerpolynom und das ist dann auch eine Näherung.

Mein Problem ist es, wenn ich jetzt etwas annähern will, wie weiß ich was für eine Näherung ich nehmen soll?

Hier ein Bsp:
http://www.imagebanana.com/view/35q1cbok/bsp1.png

3.16er Bsp:
Also erstmal brauch ich ja eine allgemeine Formel die wäre: h - sqrt(h^2-a^2) = s

Naja, wie soll ich nun nähern, linear, quadratisch, kubisch, oder mit Taylor? Wie erkennt man das?

Naja und Kreisfunktionen ganz klar mit Taylor, was ist mit Wurzelfunktion, die ja auch oder?

3.18er Bsp:
Hier die selbe Frage wie oben? linear, quadratisch, kubsich oder Taylor?

Danke im voraus :smile:.

mfg

Danke für deine Erklärung!

Ich habe nun eine Frage einem Fourier-Bsp:

Ich soll folgende Funktion in eine Fourier-Reihe bringen:
http://www.imagebanana.com/view/6126mmpr/Unbenannt1.png

Und hier meine Berechnung bzw. die Fragen:
http://mathbin.net/137613#followup

Mein Problem ist halt wie ich mit so vielen bn’s das in eine Reihe bringen soll. Da bin ich ein bisschen verwirrt. Erstmal zur bn betrachten, an und a0 habe ich auch schon berechnet, aber ich denke es reicht, wenn man nur auf bn eingeht.

Zu den Potenzreihen bzw. Taylorreihen:
In der Schule haben wir linear, qudratische und kubische Näherungen aufgeschrieben. Wenn man eine Taylorreihe macht und dann irgendwo abbricht, dann nennt man das Taylerpolynom und das ist dann auch eine Näherung.

Mein Problem ist es, wenn ich jetzt etwas annähern will, wie weiß ich was für eine Näherung ich nehmen soll?

Hier ein Bsp:
http://www.imagebanana.com/view/35q1cbok/bsp1.png

3.16er Bsp:
Also erstmal brauch ich ja eine allgemeine Formel die wäre: h - sqrt(h^2-a^2) = s

Naja, wie soll ich nun nähern, linear, quadratisch, kubisch, oder mit Taylor? Wie erkennt man das?

Naja und Kreisfunktionen ganz klar mit Taylor, was ist mit Wurzelfunktion, die ja auch oder?

3.18er Bsp:
Hier die selbe Frage wie oben? linear, quadratisch, kubsich oder Taylor?

Danke im voraus :smile:.

mfg.

Danke!

Ich denke ich kenne mich jetzt besser aus.

Ich habe nun eine Frage einem Fourier-Bsp:

Ich soll folgende Funktion in eine Fourier-Reihe bringen:
http://www.imagebanana.com/view/6126mmpr/Unbenannt1.png

Und hier meine Berechnung bzw. die Fragen:
http://mathbin.net/137613#followup

Mein Problem ist halt wie ich mit so vielen bn’s das in eine Reihe bringen soll. Da bin ich ein bisschen verwirrt. Erstmal zur bn betrachten, an und a0 habe ich auch schon berechnet, aber ich denke es reicht, wenn man nur auf bn eingeht.

Zu den Potenzreihen bzw. Taylorreihen:
In der Schule haben wir linear, qudratische und kubische Näherungen aufgeschrieben. Wenn man eine Taylorreihe macht und dann irgendwo abbricht, dann nennt man das Taylerpolynom und das ist dann auch eine Näherung.

Mein Problem ist es, wenn ich jetzt etwas annähern will, wie weiß ich was für eine Näherung ich nehmen soll?

Hier ein Bsp:
http://www.imagebanana.com/view/35q1cbok/bsp1.png

3.16er Bsp:
Also erstmal brauch ich ja eine allgemeine Formel die wäre: h - sqrt(h^2-a^2) = s

Naja, wie soll ich nun nähern, linear, quadratisch, kubisch, oder mit Taylor? Wie erkennt man das?

Naja und Kreisfunktionen ganz klar mit Taylor, was ist mit Wurzelfunktion, die ja auch oder?

3.18er Bsp:
Hier die selbe Frage wie oben? linear, quadratisch, kubsich oder Taylor?

Danke im voraus :smile:.

mfg

Danke!

Ich habe nun eine Frage einem Fourier-Bsp:

Ich soll folgende Funktion in eine Fourier-Reihe bringen:
http://www.imagebanana.com/view/6126mmpr/Unbenannt1.png

Und hier meine Berechnung bzw. die Fragen:
http://mathbin.net/137613#followup

Mein Problem ist halt wie ich mit so vielen bn’s das in eine Reihe bringen soll. Da bin ich ein bisschen verwirrt. Erstmal zur bn betrachten, an und a0 habe ich auch schon berechnet, aber ich denke es reicht, wenn man nur auf bn eingeht.

Zu den Potenzreihen bzw. Taylorreihen:
In der Schule haben wir linear, qudratische und kubische Näherungen aufgeschrieben. Wenn man eine Taylorreihe macht und dann irgendwo abbricht, dann nennt man das Taylerpolynom und das ist dann auch eine Näherung.

Mein Problem ist es, wenn ich jetzt etwas annähern will, wie weiß ich was für eine Näherung ich nehmen soll?

Hier ein Bsp:
http://www.imagebanana.com/view/35q1cbok/bsp1.png

3.16er Bsp:
Also erstmal brauch ich ja eine allgemeine Formel die wäre: h - sqrt(h^2-a^2) = s

Naja, wie soll ich nun nähern, linear, quadratisch, kubisch, oder mit Taylor? Wie erkennt man das?

Naja und Kreisfunktionen ganz klar mit Taylor, was ist mit Wurzelfunktion, die ja auch oder?

3.18er Bsp:
Hier die selbe Frage wie oben? linear, quadratisch, kubsich oder Taylor?

Danke im voraus :smile:.

mfg

Hi

Und hier meine Berechnung bzw. die Fragen:
http://mathbin.net/137613#followup

Sieht falsch aus. Siehe Fourierreihe Rechteckfunktion

Mein Problem ist halt wie ich mit so vielen bn’s das in eine
Reihe bringen soll.

Sie Reihenformel in der ersten email

Mein Problem ist es, wenn ich jetzt etwas annähern will, wie
weiß ich was für eine Näherung ich nehmen soll?

Alle Naeherungen sind „richtig“; sie werden eben immer genauer;also der Reihe nach die Naeherungen ausrechenen, soweit es sinnvoll erscheint

3.16er Bsp:

Also erstmal brauch ich ja eine allgemeine Formel die wäre: h

  • sqrt(h^2-a^2) = s

Naja, wie soll ich nun nähern, linear, quadratisch, kubisch,
oder mit Taylor? Wie erkennt man das?

falls man das nicht gleicht sieht, muss man die Naeherungen eine anch der anderen ausrechnen

Naja und Kreisfunktionen ganz klar mit Taylor, was ist mit
Wurzelfunktion, die ja auch oder?

ja

3.18er Bsp:
Hier die selbe Frage wie oben? linear, quadratisch, kubsich
oder Taylor?

linear, quadratisch, kubisch sind Spezialfaelle von Taylor.
Im gegeben Fall brauch man die Taylorreihe fuer den sinus bis zum kubischen Term.

Best wishes
C

Danke im voraus :smile:.

mfg

naja, was die Lösung der Rechteckfunktion angeht, wird da nichts einfaches raus kommen. Diese kann nämlich nur durch eine unendliche dargestellt werden. Dementsprechend denke ich, dass das einfache Aufschreiben der an bzw. bn in der Summe schon ausreicht…
Natürlich kann man noch bisschen Summeniterationen kürzen, aber das macht das rechnen am ende auch nicht einfacher…
http://mathbin.net/137758

übrigens verschwinden hier weder die an noch die bn. die Funktion ist ja nicht sonderlich symmetrisch um die y-Achse…

Was das 3.16 Beispiel oder generell die Ordnung angeht:
eine quadratische Näherung bedeutet im Zusammenhang mit Taylor, dass du bis zur 2. Ableitung entwickelst. du bekommst in Taylor im ersten Schritt einen konstanten Term f(x0), im 2. einen linearen f’(x0)(x-x0), und im dritten einen quadratischen 1/2 f’’(x_0)(x-x0)^2. Meist schreibt man die weg gelassenen Terme dann mit O(x^3) etc. (O für Ordnung).
Die höhere Ordnung der Näherung bedeutet hier wieder eine genauere darstellung bzw. eine geringere Abweichung auch entfernter von x0.
Schließlich ist die Taylor-Näherung ja nur nahe x0 richtig.
Mit Taylor kann man eigentlich alles Nähern… es gilt eben bloß, dass dies nur in und um x0 genau ist.

Zur eigentlichen Aufgabe:
Du sollst beweisen, dass das Ergebnis ungefähr ~a^2 ist. also entwickelst du die Funktion (mit Pythagoras schnell aufgestellt) an der stelle x0=0 mit dem Parameter a quadratisch. du stellst dabei fest, dass der konstante und lineare Term verschwinden. Alle höheren Ordnungen sind kleiner, damit unbedeutend und Fallen im ≈ weg (O(a^3)). Zusätzlich würde weitere Rechnung zeigen, dass auch der a^3-Term verschwindet, also sogar O(a^4).

In 3.18 wirst du bis a^5 (O(a^6)) rechnen müssen, also eine quintische Näherung.

Also zusammenfassend:
an,bn immer mit aufstellen, 0 werden die von alleine;
Manche Funktionen lassen sich nur durch unendliche Summen darstellen;
lineare, quadratische, und kubische Näherungen sind nichts anderes als Taylorentwicklungen bis zu dem entsprechenden Grad.

Danke :smile:!

Zu den Beispielen 3.18 bzw. 3.16:

Wenn ich so ähnliche Bsp habe ist es also immer am sichersten die Taylorreihe anzuwenden?

Aber die lineare, quadratische und kubische Näherung, die haben alle kein faktorell. Ist dann z.b. der 3te Term(a^2) der Taylorreihe das selbe wie wenn ich die formel für die quadratsiche Näherung anwenden würde?

Zum Fourier-Bsp:
Kannst du mir bitte zeigen wie ich nach meinen Ansatz weitertun muss? Also das mit den vielen bn-Möglichkeiten wie soll ich da vorgehn.

Wäre toll :smile:. Ich möchte nämlich wissen wie das geht bitte.

Danke dir!

Was meinst du sieht falsch aus?

Das Integral-rechnen? Ich hab doch die richtigen Grenzen gesucht oder?

Und integriert ist auch richtig laut wolfram.alpha.

Die Reihenformel kenne ich. Soll ich einfach jenes bn bei jenen Fall einsetzen, wo der halt auftritt in der Reihe?

ich bin mir jetzt nicht sicher, was du als faktorell bezeichnest…

tatsächlich nennt man eine Nährung mit 2 als höchsten exponenten quadratisch und bekommt sie am besten über Taylor um einen Punkt x0 für die Approximation mit Polynomen.

Vielleicht schreibst du auch die Formeln, die du meinst auf, falls wir uns da falsch verstehen.
Ermittelst du allerdings darin nur eine Gerade oder ein anderes Polynom, das in allen Ableitungen an einem Punkt mit der Funktion übereinstimmt, ist das Taylor.

Dein Ansatz: ich denke, das ist schon zu viel.
Als Lösung würde ich hier akzeptieren, wenn du die Summe stehen lässt und für bn nur
\frac{1}{\pi }*(\frac{1-\cos(\frac{\pi }{2}*n)}{n})
und für an dann
\frac{1}{\pi }*(\frac{\sin (\frac{\pi}{2}*n)}{n})
hinschreibst.

Meine verlinkte Lösung kommt nur dadurch zustande, dass ich gesehen habe, dass die resultierenden Terme einer Regel folgen. Dies habe ich dann zusammengefasst.

Beispielsweise:
i=1=>1*1c
i=2=>0*2c
i=3=>-1*3c
i=4=>0*4c

könnte man zusammenfassen als
\sum_{i=1}^{\lfloor n/2\rfloor}(-1)^{i+1}(2*i-1)c
Rechteckfunktionen sind einfach blöd darzustellen…

Ok, danke dir!

Bei diesen aufgaben 3.16 bzw. 3.18 oder so ähnlichen, wei weiß man da nach was man ableiten muss? Also wie kann man das herausfinden?

Hi

Was meinst du sieht falsch aus?
Das Integral-rechnen? Ich hab doch die richtigen Grenzen
gesucht oder?

Die Koeffizienten haengen fuer die Rechteckfunktion von n ab; je hoeher der Term in der Reihe, umso kleiner sollte der Term sein. Die Integrationsgrenzen, soweit ich mich erinner, waren 0 und 2pi. 2pi waere falsch, weil der Rechteck, also f(x), nicht so breit ist.

Und integriert ist auch richtig laut wolfram.alpha.

Besser als Wolfram zu fragen, waere su verstehen, wie man das selbst ausrechnet.

Die Reihenformel kenne ich. Soll ich einfach jenes bn bei
jenen Fall einsetzen, wo der halt auftritt in der Reihe?

Das ist die Idee

Regards
C

naja, das wird dann immer aus dem Kontext ersichtlich.

Du willst ja am Ende eine Funktion, also ein Ergebnis in Abhängigkeit einer Veränderlichen haben.
bei 3.16 z.B., was verändert sich hier?
zur Auswahl steht s, h und a. Da du am Ende s Nähern willst, ist s die Funktion selber, fällt also weg.
h ist Laut Aufgabenstellung konstant, kann also auch kein Funktionsparameter sein.
Das einzige, was man hier also als Funktion aufstellen kann, ist s(a). mit Pythagoras wäre das sowas wie s=h-wurzel(h^2-a^2). als x0 bzw. a0 wählst du hier 0, da wir für die Näherung nur kleine a betrachten (in der Nähe von a=0).
Auch ein Indikator kann sein, wie komplex die Teile der Funktion sind. Beispielsweise hast du hier eine Wurzel-Funktion, die etwas hässlich wird, wenn man z.B. per Hand rechnen will (oder seinem PC effizienter betreiben). Da hier allerdings sowohl a als auch h in der Wurzel stehen, ist das hier eher nebensächlich als Indikator.

in der 3.18 ist’s etwas anders.
Hier stört und hauptsächlich der Sinus, da relativ schwer zu berechnen (vor allem im Kopf^^).
Als weiteren Indikator GEGEN die Entwicklung nach r und FÜR die Entwicklung nach a spricht auch, dass der Ausgangsterm bereits ein quadratischer Term von r ist, Taylor-Entwicklung nach r also exakt die gleiche Formel erneut ergibt.
Also wird hier nach a entwickelt. Da du beweisen sollst, dass A ~ a^3 + a^5, musst du hier bis zur 5. Ordnung, also 1/(5!) * A^(5)(a) * (a-a0)^5 rechnen.
Hier ist a0 nicht impliziert, im Zweifel nimmt man allerdings immer a0=0 und betrachtet so Näherungen für „kleine a“.

Danke dir, aber mir ist es noch nicht wirklich klar, wie man das herausfinden. Das ist ja sehr schwer irgendwie, finde ich.

3.16: hier das a ableiten? Da h konstant und naja da s ja das ist was man annähern muss? Aber ist komisch irgendwie mh.

3.18: Hier ist ja A, das man annähern muss bzw. halt naja da gibts halt ne formel, die ich ableiten soll. soll ich da jetzt den winkel a bzw. alpha ableiten?

Ich verstehs irgendwie nicht :/.