Frage Spanisch - indirektes/direktes Objekt

Jacqui902_7cf821 · 11. November 2019 um 07:51

Hallo,

nochmals eine Frage zum Spanischen… wir nehmen momentan die Satzanalyse an der Uni durch und eigentlich ist mir der Unterschied zwischen direktem und indirektem Objekt in den meisten Fällen klar aber trotzdem gibt es Sätze wo ich ins Straucheln komme. Ist es denn IMMER so, dass wenn ich die Präposition „para/a“ davor hab, dass es dann automatisch indirekt ist, also dativo?

Z.B. der Satz:

Regalé flores a mi mamá. Da ist mir klar, dass flores (wen/was?) das direkte Objekt, mi mamá (wem?) das indirekte Objekt ist.

Wie wäre es aber z.B. bei:

Busco a Pedro. Ist Pedro dann indirekt oder direkt? Im deutschen kann man ja eigtl fragen „Wen oder was suche ich?“ von demher wäre es direkt. Aber ist es im Spanischen dann indirekt, eben wegen der Präposition „a“?
Und wenn „para“ davor steht isses indirekt, oder? Also z.B.:

Compró un disco para su novio. (su novio = indirektes Objekt)

Wäre echt lieb wenn ihr mir kurz weiterhelfen könntet, grade bei dem Verb buscar komm ich da echt ins Straucheln. Oder mir fällt noch ein Satz ein:

Eso me molesta a mí. wäre „mí“ dann direkt oder indirekt? Indirekt, oder?

LG

Andr_M_ller · 11. November 2019 um 07:52

¡Hola!
Im Satz Busco a Pedro. ist „(a) Pedro“ das direkte Objekt. Man hat es hier mit der sogenannten differentiellen Objektmarkierung des Spanischen zu tun, da Lebewesen (bzw. Menschen, bin mir nicht sicher, wo die Trennlinie dort ist) anders markiert werden als unbelebte Objekte: Belebte Referenten bekommen ein a, unbelebte nicht.

Es ist also das direkte Objekt, obwohl es gleich markiert wird wie indirekte Objekte. Aber die Bestimmung von Satzgliedern läuft ja unabhängig von den unterschiedlichen Markierungen, in denen diese stehen.

Grüße,

André

P.S.: Ähnliches gibt’s in den slawischen Sprachen, wo das direkte Objekt im Genitiv steht, wenn’s belebt (und männlich) ist, und im Nominativ, wenn’s unbelebt ist. Im Türkischen auch, dort stehen direkte Objekte im Akkusativ nur wenn sie definit sind, sonst im Nominativ.

gargas · 11. November 2019 um 07:53

Hallo,

trotzdem gibt es Sätze wo ich ins
Straucheln komme. Ist es denn IMMER so, dass wenn ich die
Präposition „para/a“ davor hab, dass es dann automatisch
indirekt ist, also dativo?

Du darfst „para“ und „a“ nicht gleichsetzen, auch wenn man beide in manchen Fällen auf Deutsch mit dem Dativ wiedergibt.

Busco a Pedro. Ist Pedro dann indirekt oder direkt? Im
deutschen kann man ja eigtl fragen „Wen oder was suche ich?“
von demher wäre es direkt. Aber ist es im Spanischen dann
indirekt, eben wegen der Präposition „a“?

Nein, das sieht wegen der Präposition „a“ nur so aus und ist deswegen leicht verwirrend. Das direkte Objekt wird mit „a“ angeschlossen, wenn es sich um bestimmte/konkrete Personen handelt. Das ist bei „Busco a Pedro“ der Fall.
Wenn es sich um (noch) unbestimmte Personen handelt, wird „a“ nicht benutzt:
La empresa busca una secretaria

Und wenn „para“ davor steht isses indirekt, oder? Also z.B.:
Compró un disco para su novio. (su novio = indirektes Objekt)

Da bin ich mir mit der Terminologie nicht sicher. Wenn Du sagst
„Compró un disco a su novio“, dann ist „su novio“ indirektes Objekt.
Im Satz „Compró un disco para su novio“ würde ich „para su novio“ als präpositionale Ergänzung bezeichnen, die statt des indirekten Objekts benutzt werden kann. Das ist doch im Deutschen genau so.

Eso me molesta a mí. wäre „mí“ dann direkt oder indirekt?
Indirekt, oder?

Nein, das ist lediglich die im Spanischen übliche Wiederholung oder Verdoppelung von Nomen oder Pronomen. „mí“ ist kein eigenständiges Objekt, sondern eine Art Spiegelbild von „me“.

Pit

gargas · 11. November 2019 um 07:53

Pardon!
Hallo, André,

da habe ich während des Schreibens meiner Antwort, wie so oft, zwischendurch dies und jenes getan. Vor dem Druck auf den Startknopf habe ich nicht aktualisiert und daher nicht gesehen, dass Du den ersten Teil der Frage schon beantwortet hattest.

Grüße
Pit

Andr_M_ller · 11. November 2019 um 07:53

Hallo,
Macht ja nichts. Doppelt hält besser. Und deine Antwort war ausführlicher (das mit der Bestimmtheit wusste ich z.B. nicht).

Grüße,

André

Jacqui902_7cf821 · 11. November 2019 um 07:53

Super, vielen vielen Dank!!! Hatte es jetzt auch nochmals in einer Zusammenfassung in einem Buch gefunden, dass das dann in dem Fall trotz dem „a“ direktes Objekt ist - puh, da bin ich aber erleichtert, dass ich’s richtig verstanden hatte und war nur kurzzeitig irritiert Also vielen Dank für die Mühe!!

Anonym_e52f27a38f6b · 11. November 2019 um 07:57

Hallo André!

P.S.: Ähnliches gibt’s in den slawischen Sprachen, wo
das direkte Objekt im Genitiv steht, wenn’s belebt (und
männlich) ist, und im Nominativ, wenn’s unbelebt ist.

Ist das tatsächlich auch ethymologisch so? (Hast Du dafür 'ne brauchbare Quelle?)
Für gewöhnlich lernt man ja, dass der Akkusativ männlicher Substan- und Adjektive mit dem Nominativ identisch ist, wenn’s unbelebt ist, und bei belebten mit dem Genitiv. Aber das ist, wie gesagt, die Form des Akkusativs.
Es könnte ja nun prinzipiell sein, dass im Protoslawischen diese Formengleichheit noch nicht bestand, sondern der Akkusativ vollkommen unabhängige Endungen besaß (die sich wahrscheinlich für belebte und unbelebte Wörter unterscheiden).

Von dieser Frage abgesehen (handelt es sich um einen selbständigen Fall mit DOM oder um die Verwendung verschiedener Fälle für belebte und unbelebte Objekte) habe ich noch eine interessante Information (ich weiß nicht, ob Du’s schon wusstest) über slawische Sprachen:
Im Slowakischen wird auch im Dativ und Lokal Singular sowie im Nominativ und Akkusativ Plural zwischen belebten und unbelebten Maskulina unterschieden. (Find ich recht ungewöhnlich für DOM.) Im Tschechischen scheinen die Äquivalente zu den slowakischen Endungen in diesen Fällen ohne Bedeutungsunterschied zu koexistieren; aber ich habe nie Tschechisch gelernt, deshalb kann ich hierüber nur Vermutungen anstellen.

Liebe Grüße
Immo

Andr_M_ller · 11. November 2019 um 07:59

Hallo André!

P.S.: Ähnliches gibt’s in den slawischen Sprachen, wo
das direkte Objekt im Genitiv steht, wenn’s belebt (und
männlich) ist, und im Nominativ, wenn’s unbelebt ist.

Ist das tatsächlich auch ethymologisch so? (Hast Du dafür 'ne
brauchbare Quelle?)
Für gewöhnlich lernt man ja, dass der Akkusativ männlicher
Substan- und Adjektive mit dem Nominativ identisch ist, wenn’s
unbelebt ist, und bei belebten mit dem Genitiv. Aber das ist,
wie gesagt, die Form des Akkusativs.
Es könnte ja nun prinzipiell sein, dass im Protoslawischen
diese Formengleichheit noch nicht bestand, sondern der
Akkusativ vollkommen unabhängige Endungen besaß (die sich
wahrscheinlich für belebte und unbelebte Wörter
unterscheiden).

Hallo!
Gute Frage. Ich geb zu, ich habe dafür keine Quelle, sondern dachte mir einfach, dass bei maskulinen Nomina der Nominativ bzw. der Genitiv mit dem Akkusativ zusammengefallen sind, während er bei weiblichen Nomen noch erhalten ist. Ich fand die Erklärung, der Akkusativ sähe mal aus wie der Nominativ und mal wie der Genitiv, nie besonders überzeugend und würde das anders analysieren.

Zufällig besitze ich seit kurzem ein Lehrbuch des Altkirchenslawischen.
So ganz schlau werd ich daraus nicht, aber es scheint, als endete bei konsonantischer Deklination der Akkusativ m./f. auf -ь und nur der Akkusativ n. war identisch mit dem Nominativ Singular. Das Schema gibt’s genauso auch im Plural, wo die Endung für m./f. dann -и war. Im Dual war der Akkusativ generell identisch mit dem Nominativ.
Dann gab’s noch die ŭ-Deklination , da gehört z.B. das Wort Sohn dazu, das lautet jeweils im Nominativ und Akkusativ so:
Singular: сынъ - сынъ
Dual: сыны - сыны
Plural: сынѡве - сыны
Im Plural gibt’s also doch 'nen Unterschied hier. Weiß nicht, wie’s im modernen Russischen ist.

Bei der ĭ-Deklination scheint’s auch nur einen Unterschied im Plural zu geben (Weg = пѫтьѥ - пѫти), nicht im Singular (beides пѫть).

Hm, das spräche vielleicht dafür, dass man doch einen Akkusativ zugrundelegen sollte.

Im Slowakischen wird auch im Dativ und Lokal Singular sowie im
Nominativ und Akkusativ Plural zwischen belebten und
unbelebten Maskulina unterschieden.

Das wusste ich tatsächlich nicht, interessant! Da sieht man, dass Belebtheit in den slawischen Sprachen eine viel größere Rolle spielt als in den romanischen oder germanischen Sprachen. Grad bei letzteren scheint mir die Rolle eigentlich verschwindend gering zu sein.
Ich habe auch mal von Analysen gehört, die davon ausgehen, dass das Polnische nicht 3 Genera hat, sondern noch mehr, ich glaube 5. Da wurde dann noch zwischen belebten und unbelebten Maskulina und belebten und unbelebten Feminina unterschieden. Da kenne ich mich aber nicht aus, nur finde ich es sehr gewagt, diese gleich als eigenständige Genera zu betrachten.

Viele Grüße,

André

miezekatze · 11. November 2019 um 07:59

Hi,

die diskussion ist ein bisschen übertrieben. Wieso sollten die männlichen und sächlichen Substantive keinen Akkusativ haben, wenn die weiblichen doch offensichtlich einen haben? Kasus ist doch keine „dumme Angewohnheit“ von Substantiven, sondern eine vom Verb und / oder der Präposition ausgedrückte Beziehung. Und die gilt dann für alle Klassen, die eine bestimmte Position in einem Syntagma ausfüllen können - ob die nun m., w., s. sind, ist doch dann egal.
Nun ist bei den sächl. und den unbelebten männl. Substantiven im Akkusativ die Endung formal mit dem Nominativ zusammengefallen, während bei den belebten männl. Substantiven der Akkusativ formgleich mit dem Genitiv ist. Trotzdem ist das ein Akkusativ.

Я вижу книгу.
Я вижу брата.

und interessanterweise:

Я вижу мужчину.

Das Verb videt’ verändert doch nicht plötzlich seine Rektion - es verlangt immer den Akkusativ. In 1) Akkusativ männlich unbelebt und weiblich, in 2) männlich belebt und in 3 ein männliches Substantiv, das der II. Deklination folgt, wie die weiblichen Substantive.
Die Belebtheitskategorie ist auch kein eigenes Genus, im Russischen zumindest nicht, und wenn es in den anderen slawischen Sprachen so wäre, dann hätte ich vermutlich was gehört in der Vorlesung zur Einführung in die slawist. Sprachwissenschaft damals

Fast PS: Habe gerade in Lehfeldt, Einführung in die slaw. Sprachwissenshaft geschaut. Beseeltheit wird nicht als Genus bezeichnet, sondern nur als Teil der syntaktischen Information eines Wortes. Im Polnischen gibt es, so sagt Lehfeldt, maskulin - unbelebte, maskulin-beseelte und maskulin-persönliche Substantive.

die Franzi

Anonym_e52f27a38f6b · 11. November 2019 um 08:05

Hallo André

Singular: сынъ - сынъ
Dual: сыны - сыны
Plural: сынѡве - сыны
Im Plural gibt’s also doch 'nen Unterschied hier. Weiß nicht,
wie’s im modernen Russischen ist.

Blödes Beispiel, da сын ganz unregelmäßig dekliniert wird. Aber bei „normalen“ Maskulina ist im Plural tatsächlich Akkusativ=Genitiv, falls belebt, sonst Akkusativ=Nominativ. Also wie im Singular.

Ich habe auch mal von Analysen gehört, die davon ausgehen,
dass das Polnische nicht 3 Genera hat, sondern noch mehr, ich
glaube 5.
nur finde ich es sehr
gewagt, diese gleich als eigenständige Genera zu betrachten.

Das finde ich auch gewagt, vor allem deshalb, weil man Demonstrativpronomen, Adjektiven, Personalpronomen etc. die Form nicht ansieht.
Besonders beim Personalpronomen fällt es auf: Da gibt es (leicht variiert in verschiedenen slawischen Sprachen) on, ona, ono im Singular, oni im Plural. Mehr nicht. (Okay, das Slowakische macht hier wieder sein eigenes Ding und unterscheidet zwischen oni = männlich belebt Plural, sonst ony. Der Unterschied in der Aussprache ist die Palatalisierung des n bei oni.)

Liebe Grüße
Immo