Frage zu Septakkord

Hallo!

Ich hätte eine kleine musiktheoretische Frage zu einer Arie von Mozart.
Hier zunächst die Noten dieser Stelle:

Die Instrumente sind, von oben nach unten, folgende:

Flöte
Oboe
Clarinette in B
Fagott
Horn in Es
Violine 1
Violine 2
Viola
Bässe

Konkret geht es mir um die letzten beiden Takte. Ich las, dass im vorletzten Takt ein Septakkord, im letzten Takt ein verminderter Septakkord gespielt wird.

Im vorletzten Takt auf der 1 sehe ich ganz deutlich einen F7, der auf der 2 in ein B-Dur aufgelöst wird. Ich hoffe, das ist soweit einmal richtig.

Aber im letzten Takt habe ich die Töne Es-D-G-B.
Daraus könnte man mehrere verminderte Septakkorde machen, aber welcher ist der richtige?

Liebe Grüße,
Stefan

Hallo

Du meinst sicher die Töne E-Des-G-B.

Das ist der verkürzte Dominant-Sept-Nonen-Akkord mit kleiner None auf C.
Sonst müsste man E-Cis-G-Ais oder sonst was schreiben.
Das C taucht ja auch in der 2. Violine im ersten Ton nach der Zählzeit 2 auf.

Danke erstmal für die Antwort :smile:
Ein ärgerlicher Flüchtigkeitsfehler, die Töne die du schreibst sind natürlich richtig, grrr …

Wie meinst du das genau?

Aus diesen Noten kann man ja verschiedene verminderte Septakkorde basteln.

E-G-B-Des, oder
G-B-Des-E, usw.

Welcher Akkord ist es nun, und in welchem Verhältnis steht er zur Grundtonart B-Dur?

LG,
Stefan

Wie meine ich was genau? Weißt du nicht, was eine Dominante ist? Oder was ein verkürzter Akkord ist? Oder wo liegt das Verständnisproblem?

Das ist immer der selbe verminderte Septakkord, es sind nur unterschiedliche Umkehrungen, d. h. mal ist der eine Ton unten, mal der andere, der vorher in der Mitte war usw. Das ist aber immer der verkürzte C-Dur-Dominant-Sept-Nonen-Akkord mit kleiner None, der aus den Tönen E G B Des besteht, oder unverkürzt aus den Tönen C E G B Des.

Und das ist auch immer noch der selbe Akkord, auch wenn man die Töne umsortiert, z. B. nach Des G E B C oder noch anders. Das ist dann immer der selbe Akkord, nur andere Umkehrungen.

Das löst sich dann nach F-Dur auf. Wenn du den nächsten Takt noch irgendwo hast, kannst du ja mal nachschauen. Die Leittöne sind E, B und Des. Das E löst sich nach F auf, das B nach A und das Des nach C.

Das habe ich doch schon geschrieben: Verkürzter C-Dur-Dominant-Sept-Nonen-Akkord mit kleiner None.

Zu B-Dur ist das die Doppel-Dominante, d. h. die Dominante von der Dominante (F-Dur).

Wenn man wirklich andere verminderte Akkorde daraus bilden wollte, müsste man das mit enharmonischer Verwechselung tun. Daraus könnte man machen:

E G B Cis (verkürzte A-Dur-Dominant-Sept-Nonen-Akkord mit kleiner None)
E G Ais Cis (verkürzte Fis-Dur-Dominant-Sept-Nonen-Akkord mit kleiner None)
Fes G B Des (verkürzte Es-Dur-Dominant-Sept-Nonen-Akkord mit kleiner None)

Enharmonische Verwechselung ist, wenn man ein und denselben Ton umdeutet, z. B. Des nach Cis.
Des und Cis sind ja (zumindest auf dem Klavier) derselbe Ton, Des löst sich aber nach unten zum C auf und Cis nach oben zum D.

Man könnte noch mehr Akkorde daraus machen, aber dann müsste man mit Doppel-B oder Doppel-Kreuzen arbeiten.

Alles klar, danke! Könnte bzw. dürfte sich der Akkord auch direkt nach B-Dur auflösen, oder muss erst F-Dur angespielt werden?

Was ist hier nur nicht verstehe: wenn das C vorkommt (in diesem Fall in der 2. Violine), wieso ist es dann ein verkürzter Akkord?

(Ich habe gelernt, dass man verkürzte Septakkorde daran erkennen kann, dass die Töne aus drei kleinen Terzen bestehen. Beispiel: D-F-As. Wenn man ein B vorne dran hängt, hat man einen B7: B-D-F-As.
Nur hat mich hier die zusätzliche None irritiert, die konnte ich nicht einordnen.)

Danke auf jeden Fall nochmal für die Antwort!

LG,
Stefan

Nein, direkt nach B, das geht auf keinen Fall, nicht bei Mozart. Da muss zwischendurch das F-Dur kommen. Da muss dann nur die (kleine) Septime auf F (also Es) vorkommen, dann wäre schon klar, dass man wieder in B-Dur ist.
Eventuell muss nicht genau F-Dur, sondern vielleicht erstmal d-moll kommen, aber auf keinen Fall direkt B-Dur.

Ich hatte geschrieben:

Verkürzt ist der Akkord natürlich nur in der ersten Hälfte des Taktes.

Ein verkürzter Akkord ist grundsätzlich einer, dem der Grundton fehlt.
Bei dem B7 ist ja B der Grundton, und beim verkürzten fehlt dieses B.

Dass ein Sept-Nonen-Akkord einen Ton mehr hat (nämlich 5) als ein Sept-Akkord ist klar, oder?
Dass dann ein verkürzter Sept-Nonen-Akkord aus vier Tönen besteht ist logisch.
Ich hatte dauernd vom verkürzten Sept-Nonen-Akkord geredet, weil du immer vom verminderten Septakkord geredet hast, und das ist - jedenfalls in der klassischen Musiktheorie - immer ein Sept-Nonen-Akkord ohne Grundton.

Ok, soweit verstehe ich es jetzt :smile:
Nur eine Sache irritiert mich noch: es hieß in der Beschreibung der Arie, dass im vorletzten Takt ein Septakkord gespielt wird, im letzten dann ein verminderter Septakkord. Aber der ist doch gar nicht vermindert, wenn C-E-G-B-Des gespielt wird?
Für einen verminderten Septakkord bräuchte es doch C-Es-Ges-B-Des?

LG,
Hosenrolle1

Das ist kein Septakkord, sondern ein Nonenakkord.

Das auch nicht.

Ein Septakkord hat nur 4 Töne, außerdem ist es von Ges nach B eine große Terz. Wenn dann müsste es C-Es-Ges-Heses (H mit Doppel-B) heißen.
Gemeint ist hier E G B Des. Mit vermindertem Septakkord ist das Ding aus der ersten Hälfte des Taktes gemeint, also das ohne den Grundton C.

Es stimmt schon, dass man normalerweise den Akkord in seiner eigentlichen Grundform bezeichnet, auch wenn einige Töne des Akkordes fehlen. Das Fehlen dieser Töne wird eventuell irgendwie erwähnt (halt der Zusatz ‚verkürzt‘, wenn der Grundton fehlt).

Aber beim verminderten Septakkord wird üblicherweise eine Ausnahme gemacht, wohl weil er wo vieldeutig ist und von allen Seiten gleich aussieht, halt 3 kleine Terzen incl. zwei verschränkte Tritoni.
Korrekter bzw. vielsagender ist natürlich die Bezeichnung ‚verkürzter C-Dur-Dominant-Sept-Nonen-Akkord mit kleiner None‘, aber die Bezeichnung ‚verminderter Septakkord auf E‘ wäre hier auch nicht unüblich. Vor allem ist sie viel kürzer.

Noch was, was anscheinend nicht ganz klar ist, jedenfalls nicht alles:

Ein normaler Akkord hat Grundton, Terz, Quint. (die Stufen 1, 3, 5)
Bei einem Septakkord kommt noch die Sept hinzu (Stufen 1, 3, 5, 7)
Bei einem Sept-Nonen-Akkord kommt dazu noch die None (Stufen 1, 3, 5, 7, 9)

Bitte nicht verwirren lassen von der Bezeichnung ‚Stufen‘. Es gibt da einmal die Stufen einer Tonleiter. Hier geht es aber um Akkorde, und der Grundton des jeweiligen Akkords ist hier immer die 1. Stufe.
Also, auch wenn ein Stück in Dis-Moll harmonisch steht, und in dem Stück kommt irgendwo durch ein paar Modulationen hindurch der Akkord C-Dur vor, und ich will erstmal nur diesen Akkord (ohne Bezug auf das Stück) analysieren, dann wäre C die Stufe 1, obwohl C ja innerhalb des Stückes die doppelt erniedrigte Stufe 7 wäre.

Es gibt noch die Bezeihnungen Sextakkord und Quintsextakkord, aber das sind Umkehrungen eines normalen Dreiklangs.
Wenn man die Stufe 3, also die Terz im Bass hat, ergibt sich von da aus eine Terz zur Quint und eine Sext zum Grundton. - Dass man eine Terz auf dem tiefsten Ton hat, ist normal, deswegen wird nur erwähnt, dass man zum tiefsten Ton anstatt der Quint eine Sext hat, also Sextakkord. z. B. in C-Dur anstatt C E G => E G C
Wenn man die Stufe 5, also die Quint im Bass hat, ergibt sich von da aus eine Quart zum Grundton und eine Sext zur Terz, deswegen Quart-Sext-Akkord. z. B. in C-Dur anstatt C E G => G C E
Diese beiden Bezeichnungen finde ich eigentlich blöd, weil sie verwirrend und eigentlich unlogisch sind. Aber so sind sie nun einmal.

Es gibt dann noch den Quint-Sext-Akkord, bei dem man außer Grundton, Terz und Quint zusätzlich die Sext hat. Also in C-Dur z. B. C E G A
Der Akkord wird oft auf der Subdominante verwendet.

Es gibt dann natürlich noch so einiges andere, aber das ist das, was in der klassischen Musik häufig vorkommt.

OK, das kann ich nachvollziehen, also ein vermindertes E7? Welche Funktion hat das wiederum in diesem Stück?

Das C7 ist die Doppeldominante und wird nach F aufgelöst, das habe ich verstanden, aber E7 vermindert?

Ich muss schauen, dass ich den Überblick nicht verliere:

Vorletzter Takt: F7, das nach B-Dur aufgelöst wird
Letzter Takt: E7 vermindert, dann Septnonenakkord auf C, der nach F-Dur aufgelöst wird?

LG,
Stefan

C7 bzw C7<9 und E7 vermindert ist praktisch der selbe Akkord, der im ganzen letzten Takt vorherrscht. Ob das C jetzt dabei ist oder nicht, spielt nicht so die riesengroße Rolle.

Das kann ich nachvollziehen, weil die Töne die gleichen sind, und das mit der Doppeldominante macht für mich auch Sinn.

In der ersten Hälfte ein verkürzter C7, in der zweiten Hälfte dann ein Septnonenakkord mit Grundton C, dann Auflösung nach F.
Aber was wäre E7 vermindert in dieser Tonart? Wie passt das da hinein harmonisch, außer dass er halt die gleichen Töne hat? Macht das überhaupt Sinn, darin einen verminderten Akkord zu sehen, wenn ein verkürtes C7 naheliegender ist?

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Das ist einfach nur eine unakkurate Bezeichnung, bzw. eine Bezeichnung, die vielleicht aus den Bezeichnungen für Schrammel-Gitarrenbegleitung genommen wurde.
Das ist kein E7 (=E-Dur Septakkord), sondern einfach nur ein verminderter Septakkord, der als tiefsten Ton E hat. In dieser Bezeichnung ist keinerlei Harmonielehre enthalten.

Es gibt da mehrere Systeme für die Bezeichnung für Akkorde. Das größte Problem dabei ist, dass sie weitgehend die selben Symbole benutzen, die aber teilweise was anderes bedeuten.
Mir ist bekannt an Systemen:

  • die klassische Harmonielehre
  • Generalbass
  • mehrere verschiedene Akkordsymbol-Systeme für Gitarrenbegleitung

Alles klar, also es ist nicht völlig falsch, dass man den Akkord als verminderten Septakkord bezeichnet, weil die Töne ja die gleichen sind, aber es macht in dem Zusammenhang keinen Sinn, weil es eigentlich ein verkürzter Dominantseptnonenakkord auf C ist, der in der zweiten Takthälfte seinen Grundton C dazubekommt, wenn ich das richtig verstanden habe.

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