Frage zur Umsatzrendite

Wissenschaft Wirtschaftswissenschaften
#1

Hallo,

ich habe von BWL keine Ahnung und versuche den Begriff Umsatzrendite zu verstehen. Man sagt z.B. Supermärkte machen eine Umsatzrendite von 1-2 % und McDonalds von 20 %.

Wie man die berechnet, ist mir klar (Gewinn/Umsatz), aber hängt die nicht maßgeblich davon ab, ob die Betriebsmittel dem Betrieb „gehören“, also Eigenkapital darstellen oder ob alles geleast/gemietet ist?

Beispiel:
Zwei Unternehmen verkaufen jedes Jahr Waren für jeweils 20 Mio. Euro, die sie für 18 Mio. Euro einkaufen. Personal-, Verwaltungs- und andere Betriebskosten lassen wir jetzt mal außen vor, sie seien vernachlässigbar gering. Um diese Geschäfte abzuwickeln, brauchen beide Unternehmen je eine Lagerhalle (Wert 10 Mio Euro).
Unternehmen A besitzt eine solche Lagerhalle (hat also 10 Mio Eigenkapital) und hat demzufolge keine weiteren Kosten. Unternehmen A macht also 2 Mio. Gewinn pro Jahr, hat also eine Umsatzrendite von 10 %.
Unternehmen B hat keine Lagerhalle (0 Euro Eigenkapital), sondern mietet diese für 500.000 €/Jahr an. Unternehmen B macht also nur 1,5 Mio. Euro Gewinn pro Jahr und hat demzufolge nur eine Umsatzrendite von 7,5 %.

Nun haben wir also zwei Unternehmen, die genau das gleiche tun, die selben Margen haben, aber trotzdem haben die beiden ganz unterschiedliche Umsatzrenditen. Ich verstehe nicht, welche Aussagekraft die Umsatzrendite dann überhaupt noch hat, wenn sie von solchen Details abhängt. Denn ob die Lagerhalle nun zu marktüblichen Konditionen gemietet wird oder ob sie im Besitz des Unternehmen ist (wodurch ja Kapital gebunden ist, das man sonst anlegen könnte), sollte doch eigentlich keinen Unterschied machen.

Kann mir jemand diesen Widerspruch auflösen? Oder ist die Umsatzrendite tatsächlich eine wertlose Zahl, die weniger von der Branche bzw. vom Marktumfeld abhängt als von der Tatsache, ob ein Unternehmen mit viel oder wenig Eigenkapital arbeitet?

#2

EBITTEWAS
Hallo,

wir also zwei Unternehmen, die genau das gleiche
tun, die selben Margen haben, aber trotzdem haben die beiden
ganz unterschiedliche Umsatzrenditen.

ja, das Argument hört man häufiger, ist aber praxisfern. Es praktisch keine zwei Unternehmen, die das gleiche Geschäftsmodell haben. Und aus der Erfahrung heraus kann ich nur sagen, daß eine schlechte Umsatzrendite selten (um nicht „nie“ zu sagen) nur darin begründet ist, daß das Unternehmen seine Betriebsimmobilien gemietet/gepachtet/finanziert hat.

Kann mir jemand diesen Widerspruch auflösen? Oder ist die
Umsatzrendite tatsächlich eine wertlose Zahl, die weniger von
der Branche bzw. vom Marktumfeld abhängt als von der Tatsache,
ob ein Unternehmen mit viel oder wenig Eigenkapital arbeitet?

Das Problem der Vergleichbarkeit zaubern gerne auch Unternehmen aus dem Hut, die wirtschaftlich nicht so gut dastehen. Neben den Zinsen, die Unternehmen nicht zu zahlen haben, die ihre Immobilien gekauft und abbezahlt haben, sind natürlich auch die weltweit unterschiedlichen Steuern ein Rieeeeesenproblem. Also hat sich irgendwann mal ein Experte überlegt, daß man auch ein Ergebnis vor Steuern und Zinsen betrachten könnte. Und schon war das EBIT geboren.

Dann hat man sich überlegt, daß natürlich auch die Abschreibungen ein Ergebnis verzerren können. Sei es, weil die jeweiligen Finanzbehörden höhere Abschreibungen erlauben, sei es, weil Unternehmen, die auf abgeschriebenen Anlagen produzieren, keine Abschreibungen zu buchen haben, sei es, weil das Ergebnis vor Steuern und Zinsen immer noch negativ war. Also dachte man sich das EBITDA aus, also das Ergebnis vor Steuern, Zinsen und Abschreibungen.

Aber auch das ist natürlich ungerecht. Unternehmen, die zur Miete wohnen, haben eben keine Abschreibungen, aber dafür Miete zu zahlen. Um der guten Vergleichbarkeit willen, hat man das EBITDAR erfunden - also das Ergebnis vor Steuern, Zinsen, Abschreibungen und Miete bzw. Leasing.

In anderen Zeiten sah man aber noch ganz andere Faktoren des Vergleichbarkeitsproblems. So erfand zu Zeiten des Neuen Marktes ein Unternehmen die Kennzahl EBITDASO – also das Ergebnis vor Zinsen, Steuern, Abschreibungen und Aktienoptionen, was einen Kommentator zu dem süffisanten Kommentar veranlaßte, daß es nur noch eine Frage der Zeit wäre, bis ein Unternehmen das Ergebnis vor Kosten veröffentlichen würde.

Nachdem der Neue Markt dann genauso wie die meisten seiner Unternehmen Geschichte war, stellte man fest, daß alle diese Kennzahlen dazu geführt hatten, daß viele Unternehmen zwar positive Zahlen veröffentlichen konnten, aber tatsächlich fette Verluste machten (so wie das bei Sky/Premiere seit vielen Jahren der Fall ist). Es soll Kreditinstitute gegeben haben, die aufgrund der Erkenntnis, daß eben die relevanten Informationen/Effekte „unterhalb“ des EBIT/EBITDA EBITDAR/EBITDASO/EBITDAwasauchimmer zu finden sind, so daß sie sich bei ihren Ratingverfahren wieder auf die Umsatzrendite konzentrierten.

Das gleiche möchte ich Dir auch empfehlen. Das Gerede von der unterschiedlichen Finanzierung, von den gekauften oder gemieteten Betriebsimmobilien, von den unterschiedlichen Abschreibungsregeln usw. ist nur dieses: Gerede.

Ein gutes Unternehmen wird eine hohe Umsatzrendite ausweisen, auch wenn es in gemieteten oder finanzierten Gebäuden sein Unwesen treibt und genauso gilt das umgekehrt für ein schlechtes Unternehmen.

Gruß
C.

P.S.
Ich hätte mich auch kürzer fassen können: entweder zahlt ein Unternehmen Miete/Pacht oder Zinsen oder es bucht Abschreibungen. Belastet wird das Ergebnis immer und das in etwa gleicher Größenordnung. Die Umsatzrendite ist also immer eine aussagekräftige Kennzahl.

#3

Hallo,

danke erstmal für den interessanten Exkurs in die verschiedenen Kenngrößen.

Mir geht es allerdings neben Praxisfragen auch ums Prinzip bzw. um die Theorie. Die versuche ich zunächst zu verstehen.

Du sagst, wenn eine Immobilie nicht gemietet ist, fallen eben Abschreibungen an. In derselben Größenordnung. Das verstehe ich schon wieder nicht. Die Abschreibungen müssten doch deutlich geringer sein.

Aber egal, nehmen wir ein anderes Beispiel, das dieses Problem umgeht. Unternehmen A und Unternehmen B verkaufen jeweils Güter für 100 Mio. Euro/Jahr, die sie für 80 Mio. Euro/Jahr einkaufen. Um die Geschäfte abwickeln zu können, müssen sie 100 Mio. Euro dauerhaft auf einem Treuhandkonto hinterlegen, das fordern die Auftraggeber so, Zinsen gibt es auf diesem Treuhandkonto keine.

Unternehmen A „hat“ diese 100 Mio. Euro und demzufolge keine weiteren Kosten. Seine Umsatzrendite beträgt also 20 %. Unternehmen B muss sich diese 100 Mio. leihen und zahlt dafür 10 Mio. Euro Zinsen/Jahr. B hat also nur eine Umsatzrendite von 10 %.

Auch hier wieder der Fall, dass zwei Unternehmen, die das gleiche tun und dieselben Margen haben, völlig verschiedene Umsatzrenditen aufweisen.

#4

Hi,

du hast dir die Antwort ja schon selber gegeben.

Denn ob die Lagerhalle
nun zu marktüblichen Konditionen gemietet wird oder ob sie im
Besitz des Unternehmen ist (wodurch ja Kapital gebunden ist,
das man sonst anlegen könnte), sollte doch eigentlich keinen
Unterschied machen.

Du vergleichst zwei Unternehmen. In deiner einfachen Welt sind es aber zwei verschiedene Unternehmen. Denn das zweite Unternehmen hat ja eine geringere Investition getätigt ( 10 Mio für die Halle). Wir kommen mit der Frage des Eigenkapitals auf die interessante Frage, was ist GEWINN???

Die Kapitalstruktur, das heißt die Frage, wieviel meiner Investitions finanziere ich über Schulden, beeinflußt die Verteilung des Gewinn auf Fremdkapitalgeber und Eigenkapitalgeber. In deinem Beispiel müßte mal also die Kapitalkosten unberücksichtigt lassen.

Dies ist legitim, denn ob ich 10 Mio nehme und eine Halle baue, oder 10 Mio anlege und davon die Miete zahle, sollte eigentlich gleich sein.

Hallo,

ich habe von BWL keine Ahnung und versuche den Begriff
Umsatzrendite zu verstehen. Man sagt z.B. Supermärkte machen
eine Umsatzrendite von 1-2 % und McDonalds von 20 %.

Wie man die berechnet, ist mir klar (Gewinn/Umsatz), aber
hängt die nicht maßgeblich davon ab, ob die Betriebsmittel dem
Betrieb „gehören“, also Eigenkapital darstellen oder ob alles
geleast/gemietet ist?

Beispiel:
Zwei Unternehmen verkaufen jedes Jahr Waren für jeweils 20
Mio. Euro, die sie für 18 Mio. Euro einkaufen. Personal-,
Verwaltungs- und andere Betriebskosten lassen wir jetzt mal
außen vor, sie seien vernachlässigbar gering. Um diese
Geschäfte abzuwickeln, brauchen beide Unternehmen je eine
Lagerhalle (Wert 10 Mio Euro).
Unternehmen A besitzt eine solche Lagerhalle (hat also 10 Mio
Eigenkapital) und hat demzufolge keine weiteren Kosten.
Unternehmen A macht also 2 Mio. Gewinn pro Jahr, hat also eine
Umsatzrendite von 10 %.
Unternehmen B hat keine Lagerhalle (0 Euro Eigenkapital),
sondern mietet diese für 500.000 €/Jahr an. Unternehmen B
macht also nur 1,5 Mio. Euro Gewinn pro Jahr und hat
demzufolge nur eine Umsatzrendite von 7,5 %.

Nun haben wir also zwei Unternehmen, die genau das gleiche
tun, die selben Margen haben, aber trotzdem haben die beiden
ganz unterschiedliche Umsatzrenditen. Ich verstehe nicht,

Genau hier ist ja die falsche Annahme. Die Marge ist nicht gleich, da Unternehmer A ja 10 Mio mehr investiert hat.

welche Aussagekraft die Umsatzrendite dann überhaupt noch hat,
wenn sie von solchen Details abhängt. Denn ob die Lagerhalle
nun zu marktüblichen Konditionen gemietet wird oder ob sie im
Besitz des Unternehmen ist (wodurch ja Kapital gebunden ist,
das man sonst anlegen könnte), sollte doch eigentlich keinen
Unterschied machen.

Kann mir jemand diesen Widerspruch auflösen? Oder ist die
Umsatzrendite tatsächlich eine wertlose Zahl, die weniger von
der Branche bzw. vom Marktumfeld abhängt als von der Tatsache,
ob ein Unternehmen mit viel oder wenig Eigenkapital arbeitet?

#5

Hallo,

Du sagst, wenn eine Immobilie nicht gemietet ist, fallen eben
Abschreibungen an. In derselben Größenordnung. Das verstehe
ich schon wieder nicht. Die Abschreibungen müssten doch
deutlich geringer sein.

wie gesagt: es ging um die Größenordnung.

Güter für 100 Mio. Euro/Jahr, die sie für 80 Mio. Euro/Jahr
einkaufen. Um die Geschäfte abwickeln zu können, müssen sie
100 Mio. Euro dauerhaft auf einem Treuhandkonto hinterlegen,
das fordern die Auftraggeber so, Zinsen gibt es auf diesem
Treuhandkonto keine.

Das ist natürlich kein besonders realistisches Szenario.

Unternehmen A „hat“ diese 100 Mio. Euro und demzufolge keine
weiteren Kosten. Seine Umsatzrendite beträgt also 20 %.
Unternehmen B muss sich diese 100 Mio. leihen und zahlt dafür
10 Mio. Euro Zinsen/Jahr. B hat also nur eine Umsatzrendite
von 10 %.

Das Problem ist, daß die Fremdkapitalgeber nur ihre 5-6% Zinsen haben wollen, während Eigenkapitalgeber naturgemäß deutlich mehr sehen wollen. Da man bei der Analyse nie nur eine Kennzahl verwendet, wird Unternehmen A bei der Eigenkapitalrendite deutlich schlechter aussehen als B.

Auch hier wieder der Fall, dass zwei Unternehmen, die das
gleiche tun und dieselben Margen haben, völlig verschiedene
Umsatzrenditen aufweisen.

Da bewegen wir uns leider in der Theoriewelt. Das beschriebene Geschäftsmodell gibt es nicht (niemand verlangt, daß 100 Mio. irgendwo herumliegen; Sicherheitsleistungen werden per Bankaval erbracht) und auch eben zwei identische Unternehmen auch nicht.

Ich bleibe dabei: die Umsatzrendite ist auch unabhängig von allen lokalen, steuerlichen und finanzierungstechnischen Unterschieden und Besonderheiten ein ausgesprochen taugliches Mittel, um die Ertragskraft eines Unternehmens zu beurteilen.

Allen Kennzahlen, die auf einer höheren Ebene in der GUV-Rechnung ermittelt werden, ist gemein, daß sie zwar theoretisch eher das Ergebnis der betrieblichen Tätigkeit zeigen (also das, was man als operativen Gewinn bezeichnet), aber sie vernachlässigen eben alles, was darunter stattfindet und die Erfahrung zeigt, daß sich dort durchaus wesentliches abspielt. Unternehmen werden nämlich durchaus kreativ, wenn es darum geht, einterseits außerordentliche Erträge irgendwie in die sonstigen betrieblichen Erträge hineinzumogeln und andererseits betriebsbedingte Aufwendungen in den außerordentlichen Bereich umzuklassifizieren.

Gruß
C.

#6

Hallo,

ich habe von BWL keine Ahnung und versuche den Begriff Umsatzrendite zu verstehen. Man sagt z.B. Supermärkte machen eine Umsatzrendite von 1-2 % und McDonalds von 20 %.

Solange mit dieser Kennzahl Supermärkte vergleicht oder Fast-Food-Buden, ist das ok, da es eben branchenübliche Besonderheiten gibt. Zu diesen Besonderheiten zählt, dann eben, dass in der einen oder anderen Branche die EK-Anteile höher als in anderen sind usw.
Man kann also nicht per se sagen, dass die 2% beim Supermarkt schlechter als bei Mc seien.

Wie man die berechnet, ist mir klar (Gewinn/Umsatz), aber hängt die nicht maßgeblich davon ab, ob die Betriebsmittel dem Betrieb „gehören“, also Eigenkapital darstellen oder ob alles geleast/gemietet ist?

Beispiel:
Zwei Unternehmen verkaufen jedes Jahr Waren für jeweils 20 Mio. Euro, die sie für 18 Mio. Euro einkaufen. Personal-, Verwaltungs- und andere Betriebskosten lassen wir jetzt mal außen vor, sie seien vernachlässigbar gering. Um diese Geschäfte abzuwickeln, brauchen beide Unternehmen je eine Lagerhalle (Wert 10 Mio Euro).
Unternehmen A besitzt eine solche Lagerhalle (hat also 10 Mio Eigenkapital) und hat demzufolge keine weiteren Kosten.
Unternehmen A macht also 2 Mio. Gewinn pro Jahr, hat also eine Umsatzrendite von 10 %.
Unternehmen B hat keine Lagerhalle (0 Euro Eigenkapital), sondern mietet diese für 500.000 €/Jahr an. Unternehmen B macht also nur 1,5 Mio. Euro Gewinn pro Jahr und hat demzufolge nur eine Umsatzrendite von 7,5 %.
Nun haben wir also zwei Unternehmen, die genau das gleiche tun, die selben Margen haben, aber trotzdem haben die beiden ganz unterschiedliche Umsatzrenditen. Ich verstehe nicht, welche Aussagekraft die Umsatzrendite dann überhaupt noch hat, wenn sie von solchen Details abhängt.

Kein normaler Mensch wird seine Bewertung von einer Kennzahl abhängig machen, schon gar nicht von der eines Jahres. Dafür sind sie in der Tat zu sehr manipulierbar.

Denn ob die Lagerhalle nun zu marktüblichen Konditionen gemietet wird oder ob sie im Besitz des Unternehmen ist (wodurch ja Kapital gebunden ist, das man sonst anlegen könnte), sollte doch eigentlich keinen Unterschied machen.

Macht es eben in dieser Konstellation bei dieser Kennzahl.

Kann mir jemand diesen Widerspruch auflösen? Oder ist die Umsatzrendite tatsächlich eine wertlose Zahl, die weniger von der Branche bzw. vom Marktumfeld abhängt als von der Tatsache, ob ein Unternehmen mit viel oder wenig Eigenkapital arbeitet?

Häufig sind in den jeweiligen Branchen bestimmte Finanzierungsstrukturen üblich.
Da aber diese Kennzahl in der Tat von diversen Zufälligkeiten abhängen kann, werden entweder weitere Kennzahlen herangezogen oder es werden gleich gewichtete Kapitalkosten ermittelt. Dann ist es Bockwurst, ob es im Eigentum steht oder gemietet/geleast ist.
Außerdem werden bei Unternehmen mit hohen Umsatzrenditen die Eigentümer einen höheren Fremdkapitalanteil anstreben, so dass sich langfristig in einer Branche bzw. vergleichbaren Unternehmen auch vergleichbare Zustände einstellen.

Grüße

#7

Solange mit dieser Kennzahl Supermärkte vergleicht oder
Fast-Food-Buden, ist das ok, da es eben branchenübliche
Besonderheiten gibt. Zu diesen Besonderheiten zählt, dann
eben, dass in der einen oder anderen Branche die EK-Anteile
höher als in anderen sind usw.

Ok, also was ich eigentlich vorhabe ist folgendes: Viele Leute denken ja, dass für viele Produkte und Dienstleistungen so hohe Preise zu zahlen sind, weil die bösen Konzerne ja so große Gewinne machen. Beispiel McDonalds, da zahle man für ein Menü 8 € und die realen Kosten seien nur ein Bruchteil davon, der Großteil sei Gewinn für den Konzern McDonalds.

Und ich vertete nun die Auffassung, dass bei den meisten Produkten des täglichen Bedarfs die Gewinne der beteiligten Unternehmen nur eine geringe Rolle spielen, das meiste zahlt man für Kosten, die tatsächlich anfallen. Oder anders ausgedrückt, wenn McDonalds nicht gewinnorientiert wäre, sondern die Menüs zum Selbstkostenpreis anbieten würde, wären sie auch nicht viel billiger.

Um das nun mit konkreten Zahlen zu untermaußern, wollte ich die Umsatzrendite heranziehen, also am Beispiel McDonalds mit einer angenommenen Umsatzrendite von 20 % sagen: Wenn Du für 8 € ein Menü kaufst, sind 6,40 € davon reale Kosten (Einkauf, Personal, Miete) und Steuern, nur 1,60 € (abzgl. USt) sind Gewinn für Mc Donalds.
Oder analog beim Supermarkt: Wenn Du für 10 € Lebensmittel einkaufst, macht der Supermarktbetreiber nur 0,10 € Gewinn, sprich in einem „gemeinnützigen“ Supermarkt würde das ganze 9,90 € kosten.

Habe dann aber relativ schnell gemerkt, dass das Blödsinn ist, da die Frage, wieviel Eigenkapital in dem Betrieb drin steckt und ob z.B. die Räumlichkeiten angemietet werden müssen oder zum Betriebsvermögen gehören bei dieser Betrachtung völlig unberücksichtigt bleibt.

#8

Hallo,

Ok, also was ich eigentlich vorhabe ist folgendes: Viele Leute denken ja, dass für viele Produkte und Dienstleistungen so hohe Preise zu zahlen sind, weil die bösen Konzerne ja so große Gewinne machen.

Du hast den Leuten dann sicher erklärt, dass diese Argumentation etwas schief ist. Das ist ungefähr so, als würde ich sagen, es regnet, damit die Straße nass wird. Tatsächlich ist es ja andersrum, die Straße wird nass, weil es regnet und es machen die Konzerne hohe Gewinne, die auf eine entsprechende Nachfrage ihres Angebots stoßen. Beim Beispiel McDonalds wird eben nicht nur das Bedürfnis nach Nahrung bedient.

Beispiel McDonalds, da zahle man für ein Menü 8 € und die realen Kosten seien nur ein Bruchteil davon, der Großteil sei Gewinn für den Konzern McDonalds.
Und ich vertete nun die Auffassung, dass bei den meisten Produkten des täglichen Bedarfs die Gewinne der beteiligten Unternehmen nur eine geringe Rolle spielen, das meiste zahlt man für Kosten, die tatsächlich anfallen.

Naja, da wird es mit den Definitionen schon schwierig. Das was der Supermarkt an Miete bezahlt, also Kosten sind, ist beim Vermieter dann ja zum Teil Gewinn. Gleiches gilt natürlich für die Hersteller, Mitarbeiter usw.

Oder anders ausgedrückt, wenn McDonalds nicht gewinnorientiert wäre, sondern die Menüs zum Selbstkostenpreis anbieten würde, wären sie auch nicht viel billiger.
Um das nun mit konkreten Zahlen zu untermauern, wollte ich die Umsatzrendite heranziehen, also am Beispiel McDonalds mit einer angenommenen Umsatzrendite von 20 % sagen: Wenn Du für 8€ ein Menü kaufst, sind 6,40 € davon reale Kosten (Einkauf, Personal, Miete) und Steuern, nur 1,60 € (abzgl. USt)

Die natürlich allein ca. 1,28 ausmachen kann.

sind Gewinn für Mc Donalds.
Oder analog beim Supermarkt: Wenn Du für 10 € Lebensmittel einkaufst, macht der Supermarktbetreiber nur 0,10 € Gewinn, sprich in einem „gemeinnützigen“ Supermarkt würde das ganze 9,90 € kosten.

Oder mehr, weil man ja ganz gemeinnützig supergerechte Mindestlöhne zahlen würde ;o)

Habe dann aber relativ schnell gemerkt, dass das Blödsinn ist, da die Frage, wieviel Eigenkapital in dem Betrieb drin steckt und ob z.B. die Räumlichkeiten angemietet werden müssen oder zum Betriebsvermögen gehören bei dieser Betrachtung völlig unberücksichtigt bleibt.

Ja, diese, deine, Betrachtung orientiert sich wohl zu sehr an einer handels-/steuerrechtlichen Buchführung bzw. an einem pagatorischen Kostenbegriff. In der Praxis gibt es daher neben dieser externen Buchführung auch noch die interne, die dann auch kalkulatorische Kosten wie Unternehmerlohn, Eigenkapitalzinsen etc. pp. kennt. So kommt man dann auf realistischere Ergebnisse bei solchen Betriebsvergleichen. Wichtig ist eben, dass man die richtige Kennzahl für das jeweilige Informations-/Entscheidungsbedürfnis nutzt UND diese entsprechend interpretiert.

Grüße

2 Like
#9

Lieber ElBuffo,

ein exzellenter Beitrag war das!

Grüße

#10

Lieber C-Punkt,

ich gebe dir ja prinzipiell erstmal Recht, dass einfache Kennzahlen oft viel besser sind als irgendwelche abgefahrenen superkennzahlen die nur noch 3 Menschen auf der Welt verstehen. ABER:

UMSATZRENDITE=GEWINN/UMSATZ

Die Kernfrage der Kommentare vorher war nicht die Kennzahl, sondern WAS ist Gewinn? Was setzt du für Gewinn ein??? DAS ist die zentrale Frage!

grüße

#11

Hi,

ich glaube du hast ein prizipielles Problem in deinen Gedanken. Dein Problem ist KEIN Kennzahlenproblem!

Bei dir geht es einfach immer nur darum, wie teilt sich der Gewinn! Wobei wir ja schon gesehen haben, dass der Begriff „GEWINN“ nicht so klar ist!

In der Regel bezieht man solche Kennzahlen auf den Kapitalertrag, da der Adressat oft Kapitalgeber sind. Wer sonst interessiert sich für deine Bilanz? Für das Finanzamt ist nur der Steuerbilanzgewinn wichtig, denen ist die Rendite wurscht.

Also ist der Adressat für die Ertragskraft deines Unternehmens entweder die Gläubiger, also Kreditgeber(Fremdkapitalgeber)! Oder Aktionäre bzw. allgemeiner Eigentümer (Eigenkapitalgeber)!

In einem gesunden Unternehmen sollten langfristig EBIT und EBITDA im Durchschnitt nicht weit auseinander liegen. Wäre nämlich die EBIT immer sehr viel kleiner als die EBITDA, dann würde das heißen, dass dein Unternehmen von der Substanz lebt. Abschreibungen dienen ja nur der periodengerechten Gewinnermittlung.

Das bedeutet, wenn du alle 10 Jahre eine Maschiene erneuern musst für 1 Mio Euro, dann fällt dein Gewinn alle 10 Jahre um 1 Mio niedriger aus. Beispiel:

Du machst einen Gewinn von 500.000€ pro Jahr ohne Abschreibung. Alle 10 Jahre aber hast du ein jahr wo du 500.000€ Verlust machst, denn da musst du ja die Maschiene kaufen. Deswegen gibt es Abschreibungen… Denn in Wahrheit nutzt du sie ja 10 jahre lang und machst jählich nur 400.000€ Gewinn. So gesehen ist die 400.000€ Gewinn pro jahr realistischer…

Allgemein kann man sagen:

  1. Nur eine Kennzahl zu nehmen, und dann noch über verschiedene Branchen hinweg zu vergleichen, das ist sinnlos.

  2. Interessanter ist es oft, Kennzahlen über die Zeit zu betrachten. Also deren Veränderungen anzuschauen, denn das sagt meist vieeeel mehr aus.

  3. Für deine Fragestelung ist es wichtiger die Marktstruktur zu betrachten. Denn wie schon vorher mal erwähnt, ist der hohe Gewinn eine Folge der hohen Nachfrage. Die Unternehmen bekommen ja immer nur den Preis, den die Menschen bereit sind zu zahlen!
    Damit ist jede moralische Debatte quasi sinnlos, da ja niemand bei MCDonalds essen muss.

  4. Außerdem gibt es ja noch den derivativen Geschäftswert. Das bedeutet hier etwas „unwissenschaftlich“, dass du ja auch für die MARKE MCDonalds bezahlst. Denn technisch ist ein Cheesburger nichts aufwendiges und schnell und einfach und günstig selber herzustellen. Also geht man meist ja nicht zu MC Donalds weil man Hunger hat, sondern auch weil es eben die Marke MCDonalds ist!

viele Grüße … mehr auf http://w-w-w.ms/a4cg6z

#12

In einem gesunden Unternehmen sollten langfristig EBIT und
EBITDA im Durchschnitt nicht weit auseinander liegen.

Soll das ein Witz sein?

Wäre
nämlich die EBIT immer sehr viel kleiner als die EBITDA, dann
würde das heißen, dass dein Unternehmen von der Substanz lebt.
Abschreibungen dienen ja nur der periodengerechten
Gewinnermittlung.

Nein, das bedeutet nur, daß das Unternehmen sein Anlagevermögen abschreibt. Die Differenz zwischen EBIT und EBITDA sind genau die Abschreibungen. Selbst wenn man den Umsatz verdoppelt und die Kunden die Abschreibungen doppelt und dreifach bezahlen, bleibt die Differenz zwischen EBIT und EBITDA bestehen.

#13

UMSATZRENDITE=GEWINN/UMSATZ

Die Kernfrage der Kommentare vorher war nicht die Kennzahl,
sondern WAS ist Gewinn? Was setzt du für Gewinn ein??? DAS
ist die zentrale Frage!

Die Umsatzrendite ergibt sich aus der Division von Jahresüberschuß durch den Umsatz. Das jedenfalls ist die gängige Definition und genau daraus ergab sich die ursprüngliche Frage.

#14

Also die Grundfrage drehte sich ja darum, ob und wie man Umsatzrenditen vergleichen kann.

Die Umsatzrendite nutzt das Ergebnis der GuV, also sind FK-Kosten wie der Zins als Aufwand berücksichtigt. Nutze ich aber eine unternehmenseigene Immobilie, so fällt z.B. der Mietzins an aber keine Abschreibung. Habe ich die Immobilie Kreditfinanziert, so fallen Zins und Tilgung an aber keine Miete.

Habe ich die Finanzierung schon abgeschlossen, so fällt u.U nur die Abschreibung an, und ist die Immobilie schon komplett abgeschrieben, so fallen garkeine Kosten an!

Nun habe ich 4 Situationen beschrieben,

  1. Miete
  2. Kredit
  3. Abschreibung
  4. Garnichts.

die den Jahresüberschuß auf vollkommen andere Art und Weise und vorallem HÖHE beeinflussen und somit auch deine Umsatzrendite. Und das sind nur einfache Situationen. Stellen wir uns vor, ich verkaufe meine Immobilie zeitweise mit festen Rückkaufpreis und lease sind zu flexiblen Konditionen über die Dauer zurück! (gab es alles schon)

Und genau in diesem Moment kann man die Umsatzrendite nicht 100%ig als Vergleichsgröße nehmen.

Mehr war icht ausgesagt! :smile:

viele Grüße

#15

In einem gesunden Unternehmen sollten langfristig EBIT und
EBITDA im Durchschnitt nicht weit auseinander liegen.

Soll das ein Witz sein?

Nein, hier geht es um Wirtschaft, da macht man keine Witze! :wink:

Wäre
nämlich die EBIT immer sehr viel kleiner als die EBITDA, dann
würde das heißen, dass dein Unternehmen von der Substanz lebt.
Abschreibungen dienen ja nur der periodengerechten
Gewinnermittlung.

Nein, das bedeutet nur, daß das Unternehmen sein
Anlagevermögen abschreibt. Die Differenz zwischen EBIT und
EBITDA sind genau die Abschreibungen. Selbst wenn man den
Umsatz verdoppelt und die Kunden die Abschreibungen doppelt
und dreifach bezahlen, bleibt die Differenz zwischen EBIT und
EBITDA bestehen.

Na da vergaloppierst du dich etwas… :smile:

Also das erste stimmt. Die Differenz zwischen EBIT und EBITDA sind die Abschreibungen. Wobei ja D und A aus der amerikanischen Buchhaltung kommen, wo man explizit zwischen Sachanlagen und immaterielle Vermögensgegenstände unterscheidet.

Anlagevermögen ist jedoch zum dauerhaften Verbleib im Unternehmen gedacht. Beispielsweise der Busunternehmer:

Er hat 10 Busse a 250.000€. Also ein AV von 2,5Mio€. Wenn er jetzt sagt, ein Bus hält im Schnitt 1 Mio km und die schafft er im Schnitt in 5 Jahren, dann ist der Unterschied zwischen EBIT und EBITDA ca. 500.000€ pro Jahr.
Also ist das EBITDA um 500.000€ größer als das EBIT! (das oder die EBIT?)

Aber warum sollte man denn überhaupt Abschreiben??? Na der Grund ist die periodengerechte Gewinnermittlung und der damit verbundene Gläubigerschutz.

Bis hier sind wir ja garnicht weit auseinander aber nun kommt es :smile:

Nein, das bedeutet nur, daß das Unternehmen sein
Anlagevermögen abschreibt. Die Differenz zwischen EBIT und
EBITDA sind genau die Abschreibungen. Selbst wenn man den
Umsatz verdoppelt und die Kunden die Abschreibungen doppelt
und dreifach bezahlen, bleibt die Differenz zwischen EBIT und
EBITDA bestehen.

Aber nun wird es bei dir falsch!

  1. Du haust die Begriffe UMSATZ und GEWINN etwas durcheinander. Wenn sich dein Umsatz verdoppelt, sagt es erstmal NIX über deine EBIT aus! Die kann sogar dadurch kleiner werden.

  2. So allgemein stimmt es eben nicht. Wenn z.B. meine Busse durch doppelt soviel Kunden die doppelte Strecke fahren müssen, reduziert sich die Lebensdauer, und die Abschreibungen steigen! Gehen wir bei unserem Busunternehmen davon aus, dass der Bus im zweiten Jahr nicht 200.000km sondern 400.000 km schafft, und wir die Option der Leistungsabschreibung nutzen, dann ist auch unsere Abschreibung doppelt so hoch wie im ersten Jahr.

ABER nun kommen wir genau zu dem entscheidenen Punkt. Durch Wahlrechte im Bilanzrecht kann es kommen, dass eben auch zwei 100%ig gleiche Unternehmen einen unterschiedlichen Jahresüberschuß ausweisen.

Ein simples Beispiel aus der Twix-Werbung:

Zwei Unternehmen stellen 100% das selbe her, haben 100% die selben Maschienen und Anlagen und Immobilien und Umsätze und alles. Die Fabriken stehen nebeneinander und plötzlich wird auf dem Grundstück eine Goldader gefunden, wodurch der Grundstückswert für beide steigt.

Bei Zuschreibungen gibt es im HGB in diesem Fall ein Wahlrecht. Das bedeutet, dass das Grundstück nicht mit einem höheren Wert angesetzt werden muss, und somit stille Reserven gebildet werden können.

Wenn nun das rechte Twix die Zuschreibung aber vornimmt, das linke Twix nicht, dann ist das AV des rechten Twix größer als das des linken Twix. Obwohl sie immer noch 100% gleich sind. Und obwohl beide gleich sind, haben sie eine unterschiedliche Differenz zwischen EBIT und EBITDA.

Richtig hardcore wird das ja erst, wenn man verschiedene Länder mit unterschiedlichen Abschreibungsregeln vergleicht. Aber das würde hier den Rahmen sprengen…

#16

Nein, das bedeutet nur, daß das Unternehmen sein
Anlagevermögen abschreibt. Die Differenz zwischen EBIT und
EBITDA sind genau die Abschreibungen. Selbst wenn man den
Umsatz verdoppelt und die Kunden die Abschreibungen doppelt
und dreifach bezahlen, bleibt die Differenz zwischen EBIT und
EBITDA bestehen.

Aber nun wird es bei dir falsch!

Weder vergaloppiere ich mich noch werfe ich Umsatz und Gewinn durcheinander noch liege ich falsch. Wenn es nicht so traurig wäre, müßte man darüber lachen, daß Du mir anscheinend ernsthaft versuchen willst, mir betriebswirtschaftliche Grundlagen zu erklären, während Du diese selber offensichtlich nicht beherrschst.

  1. Du haust die Begriffe UMSATZ und GEWINN etwas
    durcheinander. Wenn sich dein Umsatz verdoppelt, sagt es
    erstmal NIX über deine EBIT aus! Die kann sogar dadurch
    kleiner werden.

Das ist nur in absoluten Ausnahmefällen der Fall, wenn bspw. bei höherer Auslastung Personal- oder Materialaufwandsquote steigen, weil bspw. Zuschläge wegen Nacht- oder Wochenendarbeit gezahlt werden müssen oder man kurzfristig teuer Material zukaufen mußte. Das wird ein Unternehmer aber tunlichst vermeiden, so daß im Regelfall ein Umsatzanstieg sowohl zu einem absolut steigenden EBIT führt wie auch zu einer höheren EBIT-Marge (Fixkostendegression). Deswegen ist das Ziel der meisten Unternehmen ja auch eine Steigerung des Umsatzes.

Du sprachst davon im übrigen, daß bei einem guten Unternehmen, EBITDA und EBIT in etwa gleich hoch sind. Ich habe versucht Dir zu erklären, daß auch das Nonsens ist, und bin damit im ersten Versuch gescheitert.

Unternehmen wir einen zweiten Versuch und bemühen wir dazu ein Beispiel: ein Kino (also ein anlageintensives Unternehmen mit minimalen variablen Grenzkosten (Kinokarte). Der Umsatz liege bei 100, das EBITDA bei 40 und das EBIT 20. Nun kommen an einem Abend auf einmal doppelt so viele Kinogäste in das ansonsten zu 50% ausgelastete Kino. Der Umsatz steigt also um 100%: 200. Da keine nennenswerten zusätzlichen Aufwendungen entstehen, steigt steigen EBITDA und EBIT ebenfalls um 100, also auf 140 und 120.

Will sagen: die Abschreibungen sind über die Abschreibungsdauer eine Konstante, so daß die Differenz zwischen EBIT und EBITDA unverändert vom wirtschaftlichen Erfolg erhalten bleibt.

  1. So allgemein stimmt es eben nicht. Wenn z.B. meine Busse
    durch doppelt soviel Kunden die doppelte Strecke fahren
    müssen, reduziert sich die Lebensdauer, und die Abschreibungen
    steigen!

Auch das ist leider falsch. Wird ein Wirtschaftsgut angeschafft, wird ein Abschreibungsplan erstellt (deswegen spricht man auch von planmäßigen Abschreibungen), der sich an der planmäßigen Nutzungsdauer (bzw. den steuerrechtlichen Vorgaben) orientiert. Nutzungsänderungen haben auf den Abschreibungsplan keinen Einfluß. Sofern Sonder- bzw. außerplanmäßige Abschreibungen möglich sind bzw. notwendig werden, wird das EBIT um diese bereinigt, d.h. es ändert sich dadurch nicht.

#17

Und genau in diesem Moment kann man die Umsatzrendite nicht
100%ig als Vergleichsgröße nehmen.

Ich dachte, ich hätte erklärt, warum das doch möglich ist.

Fangen wir also wieder von vorne an: wenn man Unternehmen vergleich, nimmt man nicht nur eine Ertragskennzahl zur Hand, sondern diverse andere zusätzlich. Üblich sind bspw. bei Ratingverfahren 5-8. Damit wird schon offensichtlich, daß eine Ertragskennzahl gar nicht den übermäßigen Einfluß auf die Bewertung haben kann. Hinzu kommt, daß die anderen Kennzahlen sich bei verschiedenen Finanzierungsmethoden auch entsprechend verändern. Außerdem gibt es diese extremen Beispiele wie 100% EK-Finanzierung ode 100% FK-Finanzierung nicht bzw. nur in Ausnahmefällen. Es ist aus vielerlei Gründen nicht sinnvoll, Investitionen nur mit EK zu finanzieren und es wird auch nicht (bzw. nur in Ausnahmefällen) gelingen, diese ausschließlich FK zu finanzieren.

Es macht also einerseits keinen Sinn, mit diesen Extrembeispielen zu argumentieren und andererseits spielt eine einzelne Ertragskennzahl keine so überwältigende Rolle bei Unternehmensvergleichen (s.o.). Hinzu kommt, daß der Einfluß der Finanzierungsstruktur, wenn man von konstruierten Beispielen absieht, auf die Ertragslage überschaubar ist.

Der Vorteil der Umsatzrendite auf Basis des Jahresüberschusses liegt hingegen auf der Hand: außerordentliche Einflüsse werden - im Gegensatz zur Betrachtung von EBIT, EBITDA und Konsorten - nicht ausgeblendet (mehr dazu in meinem ersten Artikel zu dem Thema).