Fragen über alt-Bausarnierung

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo Ex-Kollegen,

ein Bekannter bat mich in seinem neu erworbenen Haus, paar Steckdosenleitungen für die Küche zu verlegen. Bei unserer Besichtigung blieb es jedoch nicht nur bei den erwähnten arbeiten, er wünschte noch weitere Ausführungen, neuen Verteilerkasten mit FI usw.
Ich musste ihn leider abbremsen und die Arbeit ablehnen. Seine Wünsche haben mehr Arbeit beinhaltet, als mein praktisches Wissen.

Nur um mein Wissen zu steigern und mein Neugier zu stillen, hätte ich da paar Fragen an Euch.
Das Haus ist ein alt-Bau. Drehstromzähler, drei Schmelzsicherungen (EG, OG, Herd) und Nullung an Steckdosen vorhanden
Frage 1: Ist dies jetzt ein TNC-Netz?
Ich weiß wenn man nachträglich neue Kabel verlegt, darf ich sie nicht mehr in Nullung – Ausführung machen.
Die Vorgehensweiße ein 1,5 m tiefe Erdungsstab reinhauen und 10mm² Erdungskabel zum Verteilerkasten ziehen und eine PE-Schiene anbringen, wäre meine Vorstellung gewesen.
Frage 2: Um aber FI- Funktion zur Gewährleisten, müsste man jetzt mit der vorhandenem PEN und dem neuen Erder eine Brücke machen und somit ein TNCS-Netz daraus resultieren oder aus dem PEN ein N machen aber ohne Brücke mit dem neuen Erder, ein TT-Netz daraus?
Frage 3: Wie hebt Ihr, in der Praxis diese Nullung auf und setzt ein FI ein?

Ich versichere Euch mit Euren Antworten nur um meinen Wissensdurst damit zu stillen und nicht in die Tat umzusetzen. Bin gelernte Elektroinstallateur, aber nach bestandenem Abschlussprüfung 94 habe ich diesen Beruf nicht mehr ausgeübt, daher mein Unwissen.

Gruß und Danke für Eure Antworten
juschimitsu

#2

Hallo,
also zu Frage 1: Ja das ist ein TNC Netz zu 90% aller Gebäude in Deutschland bekommen wir ein 4 Adriges Zuleitungskabel erst nach aufsplitten vom PEN zum PE/N Leiter erhält man ein TNC-S Netz wenn du jetzt ein Erder Schlägst musst du ihn mit alle leitfähigen Materialien im Haus verbinden. Das heißt Verbindung mit dem PEN Leiter, Gas-, Wasser-Leitungen etc.
Zu Frage 2: Ein TT- Netz machst du da nicht draus das würde bedeuten du erdest jeden Verbraucher separat. Wenn du nach den Regeln der Technik arbeiten willst Setzt du in der Nähe des Hausanschlusses eine Potenzialausgleichsschiene und verbindest von dort alle Leitfähigen Teile im Stern inc. PEN- Leiter.
Zu Frage 3: Deine Verdrahtung mit einem FI (RCD) ist simpel in der Unterverteilung splittest du dein PEN und verdrahtest hinter den RCD - 5 Adrig / bzw. 3 Adrig (L1,L2,L3, PE, N)
Gruß

#3

ein Bekannter bat mich in seinem neu erworbenen Haus, paar
Steckdosenleitungen für die Küche zu verlegen. Bei unserer
Besichtigung blieb es jedoch nicht nur bei den erwähnten
arbeiten, er wünschte noch weitere Ausführungen, neuen
Verteilerkasten mit FI usw.

Ein FI ist bei Erweiterungen sowieso PFLICHT.

Nur um mein Wissen zu steigern und mein Neugier zu stillen,
hätte ich da paar Fragen an Euch.
Das Haus ist ein alt-Bau. Drehstromzähler, drei
Schmelzsicherungen (EG, OG, Herd) und Nullung an Steckdosen
vorhanden

Nullung an Steckdosen? Was heißt das? Etwa das, was mann klassische Nullung nennt? Da hätte ich auch abgelehnt, nur Teile zu erneuern, das gehört komplett erneuert.

Frage 1: Ist dies jetzt ein TNC-Netz?

Bei klassischer Nullung spricht man von einem TN-C System, richtig.
N und PE sind bis zur Steckdose in einer gemeinsamen Ader, dem PEN geführt. Etwas, das heute nur noch bei fest verlegten Leitungen ab 10mm² Kupfer erlaubt ist.

Ich weiß wenn man nachträglich neue Kabel verlegt, darf ich
sie nicht mehr in Nullung – Ausführung machen.

Ja, das ist seit ungefähr 40 Jahren nicht mehr erlaubt.

Die Vorgehensweiße ein 1,5 m tiefe Erdungsstab reinhauen und
10mm² Erdungskabel zum Verteilerkasten ziehen und eine
PE-Schiene anbringen, wäre meine Vorstellung gewesen.

Das hat nichts damit zu tun.

Frage 2: Um aber FI- Funktion zur Gewährleisten, müsste man
jetzt mit der vorhandenem PEN und dem neuen Erder eine Brücke
machen und somit ein TNCS-Netz daraus resultieren oder aus dem
PEN ein N machen aber ohne Brücke mit dem neuen Erder, ein
TT-Netz daraus?

Man „macht“ kein Netz, man bekommt TN oder TT, ganz selten auch IT.
Bei TN wird der lokale Erder mit dem PEN der Zuleitung verbunden. Bei TT kommt kein PE(N), sondern nur ein N. Der wird dann natürlich nicht mit dem Erder verbunden.

Ob man eine Brücke macht oder nicht hängt also von der Netzform ab. Die bestimmt der Netzbetreiber. Und TN-C-S heißt eine Installation, wenn zuerst ein PEN ankommt, der dann aber in PE und N aufgetrennt wird.

Frage 3: Wie hebt Ihr, in der Praxis diese Nullung auf und
setzt ein FI ein?

Ohne dreiadrige Endstromkreise macht man gar nichts. Eine solche Anlage, die bis in die frühen 70er so installiert wurde, darf man betreiben, aber man darf nichts erweitern.

#4

also zu Frage 1: Ja das ist ein TNC Netz zu 90% aller Gebäude
in Deutschland bekommen wir ein 4 Adriges Zuleitungskabel

Es dürfte ein höherer Prozentsatz sein. An der 4adrigen Zuleitung ist aber nicht erkennbar, ob es ein TT oder TN System ist!
Mir ist aus der unklaren Beschreibung übrigens NICHT klar ersichtlich geworden, ob er wirklich ein TN-C System hat. Der entscheidende Hinweis wäre doch, ob die Endstromkreise einen separaten Schutzleiter haben oder nicht.

erst
nach aufsplitten vom PEN zum PE/N Leiter erhält man ein TNC-S
Netz wenn du jetzt ein Erder Schlägst musst du ihn mit alle
leitfähigen Materialien im Haus verbinden.

Der Potenzialausgleich muss auch ohne lokalen Erder erfolgen.

Das heißt
Verbindung mit dem PEN Leiter, Gas-, Wasser-Leitungen etc.

Zu Frage 2: Ein TT- Netz machst du da nicht draus das würde
bedeuten du erdest jeden Verbraucher separat.

Nein.
Bei einem TT-System bekommt man L1, L2, L3 und N geliefert. Man muss also hier zwingend einen Erder setzen, dieser wird dann mit dem Haupterdungsschiene verbunden und an diesen wird auch der Hauptschutzleiter angeschlossen, der dann alle Schutzleiter der Anlage versorgt.

Wenn du nach
den Regeln der Technik arbeiten willst Setzt du in der Nähe
des Hausanschlusses eine Potenzialausgleichsschiene und
verbindest von dort alle Leitfähigen Teile im Stern inc. PEN-
Leiter.

Nur halt nicht im TT-System.

Zu Frage 3: Deine Verdrahtung mit einem FI (RCD) ist simpel in
der Unterverteilung splittest du dein PEN und verdrahtest
hinter den RCD - 5 Adrig / bzw. 3 Adrig (L1,L2,L3, PE, N)

Es ist auf Grund der Problematik der verPENnten Elektroinstallation (vagabundierende Ausgleichsströme) schon lange nicht mehr empfehlenswert, erst in den Unterverteilungen die Aufteilung in PE und N zu machen. Die einhellige Empfehlung lautet, dass man im TN-System die Auftrennung in PE und N so früh wie möglich machen soll.

#5

Natürlich splittet man den PEN Leiter so früh wie möglich aber in Altbauten ist dies nicht immer möglich da aus den Erzählungen nur ein TN-C Netz vorhanden ist wär der einfachste und auch mit den Regeln der Technik vereinbare Weg die Aufsplittung in der UV denn ohne in der Handwerksrolle eingetragen Elektromeister Splittest du vor dem Zähler garnix auf.
In Altbauten ist es zum größten Teil nicht gegeben das die Leitfähigen Installationen im Haus mit dem PEN verbunden sind. Deswegen sollte an eine Potenzialausgleichsschiene gedacht werden und zu dem Kreuzerder muss ein nicht Rostender Stahl oder ein Verzinkter Stahl gelegt werden.

#6

servus

… und Nullung an Steckdosen
vorhanden

Frage 1: Ist dies jetzt ein TNC-Netz?

ja, die 2-adrige Verkabelung zu den Steckdosen nennt man ‚klassische Nullung‘ bzw. TN-C Netz und darf nicht mehr erweitert werden.

Ich weiß wenn man nachträglich neue Kabel verlegt, darf ich
sie nicht mehr in Nullung – Ausführung machen.

selbstverständlich nicht! Ab dem Punkt der Erweiterung muss die Verkabelung den neuesten Normen entsprechen. Also auch mit FI-Schalter

Die Vorgehensweiße ein 1,5 m tiefe Erdungsstab reinhauen und
10mm² Erdungskabel zum Verteilerkasten ziehen und eine
PE-Schiene anbringen, wäre meine Vorstellung gewesen.

Das betrifft aber jetzt die Netzform und hat mit der Ausführung der Stromkreisverkabelung nichts zu tun!
Einen Erder setzt man ins Erdreich, wenn das Haus noch keine Fundamenterdung hat, um die Sicherheit zu verbessern und den Schleifenstrom (Kurzschlussstrom) zu erhöhen zB um die Abschaltbedingungen einzuhalten

  • unabhängig von der Stromkreisverkabelung-

Frage 2: Um aber FI- Funktion zur Gewährleisten, müsste man
jetzt mit der vorhandenem PEN und dem neuen Erder eine Brücke
machen und somit ein TNCS-Netz daraus resultieren oder aus dem
PEN ein N machen aber ohne Brücke mit dem neuen Erder, ein
TT-Netz daraus?

Der Einbau von FI-Schalter ist erst bei 3-adrigen Stromkreiskabeln möglich und hat mit der Hauseinspeisung nichts zu tun
also völlig unabhängig von der Netzform und der Erdung des Hauses

Frage 3: Wie hebt Ihr, in der Praxis diese Nullung auf und
setzt ein FI ein?

In der Praxis und in der Theorie kann man erst dann FI-Schalter einbauen, wenn man alle Kabel 3-adrig verlegt hat.
Also Neuverkabelung

Ich sehe, du verwechselst grundlegende Dinge miteinander, es fehlen die Grundkenntnisse.

Gut, daß du abgesagt hast

Aber war der Hauptgrund deiner Frage jetzt der Einbau von FI-Schaltern oder das Setzen eines Erders?
Das eine hat mit dem Anderen nichts zu tun

Gruss Schorsch

#7

Hallo zusammen,

danke für Eure Antworten, Ihr ward sehr aufschlussreich.

Eure Antworten haben mich zur weiteren Fragen gebracht, wo ich jedoch einen extra Artikel eröffnen muss, aber vorher versuche ich Eure erst zu beantworten.
Frage von xstrom:
„An der 4adrigen Zuleitung ist aber nicht erkennbar, ob es ein TT oder TN System ist!
Mir ist aus der unklaren Beschreibung übrigens NICHT klar ersichtlich geworden, ob er wirklich ein TN-C System hat. Der entscheidende Hinweis wäre doch, ob die Endstromkreise einen separaten Schutzleiter haben oder nicht.“
Was ist den da bitte nicht erkennbar, wenn es TT wäre und die Endstromkreise separaten Schutzleiter hätten, wieso sollte ich mir dann die Mühe machen einen Erdungsstab reinzuhauen?! Das Haus hat keinen eigenen Erder. Es ist also ein TN-C Sytem.

Frage von Georg:
„Aber war der Hauptgrund deiner Frage jetzt der Einbau von FI-Schaltern oder das Setzen eines Erders?“
Ich dachte um FI einzubauen, muss ich ein Erder einsetzen. Hat sich dank Euch geklärt.

Nun zu meiner Abschlussfrage in dieser Hinsicht.
xstrom hat geschrieben: „Der Potenzialausgleich muss auch ohne lokalen Erder erfolgen.“ bezogen auf TNC-S-System
Also, wenn ein Haus keinen eigenen, sprich lokalen Erder hat, braucht es bei TNC-S-System dies auch nicht oder? Die Erdungsfunktion übernimmt also der PEN Leiter, wo man alle leitfähigen Materialien auch darauf anklemmen kann. Ist dies so richtig?

Gruß
juschimitsu

#8

Netzformen - ein Graus
Hallo nochmal

Du stellst ziemlich tiefgreifende Fragen, die man nicht kurz mal so erklären kann.
Und ohne dir nahe treten zu wollen, es bringt auch keinen Gewinn für dich

Du wirfst die Netzformen TN TT TN-C TN-S TN-C-S alle übereinander und kannst sie der vorgefundenen realen Situation nicht zuordnen.
Du kannst die Netzformen mal in Wiki aus reiner Neugierde durchschmökern. Das bringt aber nichts, weil…

…es sich eurem Einfluss entzieht, ob das Haus TN oder TT-Netz ist. Das ist vom Versorger vorbestimmt (bei euch ist es ein TN-Netz, weil es ja keinen Erder gibt).
Wäre es ein TT Netz, dann gäbe es auch einen Erder

…das städtische Versorgungskabel bis zum Hausanschlusskasten oder sogar bis zum Verteiler AUF JEDEN FALL ein TN-C-Netz ist.
Das willst du aber gar nicht wirklich wissen. Das verwirrt nur. Das nennt man auch NICHT „klassische Nullung“.
Es gibt dort keinen separaten Schutzleiterdraht, aber die Erde kommt TROTZDEM durch das Kabel ins Haus - im PEN-Leiter

Da bei euch Uraltzustand herrscht, gibt es auch NACH dem Verteiler keinen separaten Schutzleiter, also nur 2-adrige Kabel bis zu den Steckdosen und Leuchten.
Das heisst EBENFALLS TN-C und
HIER spricht man von klassischer Nullung

IN DIESEM FALL kann man keinen FI einbauen!

In neueren Häusern verlegt man spätestens ab dem Stromkreisverteiler einen separaten Schutzleiterdraht, also drei-adrige Kabel
Das heisst TN-S-Netz. NUR HIER kann man FI-Schalter einbauen!

Das hat aber mit dem Fundamenterder NICHTS zu tun!
Fundamenterder sind erst in neueren Häusern auch in TN-Netzen vorgeschrieben, um die städtischen Leitungen zu entlasten, das Erdpotenzial möglichst auf Null Volt anzugleichen und (wichtig!) vagabundierende Ausgleichsströme über metallene Gebäudeteile zu vermeiden (Korrosion!!!)

Fazit:
Du solltest die Begriffe TT und TN gar nicht verwenden, weil du den Zusammenhang zu dem Erder bei euch gar nicht herstellen kannst.
Den Begriff TN-C solltest du auch gar nicht anwenden, weil das in dem Zusammenhang nur zu Verwirrung führt - führen MUSS
Das städtische Kabelnetz bis zum Haus ist IMMER ein TN-C! Das berührt aber deine Fragen nicht im Entferntesten. Deine Fragen betreffen ausschliesslich die Stromkreiskabel nach dem Verteiler. Vermeide also den Begriff TN-C

Wenn deine Neugierde noch nicht befriedigt ist, bediene dich bitte erstmal bei Wiki

Gruss

#9

vergessen:
Selbst wenn du einen Erder einschlägst und anschliesst, wird deshalb noch lange kein TT-Netz draus! Wie gesagt, das macht ausschliesslich der Netzbetreiber

und gleich nochwas obendrauf:
Falls du gedenkst, trotzdem einen Erder einzusetzen, solltest du das verdammt gut machen!
Wenn nämlich die benachbarten Häuser alle keinen Fundamenterder haben und deiner somit der Einzige weit und breit ist, könnte es sein, daß sich ein Ausgleichsstrom in unbekannter Höhe deines Erders bemächtigt.

Du ziehst nämlich damit als Einziger das Potenzial des städtischen PEN-Leiters auf NULL runter

#10

Natürlich splittet man den PEN Leiter so früh wie möglich aber
in Altbauten ist dies nicht immer möglich da aus den
Erzählungen nur ein TN-C Netz vorhanden ist wär der einfachste
und auch mit den Regeln der Technik vereinbare Weg die
Aufsplittung in der UV denn ohne in der Handwerksrolle
eingetragen Elektromeister Splittest du vor dem Zähler garnix
auf.

Ohne eingetragener Installateur zu sein, darf man ja sowieso keine Arbeiten an der elektrischen Anlage machen.
In Altbauten findet man aber oft noch PEN Leiter

#11

„An der 4adrigen Zuleitung ist aber nicht erkennbar, ob es ein
TT oder TN System ist!
Mir ist aus der unklaren Beschreibung übrigens NICHT klar
ersichtlich geworden, ob er wirklich ein TN-C System hat. Der
entscheidende Hinweis wäre doch, ob die Endstromkreise einen
separaten Schutzleiter haben oder nicht.“
Was ist den da bitte nicht erkennbar, wenn es TT wäre und die
Endstromkreise separaten Schutzleiter hätten, wieso sollte ich
mir dann die Mühe machen einen Erdungsstab reinzuhauen?!

Was bringt dir ein Erdungsstab, wenn die Endstromkreise zweiadrig sind? Nichts.
Daher frage ich mich immer noch:
Sind dei Stromkreise zu den Steckdosen nun zwei- oder dreiadrig?
Bei zweiadrigen Stromkreisen sind alle solchen Leitungen zu ersetzen - da würde ICH keine Ausnahme („Bestandschutz“) machen.

Das
Haus hat keinen eigenen Erder. Es ist also ein TN-C Sytem.

Es kann auch TN-C-S sein.

Frage von Georg:
„Aber war der Hauptgrund deiner Frage jetzt der Einbau von
FI-Schaltern oder das Setzen eines Erders?“
Ich dachte um FI einzubauen, muss ich ein Erder einsetzen. Hat
sich dank Euch geklärt.

Um einen FI zu setzen, MUSS es ein TT oder TN-C-S System sein.
Die Grundvoraussetzung ist, dass die Stromkreise einen Schutzleiter haben, der NICHT als PEN zusammen mit dem N gefürt wird.

Nun zu meiner Abschlussfrage in dieser Hinsicht.
xstrom hat geschrieben: „Der Potenzialausgleich muss auch ohne
lokalen Erder erfolgen.“ bezogen auf TNC-S-System

Nein, IMMER.

Also, wenn ein Haus keinen eigenen, sprich lokalen Erder hat,
braucht es bei TNC-S-System dies auch nicht oder? Die
Erdungsfunktion übernimmt also der PEN Leiter, wo man alle
leitfähigen Materialien auch darauf anklemmen kann. Ist dies
so richtig?

Der Potenzialausgleich hat immer zu erfolgen.
Ob ein Erder nachgerüstet werden muss, darüber kann man sich streiten.
Beim Erder sage ich aber:
Es gibt nie „gut genug“ beim Erder. Je mehr, je besser, desto sicherer.