Liebe wer-weiss-was-Gemeinde,
ich weise darauf hin, dass ich keine wissenschaftliche Ausbildung habe und dementsprechend meine Fragen für viele von euch naiv wirken können. Ist aber nicht meine Absicht. Die Fragen, die ich hier hineinstelle, beschäftigen mich sehr und ich habe niemandem, dem ich meine Fragen stellen kann.
Also: Für das Ende des Universums zeichnet sich nach Entdeckung der Dunklen Energie der „Big Rip“ ab. Das kann ich nachvollziehen.
Vor Entdeckung war aber auch der „Big Crunch“ sehr beliebt. Und vielleicht findet er ja trotzdem statt. Die Theorien sagten u. a. aus, dass alles wieder in sich zusammenfällt in einem Punkt, der so groß wie ein Neutron ist wie zu Beginn des Urknalls. Romantiker deuteten dann, dass wieder ein Urknall passiert und wieder alles von vorne anfängt.
Und hier habe ich ein Problem. Wir kennen ja alle Schwarze Löcher. Deren innere Masse muss eine gewisse Ausdehnung haben, denn sonst gäbe es keine Hawking-Strahlung und keine rotierende Akkretionsscheibe bei rotierenden Schwarzen Löchern. Die Masse von Schwarzen Löchern ist so komprimiert, dass es nicht fester geht.
Beim „Big Crunch“ werden sich die Schwarzen Löcher die andere Masse des Universums einverleiben und schlussendlich zu einem Schwarzen Loch verschmelzen.
Meine Frage: Sind dann die Anfangsbedingungen wie beim Urknall erreicht? Und kann es dadurch einen neuen Urknall geben? Ich denke nicht. Beim Urknall war die gesamte Energie auf die Größe eines Protons begrenzt. Bei dem riesigen Schwarzen Loch des „Big Crunchs“ muss die Ausdehnung der Masse viele Kilometer haben.
Ich danke euch im Voraus für die Hilfe.
Ich wünsch euch einen schönen Tag.
Stefan
Hallo,
Und hier habe ich ein Problem. Wir kennen ja alle Schwarze
Löcher. Deren innere Masse muss eine gewisse Ausdehnung haben,
denn sonst gäbe es keine Hawking-Strahlung und keine
rotierende Akkretionsscheibe bei rotierenden Schwarzen
Löchern. Die Masse von Schwarzen Löchern ist so komprimiert,
dass es nicht fester geht.
Über die Physik in massiven schwarzen Löchern gibt es wohl nur Hypothesen.
So richtig weiß man nicht, was darin vor sich geht.
Beim „Big Crunch“ werden sich die Schwarzen Löcher die andere
Masse des Universums einverleiben und schlussendlich zu einem
Schwarzen Loch verschmelzen.
Meine Frage: Sind dann die Anfangsbedingungen wie beim Urknall
erreicht? Und kann es dadurch einen neuen Urknall geben?
Das weiß niemand. Bei solchen sehr grenzwertigen Verhältnissen gilt die Physik, wie sie innerhalb unsers Universums beobachtet werden kann, nicht mehr.
Ich denke nicht. Beim Urknall war die gesamte Energie auf die
Größe eines Protons begrenzt. Bei dem riesigen Schwarzen Loch
des „Big Crunchs“ muss die Ausdehnung der Masse viele
Kilometer haben.
Das Problem ist, dass schwarze Löcher im Universum innen drin sind und nur unendlich wenig im Universum Raum einnehmen. Dagegen ist der Urknall ein Prozess gewesen, bei dem Raum und Zeit innerhalb des Universum erst entstanden sind.
Man kann aber nicht die Gesetze, welche innerhalb des Universums gelten, für Prozesse der Entstehung oder Vernichtung eines Universums verwenden.
Über eine Physik der Entstehung von Universen kann man nur hochspekulative Hypothesen anstellen.
Gruß Uwi
Hallo Stefan,
zum Thema habe ich nur Halbwissen. Ich versuche dennoch eine Antwort, in der Hoffnung, dass mich jemand verbessert.
Ich vermute, dass du etwas vom Schwarzschildradius/ Ereignishorizont http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont gehört hast. Dort könnte die Hawking-Strahlung entstehen. Die „innere Masse“ hat keine Ausdehnung. Auch nicht klitzeklein.
Woher hast du die Information, dass beim Urknall der Raum so riesig wie ein Neutron oder Proton war? N24, der Wissenschaftskanal von w-w-w?
Grüße
Osterländer
Hallo Stefan,
Beim „Big Crunch“ werden sich die Schwarzen Löcher die andere
Masse des Universums einverleiben und schlussendlich zu einem
Schwarzen Loch verschmelzen.
Meine Frage: Sind dann die Anfangsbedingungen wie beim Urknall
erreicht? Und kann es dadurch einen neuen Urknall geben?
Zuerst einmal, das mit dem Urknall ist nur eine Theorie, keine erwiesene Tatsache, aber wir haben bis jetzt noch nichts besseres, was unsere Beobachtungen erklärt.
Nach der Urknalltheorie gab es ein WasImmerEsWar welches sich WarumAuchImmer in das was wir als unser Universum kennen umgewandelt hat.
Allerdings fehlt uns hier schon einiges an Theorie. Scheinbar hat sich zuerst die Gravitation gebildet und erst später bildeten sich dann die starke Kernkraft, die schwache Kernkraft und die elektromagnetische Kraft.
Mittlerweile gibt es Theorien welche die letzten 3 unter einen Hut bekommen, aber die Gravitation bleibt da noch aussen vor.
Wenn wir alle 4 Grundkräfte unter einen Hut bekommen, ist man dem WasImmerEsWar zumindest ein Stück näher gekommen.
Insofern kann man deine Frage nach einem neuen Urknall nicht beantworten. In deine Überlegungen müssen auch noch die Dunkle Materie und dir Dunkle Energie mit einbezogen werden, über welche man noch gar nichts weiss.
Da fehlt einfach noch zu viel Theorie über den Anfangszustand.
Eine ganze Weile war das Atom der kleinste Baustein des Universums. Es ist erst gute 100 Jahre her, dass dann das Elektron nachgewiesen wurde. Dann wurde der Atomkern noch in Protonen und Neutronen zerlegt.
Vor grob 45 Jahren konnte dann nachgewiesen werden, dass sich die Neutronen und Protonen noch weiter in Quarks zerlegen lassen.
Mittlerweile glaubt man, dass sich die Quarks aber auch noch weiter zerlegen lassen.
Vermutlich führen diese Erkenntnisse einmal dazu, dass man näher an das WasImmerEsWar kommt und somit auch mehr über die Urknallgeschichte weiss.
Dem CERN, und den anderen entsprechenden Einrichtungen, wird also die Arbeit noch sehr lange nicht ausgehen!
Bis jetzt haben sich hinter jeder gewonnen Erkenntnis neue Fragen versteckt.
MfG Peter(TOO)
Zuerst einmal, das mit dem Urknall ist nur eine Theorie, keine
erwiesene Tatsache
Hallo Peter(TOO),
es kann ja alles falsch sein. O.K. Gibt es naturwissenschaftlich etwas sicheres als eine Theorie?
Grüße
Osterländer
Hi
Ehrenwerte, begrüßenswerte Gedanke.
Was ich noch persönlich dabei vermisse ist nur eine wie auch immer geartete Idee da experimentell etwas tiefer sehen zu können.
Hat jemand eine Idee gar gleich eine realisierbare Anordnung im Visier sie zu überprüfen skizziert?
Balázs
Hallo Osterländer,
ich habe die Info von Wikipedia.
Viele Grüße
Stefan
Moin,
Gibt es
naturwissenschaftlich etwas sicheres als eine Theorie?
in den Naturwissenschaften ist eines sicher, nämlich daß nichts sicher ist 
Im Ernst:
Sicherheit gibt es nicht, nur Wahrscheinlichkeiten, wenn auch in vielen Fällen sehr hohe.
Wahrheiten gibt es aber schon gar nicht!
Gandalf
Hallo Osterländer,
Zuerst einmal, das mit dem Urknall ist nur eine Theorie, keine
erwiesene Tatsache
es kann ja alles falsch sein. O.K. Gibt es
naturwissenschaftlich etwas sicheres als eine Theorie?
Das wissen du und ich und alle Anderen, welche das nötige wissenschaftliche Wissen haben.
Der Rest hält aber Theorien für Tatsachen. Das verkauft dann z.B. N24 & Co. dem normalen Publikum: So war es damals …
Neben dem Urknall wird da auch ganz genau das Brut- und Sozialverhalten der Saurier beschrieben. Sind aber alles alte Filme, die Saurier haben noch keine Federn
MfG Peter(TOO)
Hallo Balázs,
Was ich noch persönlich dabei vermisse ist nur eine wie auch
immer geartete Idee da experimentell etwas tiefer sehen zu
können.Hat jemand eine Idee gar gleich eine realisierbare Anordnung
im Visier sie zu überprüfen skizziert?
Nun, der Nachfolger des LHC ist seit etwa 20 Jahren in Planung!
Wenn alles gut geht, sollte dieser in etwa 20 Jahren in Betrieb gehen, auch mit entsprechend neuen Experimenten.
Der aktuelle LHC wurde gerade erst ausgebaut und hat jetzt etwa die doppelte Leistung wie zu Anfang. Mal sehen was nach dem Higgs-Boson jetzt noch entdeckt wird?
Auf alle Fälle wird das Higgs-Boson noch genauer untersucht. Als der LHC in Betrieb ging, war noch nicht ganz klar in welchem Energiebereich das Higgs-Boson zu finden ist. Die Fachwelt wäre nicht wirklich verwundert gewesen, wenn man das Higgs-Boson in der ersten Ausbaustufe des LHC noch nicht hätte nachweisen können.
MfG Peter(TOO)
ich habe die Info von Wikipedia.
Hallo,
ich habe gesucht, was du meinen könntest.
„Der Bereich, der dem heute beobachtbaren Universum entspricht, hätte dabei der Theorie zufolge von einem Durchmesser, der den eines Protons weit unterschreitet, auf etwa 10 cm expandieren müssen.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
Dort wird keine Ausgangsgröße benannt.
Grüße
Osterländer
Hallo Peter.
Hat jemand eine Idee gar gleich eine realisierbare Anordnung
im Visier sie zu überprüfen skizziert?Nun, der Nachfolger des LHC ist seit etwa 20 Jahren in
Planung!
Und andere auch sehr interessante Gerätschaften.
Man sollte für sie nur hat etwas tiefer in die Tasche greifen.
Wenn alles gut geht, sollte dieser in etwa 20 Jahren in
Betrieb gehen, auch mit entsprechend neuen Experimenten.
Tja, wenn:smile:
auch mit entsprechend neuen Experimenten.
Nun ob unter denen ein Kandidat für die Prüfung der These auch schon vorhanden ist wollte ich gern wissen:smile:
MfG Peter(TOO)
Balázs
Hi.
Wahrheiten gibt es aber schon gar nicht!
Etwas zu kategorische Aussage und dazu noch falsch:smile:
Sie gibt es wohl, sowohl faktische als analytische und ihre Menge ist einfach unendlich.
Sie ist als Begriff sogar stärker als ihre Beweisbarkeit in der Analytik. (Gödel)
Er hatte das übrigens bei der Untersuchung selbstbezüglichen Aussagen wie deine da oben bewiesen:smile:
Dass eine faktische Theorie nicht über irgendeine Wahrheit redet ist nur korrekt.
Und als solche ist sie weder wahr noch falsch sondern brauchbar oder nicht.
Gandalf
Balázs
Hi.
Wahrheiten gibt es aber schon gar nicht!
Etwas zu kategorische Aussage und dazu noch falsch:smile:
aha!
Sie gibt es wohl, sowohl faktische als analytische und ihre
Menge ist einfach unendlich.
Sie ist als Begriff sogar stärker als ihre Beweisbarkeit in
der Analytik. (Gödel)
Er hatte das übrigens bei der Untersuchung selbstbezüglichen
Aussagen wie deine da oben bewiesen:smile:
Nun sprach ich aber explizit über Naturwissenschaften (= empirische Systeme) und nicht über Logik und Mathematik oder ähnliche axiomatische Systeme.
Gandalf
Hi.
Wahrheiten gibt es aber schon gar nicht!
Etwas zu kategorische Aussage und dazu noch falsch:smile:
aha!
Genau, aha oder uppps:smile:
Sie gibt es wohl, sowohl faktische als analytische und ihre
Menge ist einfach unendlich.
Sie ist als Begriff sogar stärker als ihre Beweisbarkeit in
der Analytik. (Gödel)
Er hatte das übrigens bei der Untersuchung selbstbezüglichen
Aussagen wie deine da oben bewiesen:smile:Nun sprach ich aber explizit über Naturwissenschaften (=
empirische Systeme) und nicht über Logik und Mathematik oder
ähnliche axiomatische Systeme.
Ich habe ja die faktische auch vorsorglich erwähnt. Und die gehören bekanntlich zur Empirie.
Und wenn es regnet, dann ist das absolut wahr für uns Menschen, oder?
Gandalf
Balázs
Hallo Balázs,
auch mit entsprechend neuen Experimenten.
Nun ob unter denen ein Kandidat für die Prüfung der These
auch schon vorhanden ist wollte ich gern wissen:smile:
Da wird es an Ideen für die Prüfung vieler Theorien geben.
Die Frage ist erst einmal, ob der Nachfolger des LHC im entsprechend benötigten Energiebereich liegt. Was die Natur da täglich direkt über unseren Köpfen in der Stratosphäre an Kollisionen verursacht, liegt in einem Energiebereich, von dem wir aktuell nur träumen können.
Dann können sich, oder haben sich bereits, Forschergruppen mit ihren Experimenten bewerben.
Der nächste Schritt ist dann, dass sich ein Gremium für einzelne Experimente entscheiden muss, der Platz ist ja auch nur endlich.
Und dann muss das alles noch irgendwie finanziert werden können.
Daran scheitern die meisten Ideen dann leider 
Über den offiziellen Stand musst du dich auf den Seiten des CERN informieren und auch auf den Seiten der anderen Forschungseinrichtungen.
MfG Peter(TOO)
Hallo Peter.
Da wird es an Ideen für die Prüfung vieler Theorien geben.
Klar, ich meinte aber speziell die im Raum gestellte These:smile:
Die Frage ist erst einmal, ob der Nachfolger des LHC im
entsprechend benötigten Energiebereich liegt. Was die Natur da
täglich direkt über unseren Köpfen in der Stratosphäre an
Kollisionen verursacht, liegt in einem Energiebereich, von dem
wir aktuell nur träumen können.
Nun gibt es schon relativ lange (wie ich das las:smile: prinzipiell (nicht finanziell:smile:)) machbare Möglichkeiten die Apparaturen da zu installieren wo diese man nicht selbst mühsam erzeugen müsste. Kostet halt was:smile:))
Es gibt eine Menge vorstellbare sehr interessante Vorschläge wie die Gravitationslinsenmikroskop:smile:
Theoretisch könnten wir damit Objekte in unserem gewohnten Größenordnungen in fremden Galaxien gut studieren:smile:
Dann können sich, oder haben sich bereits, Forschergruppen mit
ihren Experimenten bewerben.
Ja. Und die Mittel werden nur dann bewilligt, wenn dringenden/zwingenden Bedarf erkennbar ist:smile:
Wann das der Fall ist bzw. wer darüber entscheidet ist eine ganz andere Frage. (Manhattan Projekt:smile:
Man war gewarnt. Als durch die rasant sich entwickelnder Optik man die vermutliche Mars Kanäle damals entdeckte wurde gleich eine Menge Geld gesammelt für eine mögliche Kontaktaufnahme mit dieser für ganz sicher gehaltenen Zivilisation. Und das schon lange vor dem Elektrizität. Trotzdem hätte man das sicher machen können mit Licht und machte man dann auch und mehrmals.
Wie das Experiment und warum dann in die Hose ging mahnt uns.
Der nächste Schritt ist dann, dass sich ein Gremium für
einzelne Experimente entscheiden muss, der Platz ist ja auch
nur endlich.
Genau:smile:
Und dann muss das alles noch irgendwie finanziert werden
können.
Daran scheitern die meisten Ideen dann leider
Sagte ich doch:smile:
Über den offiziellen Stand musst du dich auf den Seiten des
CERN informieren und auch auf den Seiten der anderen
Forschungseinrichtungen.
Ich bemühe mich so gut wie das mir nur möglich ist:smile:
MfG Peter(TOO)
Balázs
Einigt euch darauf, das wir zur Beschreibung einer Wahrheit nur unsere Worte nehmen und unsere aktuelle Sicht der Dinge . Es ist also in dieser sicht erstmal wahr (ja so ist es immer wieder und so weiter ) . Aber wenn sich die sicht ändert wird das vorherige unwahr und das neue ist wahr . Somit ist auch wahr nicht bezogen auf universell in jedem system wahr , sondern die definition das das was wir sagen auch eintrifft. somit ist in einigen sachen eine wissenschaft wahr und später wieder falsch , weil wir sehen das das was zutrifft doch eigentlich ganz anders funktioniert. Ich sag nur Schalen Model und Orbitalmodel Model bei Atomen . Beide ist jeweils wahr und irgendwie doch nie wahr , aber da wir nicht wissen was es unwahr macht, bleibt es unsere Wahrheit , wir können es nicht mal so genau beschreiben das wir zukünftige wahrheiten ausschliessen könnten die diese unwhar macht .
so bla bla bla phillopsophy ende …
Moin,
Beide ist jeweils wahr
und irgendwie doch nie wahr
nö, da ist nichts mit Wahrheit.
Das ist ein Modell.
, aber da wir nicht wissen was es
unwahr macht, bleibt es unsere Wahrheit ,
Wie meinen?
so bla bla bla phillopsophy ende …
Na ja, momentan TechPechBla, nichts für Ungut.
Gandalf
Einigt euch darauf, das wir zur Beschreibung einer Wahrheit
nur unsere Worte nehmen
Das denke ich haben wir schon hinter uns.
und unsere aktuelle Sicht der Dinge .
ist worum jetzt geht.
Was ist sie?
So lange diese Frage nicht intersubjektiv ausreichend geklärt ist muss die Debatte halt pausieren:smile:.