Frankreich und die Laizität

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#1

Hallo zusammen,

nun ist’s also draussen. In Frankreich dürfen Schüler, Lehrer, Gemeindeangestellte, Administrationszugehörige und alle anderen, welche das ‚offizielle Frankreich‘ vertreten, keine ‚offensichtlichen‘ (=ostensif) Zeichen ihrer religiösen Überzeugung tragen oder zur Schau stellen.
Ich kann in Chiracs Rede den Respekt für andere Religionen sehen, aber nicht den Respekt für gläubige Menschen generell… was für ein Paradox.
Ist das denn die logische Folge der Gewaltentrennung, als das sie scheinbar verkauft wird?
Bin ich denn wirklich die Einzige, die das beunruhigt?
Muss das in einem ‚modernen Staat‘ denn wirklich sein? Oder kriegen wir eigentlich ohne Gesetze gar nichts mehr geregelt?

Und was ist mir dem Absatz über die ‚krampfhafte‘ Gleichbereichtigung? Kein Patient darf isch mehr weigern von einem Arzt des anderen Geschlechts behandelt zu werden? Kann mir vorstellen, dass das was gegen mysogyn veranlagte Zeitgenossen nützt, aber gibt es nicht auch genug Gründe lieber von einem gleichgeschlechtlichen Arzt behandelt zu werden?
Ich komm mir vor, als wär ich in einer schlechten Voltaire Persiflage… nur anders rum.

Sorry, ich weiss, dass mein Unbehagen eher ins PhilBrett gehört, aber es sind halt Nachrichten und irgendwo muss ich das mal loswerden…

Cheers
Yseult

#2

Hallo zusammen,

nun ist’s also draussen. In Frankreich dürfen Schüler, Lehrer,
Gemeindeangestellte, Administrationszugehörige und alle
anderen, welche das ‚offizielle Frankreich‘ vertreten, keine
‚offensichtlichen‘ (=ostensif) Zeichen ihrer religiösen
Überzeugung tragen oder zur Schau stellen.
Ich kann in Chiracs Rede den Respekt für andere Religionen
sehen, aber nicht den Respekt für gläubige Menschen
generell… was für ein Paradox.
Ist das denn die logische Folge der Gewaltentrennung, als das
sie scheinbar verkauft wird?
Bin ich denn wirklich die Einzige, die das beunruhigt?
Muss das in einem ‚modernen Staat‘ denn wirklich sein? Oder
kriegen wir eigentlich ohne Gesetze gar nichts mehr geregelt?

Ob im christlichen Gottesstaat F, D oder USA von Laizität gesprochen werden darf, wage ich anzuzweifeln.

Und was ist mir dem Absatz über die ‚krampfhafte‘
Gleichbereichtigung? Kein Patient darf isch mehr weigern von
einem Arzt des anderen Geschlechts behandelt zu werden? Kann
mir vorstellen, dass das was gegen mysogyn veranlagte
Zeitgenossen nützt, aber gibt es nicht auch genug Gründe
lieber von einem gleichgeschlechtlichen Arzt behandelt zu
werden?

Welche? (verwundert bin)
Frauenärzte haben sich bislang genauso gut bewährt wie Urologinnen. Oder warauf spielst du gezielt an?

Ich komm mir vor, als wär ich in einer schlechten Voltaire
Persiflage… nur anders rum.

Sorry, ich weiss, dass mein Unbehagen eher ins PhilBrett
gehört, aber es sind halt Nachrichten und irgendwo muss ich
das mal loswerden…

Cheers
Yseult

Prost
Frank

#3

Ist das denn die logische Folge der Gewaltentrennung, als das
sie scheinbar verkauft wird?
Bin ich denn wirklich die Einzige, die das beunruhigt?
Muss das in einem ‚modernen Staat‘ denn wirklich sein? Oder
kriegen wir eigentlich ohne Gesetze gar nichts mehr geregelt?

Ich sehe das folgendermaßen:
Das Modell des laizistischen Staats hat bislang recht gut funktikoniert, da sowohl Kirche als auch Staat in den Jahrhunderten des Kampfes um die Vorherrschaft Federn lassen mussten. Deshalb waren - zumindest seit die Aufklärung politisch wirksam geworden war - beide Seiten bemüht, die Sphäre des jeweils anderen nicht zu verletzen. Der Staat hatte die weltliche Macht, die Religion war etwas „moralische Instanz“ aber hauptsächlich Privatsache.
Im Zuge der Einwanderungsbewegungen in den vergangenen Jahrzehnten kam der Islam als „neue“ Religion in West- und Mitteleuropa dazu. Dieser hatte allerdings die jahrhundertelangen Kämpfe zwischen Religion und Politik um die Vorherrschaft nicht mitgemacht und ging von einem Gesellschaftsbild aus, das der Religion breitere Zuständigkeiten zuschrieb. Damit funktionierte das Gleichgewicht aus gegenseitiger Rücksichtnahme nicht mehr, sodaß derartige Gesetze notwendig wurden.

LG
Stuffi

#4

Oi Frank,
einen schönen Abend wünsch ich,

Ob im christlichen Gottesstaat F, D oder USA von Laizität
gesprochen werden darf, wage ich anzuzweifeln.

Das ist der Ausdruck der seit Jahren in Frankreich für dieses Problem gebraucht wird. Die Kopftuch-Diskussion kam ja zyklisch immer wieder auf den Tagesplan. Über Sinn und Unsinn dieser Wortwahl brauchen wir gar nicht zu streiten, denke mir nämlich das gleiche dabei wie Du…

Welche? (verwundert bin)
Frauenärzte haben sich bislang genauso gut bewährt wie
Urologinnen. Oder warauf spielst du gezielt an?

In Chiracs Rede gings in einem zweiten Teil auch um ein neues Gesetz mit genau dem Inhalt. Hier ein schneller Artikel dazu, ich kann noch mehr auftreiben, wenn Du magst… http://www.figaro.fr/politique/20031218.FIG0190.html
Ursache für dieses Gesetz waren die merheitlich muslimischen Männer, die mit ihren Frauen in Spitäler kamen und sich weigerten, dass ein Mann ihre Frau untersucht. Doch zu was für Situationen das für den nicht-muslimischen Patienten hat, der sich bei einer Prostata-Untersuchung lieber von einem Mann als einer Frau untersuchen lässt und vice versa kann man sich ja vorstellen.

Gruss

Yseult

#5

[…] Doch zu was für
Situationen das für den nicht-muslimischen Patienten hat, der
sich bei einer Prostata-Untersuchung lieber von einem Mann als
einer Frau untersuchen lässt und vice versa kann man sich ja
vorstellen.

Mal abgesehen davon, dass du hier ein gegebenes gesellschaftliches Problem und mögliche zukünftige Einzelfälle in m. E. unzulässiger Weise zusammenwirfst - in D sind ich derartige ‚Zwangsuntersuchungen‘ durchaus an der Tagesordnung. Ob z. B. Strassenstrich-Nutten sich nach wie vor regelmässig vom zuständigen, meist männl., Amtsarzt untersuchen lassen müssen, weiss ich nicht. Aber es gibt genügend Berufe, in denen Untersuchungen durch bestellte Ärzte verpflichtend sind - ohne Rücksicht auf das Geschlecht von Arzt oder Patient.

Als Wehrpflichtiger musste ich zwecks Rückstellung bei der Musterung meinen Leistenbruch von einer Ärztin der BW diagnostizieren lassen - trotz vorliegenden Attests. War etwas unangenehm, aber durchaus ertragbar.

Und was das Tragen ostentativer Zeichen der Religionszugehörigkeit angeht: Administrationszugehörige (Beamten) haben in ihrer Tätigkeit zuvörderst die Interessen des Staates zu vertreten, und nicht die irgendwelcher religiöser Gruppen. Das Verlangen, entsprechende Symbole am Arbeitsplatz nicht zur Schau zu stellen ist m. E. vollkommen gerechtfertigt; hier ist die franz. Regelung dem deutschen Gehudel eindeutig vorzuziehen. Bei Schülern und Studenten mag das etwas anders aussehen, aber wenn du den Begriff ostensif ins Deutsche übersetzt, prahlerisch, provozierend, herausfordernd, dann gewinnt die franz. Regelung doch gleich ganz erheblich an Charme.

Auf diese Weise religiöse Auseinandersetzungen an Schulen und Universitäten zu verhindern, scheint mir durchaus legitim. In den Pariser Banlieus findest du schnell massive Beispiele dafür, wie gerade durch ostentatives (Nicht)Zurschaustellen religiöser Symbole Rechte und Interessen dritter massiv beeinträchtigt werden, und sei es auch nur in soweit, als Musliminnen, die das Kopftuch nicht tragen, unmittelbar zum sexuellen Freiwild männl. Muslims mutieren.

Hier durch Gesetze gegenzusteuern, halte ich für durchaus angemessen.

Gruss,
Schorsch

#6

Kein Patient darf isch mehr weigern von
einem Arzt des anderen Geschlechts behandelt zu werden?

jeder patient darf sich weigern von irgendwem untersucht zu werden. zwangsuntersuchungen sind mir nicht bekannt! ich gehe auch lieber zu einer frauenärztin, und es sollten maßnahmen ergriffen werden, um die zahl der frauenärztinnen allgemein zu erhöhen.

datafox

#7

Hallo zusammen,

nun ist’s also draussen. In Frankreich dürfen Schüler, Lehrer,
Gemeindeangestellte, Administrationszugehörige und alle
anderen, welche das ‚offizielle Frankreich‘ vertreten, keine
‚offensichtlichen‘ (=ostensif) Zeichen ihrer religiösen
Überzeugung tragen oder zur Schau stellen.
Ich kann in Chiracs Rede den Respekt für andere Religionen
sehen, aber nicht den Respekt für gläubige Menschen
generell… was für ein Paradox.

Ich wünschte, diese konsequente Umsetzung der Laizität würde es hier in D geben.

Die drei „Buchreligionen“ Christentum, Judentum und Islam sind „bekehrende Religionen“, d.h. Kernaufgabe dieser Religionen ist es, den jeweils eigenen Glauben an Nichtgläubige heranzutragen und zur eigenen Religion zu bekehren. Das bedeutet ein offensive Vorgehen und somit einen aktiven Konkurrenzkampf gegenüber anderen Religionen. Was sich daraus als Konfliktpotential ergibt, haben wir sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart erlebt. Welches Interesse sollte der Staat haben, diesen „Wettkampf“ in Schulen, öffentlichen Gebäuden usw. austragen zu lassen?

Ein zweiter Punkt, der nach meiner Meinung für ein konsequentes Umsetzen des Laizismus im öffentlich-staatlichen Umfeld spricht, ist die Aufhebung von religionsbedingter Werte-Willkür. Heute verbieten Eltern ihren Kindern aus religiösen Gründen die Teilnahme am Sportunterricht, an Schulfeiern, an Klassenausflügen. Als nächstes werden sie ihre Kinder aus dem Unterricht holen, weil Sexualkunde auf dem Unterrichtsplan steht oder im Kunstunterricht die entblößte „Leda mit dem Schwan“ besprochen wird. Und in nicht allzu ferner Zeit werden Schüler durch den religiösen Eifer ihrer Eltern gezwungen sein, aus dem Deutsch- oder Englischunterricht auszusteigen, weil dort „blasphemische Schriften“ von Salman Rushdie oder anderer, sich kritisch mit christlicher, jüdischer oder islamischer Religion auseinandersetzender Autoren gelesen werden.

Grüße
Heinrich

#8

Hallo,

Die drei „Buchreligionen“ Christentum, Judentum und Islam sind
„bekehrende Religionen“, d.h. Kernaufgabe dieser Religionen
ist es, den jeweils eigenen Glauben an Nichtgläubige
heranzutragen und zur eigenen Religion zu bekehren. Das
bedeutet ein offensive Vorgehen und somit einen aktiven
Konkurrenzkampf gegenüber anderen Religionen. Was sich daraus
als Konfliktpotential ergibt, haben wir sowohl in der
Vergangenheit als auch in der Gegenwart erlebt. Welches
Interesse sollte der Staat haben, diesen „Wettkampf“ in
Schulen, öffentlichen Gebäuden usw. austragen zu lassen?

  1. Kann mich nicht erinnern hier in irgendeinem der Westeuropäischen Staaten, in denen ich mich viel aufhalte (CH, F, D, GB, I), auch nur einen jüdischen oder christlichen Missionar gesehen zu haben (Zeugen Jehovas ausgenommen, die nennen sich Christen, sind aber was ganz anderes…)
  2. Wer lesen kann, ist im Vorteil. Wenn Du mein Mail genau anschaust, ist da in keinem Wort die Rede von Missionieren oder von einem Wettkampf. Das würde ich wohl genauso wenig akzeptieren, wie Du. Ich habe daher mein Ausgangspost auch vom Individuum aus geschrieben. D.h. mir ging es in erster Linie um den ‚gläubigen Menschen‘. Darauf gehst Du aus gutem Grunde mit keiner Silbe ein. Das letzte Mal, als man einer Glaubensgemeinschaft die Ausübung ihrer Religion verboten hat, ist es ziemlich dunkel geworden über Europa… Und zum Ausdruck des persönlichen Glaubens gehören auch die Symbole…
  3. Bin ich Katholikin und wehre mich gegen das Missionieren, egal von was, für was, von wem und wozu. Und aus diesem Grund, darf ich an der Sorbonne kein Kreuz mehr tragen, wenn ich im nächsten Jahr meinen Lehrauftrag antrete? Hallo? Diktatur der Atheisten? Dann machen wir doch einen Dresscode für Schulen und das Verbot von Turnschuhen in der Schule und im Theater…

Ein zweiter Punkt, der nach meiner Meinung für ein
konsequentes Umsetzen des Laizismus im öffentlich-staatlichen
Umfeld spricht, ist die Aufhebung von religionsbedingter
Werte-Willkür. Heute verbieten Eltern ihren Kindern aus
religiösen Gründen die Teilnahme am Sportunterricht, an
Schulfeiern, an Klassenausflügen. Als nächstes werden sie ihre
Kinder aus dem Unterricht holen, weil Sexualkunde auf dem
Unterrichtsplan steht oder im Kunstunterricht die entblößte
„Leda mit dem Schwan“ besprochen wird. Und in nicht allzu
ferner Zeit werden Schüler durch den religiösen Eifer ihrer
Eltern gezwungen sein, aus dem Deutsch- oder
Englischunterricht auszusteigen, weil dort „blasphemische
Schriften“ von Salman Rushdie oder anderer, sich kritisch mit
christlicher, jüdischer oder islamischer Religion
auseinandersetzender Autoren gelesen werden.

Da haben wir nichts zu diskutieren, da ich das mindestens so problematisch finde, wie Du. Das hat aber nichts mit dem Tragen von Symbolen des eigenen Glaubens zu tun. Äpfel und Birnen, mein Lieber…

Yseult

#9

Hallo,

  1. Kann mich nicht erinnern hier in irgendeinem der
    Westeuropäischen Staaten, in denen ich mich viel aufhalte (CH,
    F, D, GB, I), auch nur einen jüdischen oder christlichen
    Missionar gesehen zu haben (Zeugen Jehovas ausgenommen, die
    nennen sich Christen, sind aber was ganz anderes…)

Bei mir haben katholische Missionare schon dreimal gebümmelt. Da waren die genau beim Richtigen :smile:

Gruß
Frank

#10

Hallo,

In Chiracs Rede gings in einem zweiten Teil auch um ein neues
Gesetz mit genau dem Inhalt. Hier ein schneller Artikel dazu,
ich kann noch mehr auftreiben, wenn Du magst…
http://www.figaro.fr/politique/20031218.FIG0190.html

Dankeschjön. Gibts den Artikel auch auf Suhaeli? :smile:

Ursache für dieses Gesetz waren die merheitlich muslimischen
Männer, die mit ihren Frauen in Spitäler kamen und sich
weigerten, dass ein Mann ihre Frau untersucht. Doch zu was für
Situationen das für den nicht-muslimischen Patienten hat, der
sich bei einer Prostata-Untersuchung lieber von einem Mann als
einer Frau untersuchen lässt und vice versa kann man sich ja
vorstellen.

Die alten Puritaniker. Kann ich mir im Osten unmöglich vorstellen, was soll der Quatsch auch? Die sind beim Arzt und nicht im Swingerclub. Wenn denen was nicht passt, sollen sie sich weiter von ihrem Kameldoktor in Afghanistans Bergen untersuchen lassen. Wie weit soll sich Europa wegen Rücksicht auf Ausländer noch zurückentwickeln?

Gruß
Frank

#11

Hallo Frank,
das ist das erste mal das ich dir Recht geben muß.

Gruß
Schnorz

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#12

Völlig richtig, ein virtuelles * von mir(aber owt)
.

#13

Hallo,

ich war zwar nicht angesprochen, antworte aber trotzdem mal.

  1. Kann mich nicht erinnern hier in irgendeinem der
    Westeuropäischen Staaten, in denen ich mich viel aufhalte (CH,
    F, D, GB, I), auch nur einen jüdischen oder christlichen
    Missionar gesehen zu haben (Zeugen Jehovas ausgenommen, die
    nennen sich Christen, sind aber was ganz anderes…)

Nun ja, die nennen sich nicht „Missionare“, sind aber schon oft hart an der Grenze des erträglichen. Sicher, Du, als Katholikin bist sicher vor denen, aber ich, Agnostiker, muss da oftmals einiges ertragen. Die abfällige Bemerkung über die Zeugen Jehovas scheint mir schon zu zeigen, welch Geistes Kind Du bist. Die sind nämlich wenigstens offen am missionieren (so, wie man in der Bibel dazu aufgerufen(!) wird), sind dabei aber nicht so rechthaberisch wie die etablierten Religionen.

  1. Wer lesen kann, ist im Vorteil. Wenn Du mein Mail genau
    anschaust, ist da in keinem Wort die Rede von Missionieren
    oder von einem Wettkampf.

Implizit schon. Christen sind von ihrer Religion aufgerufen zu missionieren. Also: Wer lesen kann, kann auch implizit argumentieren. :smile:

Das letzte Mal, als man einer
Glaubensgemeinschaft die Ausübung ihrer Religion verboten hat,
ist es ziemlich dunkel geworden über Europa…

Naja, jetzt übertreib mal nicht: Ich finde das Kopftuchverbot in Deutschland (so falsch es ist) verdunkelt doch nicht ganz Europa!

Und zum
Ausdruck des persönlichen Glaubens gehören auch die Symbole…

IMHO ist das lächerlich. Entweder ich glaube oder ich glaube nicht, ob ich mir dann noch ein Kreuz umhänge oder nicht, kann nicht den Unterschied machen.

  1. Bin ich Katholikin und wehre mich gegen das Missionieren,

Dann bist Du aber nicht besonders gläubig.

egal von was, für was, von wem und wozu. Und aus diesem Grund,
darf ich an der Sorbonne kein Kreuz mehr tragen, wenn ich im
nächsten Jahr meinen Lehrauftrag antrete? Hallo? Diktatur der
Atheisten?

Na und? Die nudistische Lehrerin darf auch nicht nackt unterrichten. Diktatur der Christen? Nein, einfach nur die Einsicht, dass das persönliche Recht auf Selbstverwirklichung auch seine Grenzen haben muss.

Dann machen wir doch einen Dresscode für Schulen
und das Verbot von Turnschuhen in der Schule und im Theater…

Wenn Du mir einen Grund nennen kannst, warum Du durch den Anblick von Turnschuhen im Theater erheblich in Deinen Grundwerten gestört bist, dann können wir sicher darüber reden.

Yseult

Schöner (Nick)Name.

Grüße,

Anwar

#14

Guten Abend,

  1. Wer lesen kann, ist im Vorteil. Wenn Du mein Mail genau
    anschaust, ist da in keinem Wort die Rede von Missionieren
    oder von einem Wettkampf.

Implizit schon. Christen sind von ihrer Religion aufgerufen zu
missionieren. Also: Wer lesen kann, kann auch implizit
argumentieren. :smile:

Ja, das sind sie, aber es ist meine Entscheidung ob ich damit in die persönliche Wahl anderer Mitmenschen eingreife oder nicht.

Und zum
Ausdruck des persönlichen Glaubens gehören auch die Symbole…

IMHO ist das lächerlich. Entweder ich glaube oder ich glaube
nicht, ob ich mir dann noch ein Kreuz umhänge oder nicht, kann
nicht den Unterschied machen.

Nein, aber es zu beschränken oder zu verbieten schon. Und lächerlich ist eine Wertung die alle weitere Diskussion obsolet macht…

  1. Bin ich Katholikin und wehre mich gegen das Missionieren,

Dann bist Du aber nicht besonders gläubig.

Siehe oben: Kannst Du wohl aus der Ferne nicht beurteilen, oder? Aber mit Deinem ‚Hang zum Oberflächlichen‘ kann ich mir diese Bemerkung erschliessen…

Na und? Die nudistische Lehrerin darf auch nicht nackt
unterrichten. Diktatur der Christen? Nein, einfach nur die
Einsicht, dass das persönliche Recht auf Selbstverwirklichung
auch seine Grenzen haben muss.

Muss Sie das? Und wo ist die Grenze? Wer entscheidet das?

Dann machen wir doch einen Dresscode für Schulen
und das Verbot von Turnschuhen in der Schule und im Theater…

Wenn Du mir einen Grund nennen kannst, warum Du durch den
Anblick von Turnschuhen im Theater erheblich in Deinen
Grundwerten gestört bist, dann können wir sicher darüber
reden.

Das hab ich weder behauptet, noch angedeutet.

Yseult

Schöner (Nick)Name.
Grüße,
Anwar

Gleichfalls und einen schönen Abend

Y.-

#15

Die drei „Buchreligionen“ Christentum, Judentum und Islam sind
„bekehrende Religionen“, d.h. Kernaufgabe dieser Religionen
ist es, den jeweils eigenen Glauben an Nichtgläubige
heranzutragen und zur eigenen Religion zu bekehren.

das ist falsch. das judentum tut das prinzipiell nicht.

ansonsten stimme ich dir zu.

gruß
datafox

#16

Hier durch Gesetze gegenzusteuern, halte ich für durchaus
angemessen.

Genau! Das Gesetz muss jeden von uns vor der Auseinandersetzung mit der Religion seiner Mitmenschen schützen!
Und zwar von Kind an, am besten schon in der Säuglingsstation! Wir müssen unbedingt auch jegliche religiöse Symbole in den Krankenhäusern verbieten!
Religionsfreiheit in D muss bedeuten: Frei von jeder Religion! (Zumindest nach aussen)

**ärger**
Da platzt selbst mir als absolut ungläubigem der Kragen …

  • Trotzdem freundliche Grüße,
    ich mag euch egal wie Ostentativ ihr rumlauft,
    Peter
#17

Hallo Peter,

ich darf das Zitat mal vervollständigen, damit deine Argumentationsbasis sichtbar wird:

In den Pariser Banlieus findest du schnell massive Beispiele
dafür, wie gerade durch ostentatives (Nicht)Zurschaustellen
religiöser Symbole Rechte und Interessen dritter massiv
beeinträchtigt werden, und sei es auch nur in soweit, als
Musliminnen, die das Kopftuch nicht tragen, unmittelbar zum
sexuellen Freiwild männl. Muslims mutieren.

Hier durch Gesetze gegenzusteuern, halte ich für durchaus
angemessen.

Genau! Das Gesetz muss jeden von uns vor der
Auseinandersetzung mit der Religion seiner Mitmenschen
schützen!

Bleibt in deiner Argumentation jetzt irgendwas ausser plumper Agitation?

Frohe Weihnachten,
Schorsch

#18

Hier durch Gesetze gegenzusteuern, halte ich für durchaus
angemessen.

Genau! Das Gesetz muss jeden von uns vor der
Auseinandersetzung mit der Religion seiner Mitmenschen
schützen!
Und zwar von Kind an, am besten schon in der Säuglingsstation!
Wir müssen unbedingt auch jegliche religiöse Symbole in den
Krankenhäusern verbieten!
Religionsfreiheit in D muss bedeuten: Frei von jeder Religion!
(Zumindest nach aussen)

**ärger**
Da platzt selbst mir als absolut ungläubigem der Kragen …

Wieso das? Jeder kan doch seinen Glauben frei ausüben.
Nach deiner Philosophie ist in D auch kacken verboten, weil ich das nicht öffentlich darf. Religionsausübung kann nunmal auch belästigend sein. In staatlichen Einrichtingen, der seine Trennung von der Kirche vollzogen haben will, haben sie definitiv nichts verloren. Die Kinder glauben den Quatsch vielleicht noch.

Gruß
Frank

#19

Guten Abend auch,

Implizit schon. Christen sind von ihrer Religion aufgerufen zu
missionieren. Also: Wer lesen kann, kann auch implizit
argumentieren. :smile:

Ja, das sind sie, aber es ist meine Entscheidung ob ich damit
in die persönliche Wahl anderer Mitmenschen eingreife oder
nicht.

Ich will Dir bestimmt nicht vorschreiben wie Du Deinen persönlichen Glauben auslegst. Allerdings ist genau da das Problem: Katholizismus und Individualismus sind ja schon vom Namen her Gegensatzpaare. Daher muss sich wohl jeder Katholik/jed Katholikin an dem Gesamtkurs seiner/ihrer Kirche messen lassen - sonst wär’ man kein Katholik mehr.

IMHO ist das lächerlich. Entweder ich glaube oder ich glaube
nicht, ob ich mir dann noch ein Kreuz umhänge oder nicht, kann
nicht den Unterschied machen.

Nein, aber es zu beschränken oder zu verbieten schon. Und
lächerlich ist eine Wertung die alle weitere Diskussion
obsolet macht…

Gut erkannt. Man bemerke allerdings auch das „H“ in IMHO, also „in my humble oppinion“. Persönlich finde ich es nun mal lächerlich, das soll kein Angriff sein, auch wenn ich mir im Klaren bin, dass man sich durch diese Aussage angegriffen fühlen kann. Andererseits, nicht die Wahrheit zu sagen (also sie zu verschweigen oder gar zu leugnen) kann auch nicht richtig sein.

  1. Bin ich Katholikin und wehre mich gegen das Missionieren,

Dann bist Du aber nicht besonders gläubig.

Siehe oben: Kannst Du wohl aus der Ferne nicht beurteilen,
oder? Aber mit Deinem ‚Hang zum Oberflächlichen‘ kann ich mir
diese Bemerkung erschliessen…

Werden wir jetzt spitzfindig? Sicherlich kann sich jeder seinen Glauben zurechtinterpretieren, aber wenn Du (wiederum implizit) sagst: „Dies ist die Bibel, hiernach will ich mich messen lassen“, dann sei mir nicht böse, wenn ich genau das mache.

Na und? Die nudistische Lehrerin darf auch nicht nackt
unterrichten. Diktatur der Christen? Nein, einfach nur die
Einsicht, dass das persönliche Recht auf Selbstverwirklichung
auch seine Grenzen haben muss.

Muss Sie das? Und wo ist die Grenze? Wer entscheidet das?

Gleich drei Fragen auf einmal. Probieren wir es mal:

  1. Ja, sie muss. Zumindest hier, in Deutschland. Ich denke in Österreich und Frankreich ist praktizierter Nudismus während des Unterrichts auch nicht zulässig.
  2. Die Grenze ist da, wo wir (das Volk, bzw. die von ihm abgeleiteten Organe, das Parlament und der Oberste Gerichtshof) nach reiflicher Überlegung die Grenze setzen.
  3. siehe Zweitens. :smile:

Dann machen wir doch einen Dresscode für Schulen
und das Verbot von Turnschuhen in der Schule und im Theater…

Wenn Du mir einen Grund nennen kannst, warum Du durch den
Anblick von Turnschuhen im Theater erheblich in Deinen
Grundwerten gestört bist, dann können wir sicher darüber
reden.

Das hab ich weder behauptet, noch angedeutet.

Aber zumindest ironisch verlangt, siehe Deinen Kommentar am Anfang dieses Absatzes. Im übrigen war mein Kommentar ganz ernst gemeint: Rücksicht auf das Befinden anderer ist ein Grundpfeiler der Demokratie, auch wenn man selbst zunächst gar nicht versteht, warum eine Sache den anderen stören könnte.

Abendliche Grüße,

Anwar

#20

Hallo Peter,

ich darf das Zitat mal vervollständigen, damit deine
Argumentationsbasis sichtbar wird:

In den Pariser Banlieus findest du schnell massive Beispiele
dafür, wie gerade durch ostentatives (Nicht)Zurschaustellen
religiöser Symbole Rechte und Interessen dritter massiv
beeinträchtigt werden, und sei es auch nur in soweit, als
Musliminnen, die das Kopftuch nicht tragen, unmittelbar zum
sexuellen Freiwild männl. Muslims mutieren.

Hier durch Gesetze gegenzusteuern, halte ich für durchaus
angemessen.

Genau! Das Gesetz muss jeden von uns vor der
Auseinandersetzung mit der Religion seiner Mitmenschen
schützen!

Bleibt in deiner Argumentation jetzt irgendwas ausser plumper
Agitation?

Die Idioten, von denen oben die Rede ist, haben sich garantiert weder in ihrer Schulzeit, noch später irgendwann einmal richtig mit der Religion ihrer Mitmenschen auseinandergesetzt.
Soll ich noch mehr schreiben, oder fängst du jetzt an selbständig weiterzudenken?

Frohe Weihnachten,
Schorsch

Frohe Feiertage dir auch,
Peter