Ich habe mich noch nicht näher dafür interessiert, aber ich nehme an männliche Muslime nehmen von einem männlichen Politiker den Handschlag an?
Also geht es nicht um Hygiene oder Handschlag generell ablehnend und Hand aufs Herz, sondern um frauenfeindliches Verhalten religiös/kulturell begründet.
Ich verstehe in diesem Thread nicht, warum sich die als meist sehr frauenrechtlich und sehr emanzipierten weiblichen User mit Verständnis für Handschlag-Verweigerung überschlagen und die männlichen User, die sonst eher dazu neigen weiblichen Aufschrei zu negieren, deutlich frauenfeindliches Verhalten sehen.
Ja, natürlich. Die anderen „Nebenkriegsschauplätze“ scheinen eher der islamexculpation und sonstigen philosophischen Zwecken zu dienen.
Ich sehe auch ein frauenfeindliches Verhalten. Das gilt natürlich nicht für jeden Moslem. Viele haben das Shakehand bei Frauen akzeptiert. Im vorliegenden Fall ist gravierend, dass ein muslimischer Mitbürger, der soeben die dt. Staatsangehörigkeit erworben hat, ein Benehmen wie „ne offene Hose“ an den Tag legt. ich hoffe, dass das kein neuer Trend ist.
zunächst vielen Dank für die, hier sogar hilfreiche Handreichung. Du hast recht. Bilder sind eindeutig, sagen alles. Hier hamwers mit Lauter Gesten zu tun. Sichtbarer Austausch unvoreingenommener und umfassender Wertschätzungen, auf Augenhöhe. Ausnahmslos.
Niemand schaut darauf, ob jemand männlich, weiblich, gender, angezogen oder völlig nackt ist. Anders das islamische Gezicke, wo Frauen besondere Verhaltensregeln aufgelegt werden, weil sie für muslimische Männer nicht gelten. Die Muslime behaupten, das ist alles um Frauen besondere Wertschätzung zuteil werden zu lassen. Aber alles zusammen ergibt eine FESSEL. Das ist eine Perversion. Eine Tabuisierung mittels Koranauslegung des weiblichen Geschlechts. Somit widernatürlich und von daher absolut unverständlich.
Die Perversion gipfelt darin dass es Arabern allein schon peinlich ist, die Frage zu beantworten, wie Ihre Mutter heißt.
Ich fessle Frauen nur dann, wenn sie´s wirklich wollen oder wenn sie´s verdient haben…
und wenn eine Muslima einem Mann nicht die Hand gibt, dann ist das männerfeindliches verhalten? Ach nein, muslimische Frauen sind ja IMMER verschüchtert und unterdrückt (und müssen schon deswegen nicht für voll genommen werden).
Für manche Muslime ist Körperkontakt zwischen Mann und Frau, auch wenn es nur ein Handschlag ist, unangemessen. Für beide Seiten! Das kann man respektieren oder blöd finden oder irgendwas dazwischen.
Die sofortige Zuordnung des vermiedenen Handschlags als „frauenfeindlich“ halte ich für falsch. Denn eine Muslima derselben Frömmigkeitspraxis hätte es einem Mann gegenüber genauso gemacht. (Das gilt übrigens auch für orthodoxe Juden.)
Im Artikel steht, der Mann habe die Hand aufs Herz gelegt, er hat also einen Gruß gefunden, den er ohne Körperkontakt ausführen kann.
Nun kann man darüber streiten, ob das Händereichen für eine Einbürgerung notwendig ist oder nicht. Aber der Aufschrei „frauenfeindlich“ zeigt, dass hier einfach bekannte Deutungsmuster/ Ressentiments abgerufen werden, ohne zu schauen, ob sie passen.
Ja, es gibt unter muslimisch geprägten Menschen teils Benachteiligung von Frauen. Das ist wichtig zu thematisieren, und es ist wichtig, daran zu arbeiten. Das heißt aber nicht, dass man alles und jedes damit in Verbindung bringen muss.
Ja, das Verhältnis der Geschlechter zueinander wird unterschiedlich gelebt. In welchem Maß gehört es dazu, das auszuhalten? Die pietistische Familie auf der Alb sieht da auch einiges anders als die beiden lesbischen Mütter mit ihren Kindern in Berlin.
Es wird spannend sein, sich darüber zu verständigen. Aber ein „die müssen alles machen wie --wir-- ich!“ ist eine wenig differenzierte und wenig hilfreiche Antwort.
Frage: Ist das Ausdruck von fehlendem Respekt oder doch nur eine eigenwillige Form von Ehrerbietung, mit der gezeigt wird, dass eine Frau geachtet und geschützt werden soll?
Antwort: Einfach unnatürlich. Frauen und Männer atmen die gleiche Luft. Wir trinken das gleiche Wasser. Und, und, und. Beim Handschlag herumzuzicken lassen sich die Muslime grad mal so einfallen. Soll einer von den Muslimen zeigen, dass die Natur der artige Unterschiede macht.
Zicken ist ein unnatürliches Verhalten und wird gerne mal als normale Reaktion angesehen.
mki hat geschrieben: Frauen und Männer atmen die gleiche Luft. Wir trinken das gleiche Wasser. Und, und, und.
Soll einer von den Muslimen zeigen, dass die Natur der artige Unterschiede macht.
Hier ist mki bei der Natur, bei der auch Muslime beim Luft einatmen keinen Unterschied machen können.
Wie man dann darauf kommt, mki würde meinen eine Benimmregel würde der Natur folgen erschließt sich mir nicht.
Kann man drauf kommen, dass das ein Wiiiitz sein soll? Wenn nicht, bitte ich nun das wirklich nur so zu verstehen. Bei den aktuellen Schreckensmeldungen fällt es nicht leicht, einfach zu schmunzeln, Ist wirklich NICHT frauenfeindlich gemeint. Ansonsten leiste hiermit Abbitte…
in seiner Kommunikation mit Aprilfisch wurde er aber in die Richtung geführt, den Unterschied zwischen Natur/Norm nicht mehr auseinanderzuhalten. Ob er dabei halb gezogen wurde oder sich halb fallen ließ, ist IMHO von sekundärem Interesse.
Wobei Aprilfisch anscheinend nur einen Kulturbegriff zu verwenden (und akzeptieren) scheint, der dem der Natur diametral entgegensteht. Was mir doch ein wenig zu kurzgegriffen erscheint.
Preisfrage: Wie reagiert ein Schimpanse, wenn ein anderer ihn mit bewirft? Natürlich oder schon gemäß einer bestehenden Norm, also (sozio)kulturell?
ich würde es so sehen, dass im Fallbeispiel eine deutsche FRAU Politikerin ein frauenfeindliches Verhalten von Muslime scharf kritisiert hat. Was du hier anführst ist ein anderes Problem und können wir uns auch gerne austauschen. Hier geht es darum, ob eine deutsche Frau für voll genommen wird, bei einem staatlichen Akt brüskiert werden darf und ob das Kinkerlitzchen sind, oder ein Affront über den man sprechen sollte.
Ja, kann man sehen wie man will. Ich habe viel mit Muslime zu tun und wenn mir wer privat nicht die Hand gebe will, soll er/sie es bleiben lassen. Beruflich schaut es anders aus, da haben Männer aus anderen Religions-und Kulturkreisen zu akzeptieren, dass FRAU hier sehr wohl was zu sagen hat!
(Händchen geben ist Nebensache)
Frau Giffey hat aber differenziert! Nicht zwischen privat und amtlich, sondern zwischen amtlich und amtlich.
.» Moscheen hätten ihr vor einem Besuch geschrieben: «Wir hoffen, dass die Stimmung nicht getrübt ist, weil wir Ihnen nicht die Hand geben werden.»
In so einem Fall wird Frau Politikerin abwägen, wie wichtig ein Besuch einer Moschee ist und wie weit sie einen Besuch absagen kann. Frau befindet sich auf religiösem Boden und die „Höflichkeit“ gebietet darauf Rücksicht zu nehmen.
Ich sehe es so wie @vdmaster hier geschrieben hat, seinen ganzen Artikel würde ich unterschreiben.
Und dazu würde ich zu dem hier im Teilstrang Thematisiertem sagen, dass sich der Mann auf staatlichem Boden befunden hat! Dort haben religiöse Empfindlichkeiten nichts zu suchen. Er hatte die gleiche Entscheidungsmöglichkeit vor dem Betreten des staatlichen Boden, wie Frau Politikerin vor dem Betreten einer Moschee!
Es war meiner Meinung nach ein Affront gegen Frauen, gegen Frauen in staatlichen Ämtern und gegen staatliche Gepflogenheiten.
Deine Ansicht über die Frömmigkeitspraxis von Muslima und die teils Benachteiligung von Frauen lasse ich mal außen vor, da ich nicht weiß ob du praxisnahe Erfahrungen hast.
das „um zu“ ist von Dir. Ziemlich viel ‚um zu‘, übrigens. Ich schüttle niemandem die Hand, um ihm zu zeigen, dass ich unbewaffnet bin. Ich stoße mit niemandem an, um ihm zu zeigen, dass ich ihn nicht vergiften werde.
Und das ‚um zu‘ von jemand anderem kannst Du nicht kennen - zumindest nicht, solange Du es vorziehst, über ihn zu reden. Wenn Du mit ihm redetest, wäre das vielleicht anders.
Darum geht es aber nicht - auch nicht um einen Wettlauf zwischen Religionen, wer der Weltmeister in der Unterdrückung von Sexualität und der Entrechtung von Frauen ist - in beidem liegen die beiden der Schriftreligionen, die Du als entgegengesetzte Pole darstellen willst, übrigens ziemlich Kopf an Kopf - darüber hier und jetzt zu diskutieren, wäre aber vollkommen zwecklos.
Ich wollte nur und ausschließlich das hier diskutieren:
Weil diese Äußerung impliziert, das Händeschütteln sei eine ’natürliche’ Begrüßung, und das ist sie natürlich nicht.
Mithin ist der christliche Europäer vielleicht doch nicht ganz die Krone der Schöpfung, was Begrüßen, Verbeugen, Knicksen, Türaufhalten, Duanbieten usw. usw. betrifft, sondern schlicht ein Mensch, der bestimmten kulturellen Konventionen unterworfen ist. Und andere sind anderen unterworfen.
es ist verwirrend wenn Einer anfängt einem Missverstehen zu wollen und Viele auf
den Zug aufspringen und auch jeden Satz falsch interpretieren.
Ich finde @mki hat sich gut gehalten, seine Ansicht auf die abwegigen Vorhaltungen nicht aus den Augen verloren, aber wenn die Mehrheit partout jemanden durchs Dorf jagen will, dann geht es nicht um gegenseitiges verstehen wollen, sondern um Trophäen sammeln.
Ich lese den Thread gerne noch ein achtes mal und wenn es sein muss auch noch öfter!
Hoffend, dass nicht 2/3 gelöscht wird.
das ist eine Deutung, und als solche sollte man es erkennen. Die Politikerin deutet es so, Du stimmst ihr zu. Es ist aber kein Fakt.
Mich ärgert die unsaubere Diskussion.
Meiner Meinung nach war es eine von unserer abweichende Form der Höflichkeit. Man kann sich darüber streiten, wie weit wir unsere Höflichkeitsformen als verbindlich voraussetzen.
Aber: In diesem (!) Fall sehe ich keinen Affront gegen Frauen. WIe gesagt: Wenn eine Muslima einem männlichen Politiker nicht die Hand gibt, siehst Du dann auch einen Affront gegen Männer in staatlichen Ämtern?
glaub mir, kein Mensch wird wissen, wen oder was Du eigentlich (!) meinst. Jeder Verständige weiß doch, Muslime einigt, dass jeder meint, den Islam besser zu verstehen als der andere im Gefolge. Es reicht Dir offensichtlich gerade mal noch dazu, allein im blinden Vorwärtsgang dein Heil zu suchen. Tsss. .
Du bist Dir tatsächlich nicht mal für Schläge unter die Gürtellinie zu schade. Die beiden Schriftreligionen als Gegenpole darzustellen fällt allein auf Dich zurück. Das tut hier sonst niemand. Von der moralischen Schuld aktueller Ehrenmorde, national-relifiösem Ereifere und anderen Grauslichkeiten und das sage ich als Atheist (!) sind christliche Glaubensrichtungen aktuell über jeden Zweifel erhaben! Von daher Tsss!
Ja, „vielleicht“. Heißt: Dir fehlt offenkundig die hierfür notwendige moralische Größe, verstehen zu wollen. Mach Dir keine Hoffnung. Es wird niemand sich die Mühe machen, das an an Deiner Stelle auszugleichen. Hast Du das gedacht? Vo daher wieder ein Tsss:
Sieh. Es steht redlich nicht gut um Dich. Sieh ein, Du bist moralisch augenockt. Am Boden. Selbstverschuldet. Besser für Dich, wenn Du Dich neu sortierst um an anderer Stelle gerne wieder einzusteigen. Wohlgemerkt: Aber nicht ohne „was“ mitzubringen.
Die LRA als christliche Glaubensgemeinschaft zu bezeichnen, ist schon extrem abwegig. Das ist eine Mischung aus regionalem Volksglauben aus Busch- und Hüttenzauberritualen mit dem wirren Pseudoanstrich „Zehn Gebote“.
Mit fällt da spontan beim Lesen noch ein Gruß ohne Körperkontakt ein. Da hätte sich die ganze Betroffenheitsmeute aber ganz schön was einfallen lassen müssen, um das auch noch zu rechtfertigen.
Wenn es religiös begründet wäre, wie ist dann das folgende Bild zu erklären. Wurde diesen Männern daheim der Kopf oder wenigstens die Hand abgehakt? Die haben die ja immerhin angeschaut und ihr sogar die Hand gereicht. Geht doch gar nciht, wenn man das mit der Religion glauben will.
Davon abgesehen geht es nicht daraum, dass die alles wie wir machen (niemand in Deutschland macht alles so, wie ein anderer), sondern dass sich jemand, der sich hier einbürgern will, auch ein bißchen an die grundlegenden hiesigen Gepflogenheiten halten kann und will. Dieser Mann hat ganz klar und damit auch nicht aus Versehen ein Statement in die andere Richtung abgegeben.
Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass auch Muslime unterschiedlich sein und ihre Religion bzw. ihre kulturelle Prägung unterschiedlich leben könnten?
Himmel, so ein bisschen Differenzierung kann doch so schwer nicht sein!
du hast hier schon mehrmals auf die Muslima verwiesen, die auch nicht die Hand gibt. Da sehe ich aber einen Unterschied, denn die religiösen Regeln werde nicht von Frauen aufgestellt, sie halten sie ein und einige verteidigen sie auch vehement, aber man wird eher aus sie Rücksicht nehmen und Verständnis zeigen, nach dem Motto sie können ja nichts dafür.
Die Signalwirkung auf die Menschen mit, wie du schreibst, dieser Frömmigkeitspraxis ist auch eine ganz andere bei Politiker nimmt auf Frau Muslima Rücksicht, als wenn emanzipierte westliche Frauen sich mit Verständnis überschlagen, wenn ein Muslime einer Politikerin bei einem staatlichen Akt den Respekt verweigert.
Verständnis für andere Religionen und Kulturen zeigen ist gut und wichtig, aber man soll auch nicht übertreiben. Und wie du schreibst, es gibt unter muslimisch geprägten Menschen eine Benachteiligung der Frau und mit überschäumenden Verständnis für deren Männer unterstützt man die Muslima für ein Leben hier in D oder Ö nicht.
Ich habe ja oben geschrieben „Verkehrte Welt“ weil von sehr frauenrechtlich und emanzipierten weiblichen Usern mehr Verständnis für den Mann gezeigt wird und von männlichen Usern die Frau mehr Rückhalt erhält.
Also ärgere dich nicht über eine unsaubere Diskussion und ruf nicht Himmel ein bisschen mehr Differenzierung und fahre nicht über andere Meinung drüber, sondern versuche andere Sichtweisen zu verstehen.
bewirft? Natürlich oder schon gemäß einer bestehenden Norm, also (sozio)kulturell?
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