Freihandelsabkommen = Freibrief?

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#21

Hallo vdmaster,

Lenin: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Kontrollieren
können wir erst den Vertragstext. Solange sollte der Grundsatz
„in dubio pro reo“ gelten. In der Diskussion in D scheint mir
aber meist der Grundsatz zu gelten, dass „die Großkonzerne“,
da sie einem fiesen Tätertypus ähneln würden, schon einmal
verurteilt sind. Und „den USA“ und „der EU“ gehts dann
genauso. Dabei haben die bereits in zahlreichen Verträgen viel
sinnvolles ausgehandelt. Aber jetzt gehts ja um das „böse
Chlorhühnchen“ und Gentechnik und lauter so „üble Sachen“. Da
kommen sachliche Argumente leider sehr oft zu kurz.

Lenin zitierte mit „Man soll vertrauen, man soll aber auch kontrollieren“ ein altes russisches Sprichwort, das in seiner Ambivalenz aber natürlich prima für einen Diktator geeignet ist.

Charles E. Lindblom hat bereits 1983 (Lindblom, Charles E.: The Market as prison. In: Journal of Politics 44, S. 324-336, 1983) geschrieben, dass, wer über Arbeitsplätze verfüge, ein hohes Druck-, ja Erpressungspotenzial gegenüber der Politik habe. Drastisch hat Lindblom gelegentlich vom „Markt als Gefängnis“ gesprochen: er lege die Politik in Fesseln (zitiert nach: Peter Graf Kielmansegg: Die Grammatik der Freiheit, Nomos-Verlag, 2013). Auch wenn Kielmansegg selbst der Kombination Demokratie-Marktwirtschaft durchaus positiv gegenüber steht, kann er dieses Argument nicht wegdiskutieren. Dies könnte erklären, warum Politiker hinter TTIP stehen, obwohl es ihnen Handlungsspielräume nimmt.

Ich habe als deutscher Bürger ein Klagerecht gegen den deutschen Staat und kann bestimmte Entscheidungen anfechten. Das wird dann vor einem ordentlichen deutschen Gericht verhandelt. Ich kann zwar behaupten, dass unsere Judikative parteiisch sei, außer Ärger wird mir das aber nichts bringen. In jeder AGB steht ein Gerichtsstand drin, das kann man auch bei internationalen Verträgen so machen. Und wenn diese Lösung doch - aus welchen Gründen auch immer - unbefriedigend sein sollte, könnte man ja einen internationalen Gerichtshof um eine Wirtschaftskammer erweitern.

Dass ein Staat oder eine Staatengemeinschaft eine der drei staatstragenden Gewalten teilweise aus der Hand gibt und einem geheim tagenden Schiedsgericht, das keine Berufungsmöglichkeiten kennt und mit privaten Wirtschaftsanwälten besetzt ist, übergibt, halte ich für äußerst bedenklich. Wer solches fordert, ist IMHO interessengeleitet.

Grüße, Thomas

#22

Hallo Thomas,

Dies könnte erklären, warum Politiker hinter TTIP stehen,
obwohl es ihnen Handlungsspielräume nimmt.

Wie auch die Demokratie :wink:.

Ich habe als deutscher Bürger ein Klagerecht gegen den
deutschen Staat und kann bestimmte Entscheidungen anfechten.
Das wird dann vor einem ordentlichen deutschen Gericht
verhandelt. Ich kann zwar behaupten, dass unsere Judikative
parteiisch sei, außer Ärger wird mir das aber nichts bringen.

Du kannst auch in einigen Angelegenheiten weiterklagen. Bspw. vor dem EGMR.

In jeder AGB steht ein Gerichtsstand drin, das kann man auch
bei internationalen Verträgen so machen. Und wenn diese Lösung
doch - aus welchen Gründen auch immer - unbefriedigend sein
sollte, könnte man ja einen internationalen Gerichtshof um
eine Wirtschaftskammer erweitern.

Soviele internationale Gerichtshöfe gibt es leider nur nicht. Der internationale Gerichtshof ist in seiner Zuständigkeit begrenzt auf Untzerzeichnerstaaten. Zudem kann hier nicht einfach eine Wirtschaftskammer auf Betreiben einiger Staaten errichtet werden.

Aber man könnte das Schiedsgericht mehr nach dem Prinzip eines IGH aufbauen und mit festem Personal ausstatten. Wahrscheinlich wäre das zwar kostenträchtiger, würde jedoch den Argumenten der Gegner den Wind aus den Segeln nehmen. Sollte dann noch eine Veröffentlichungspflicht implementiert sein, dann wäre dies noch besser. Ich fürchte nur, dass es den harten Kern der Gegner einer Schiedsinstanz immer noch nicht zufrieden stellte. Und bei diesem Kern greifen dann wahrscheinlich die zuvor genannten Reflexe (Konzern=böse).

Dass ein Staat oder eine Staatengemeinschaft eine der drei
staatstragenden Gewalten teilweise aus der Hand gibt und einem
geheim tagenden Schiedsgericht, das keine
Berufungsmöglichkeiten kennt und mit privaten
Wirtschaftsanwälten besetzt ist, übergibt, halte ich für
äußerst bedenklich. Wer solches fordert, ist IMHO
interessengeleitet.

Deine Argumentation bedeutet, dass der ICSID aus Interessen heraus gegründet wurde. Natürlich, da es ihn ansonsten nicht gäbe. Wahrscheinlich unterstellst Du aber unredliche Interessen, stimmts?

Gruß
vdmaster

#23

Hallo vdmaster,

ein Nachtrag scheint hier ja zum Stilelement zu werden.

Eben habe ich zum ersten Mal eine NDA bekommen, die zur Klärung von Rechtsstreitigkeiten ein Schiedsgericht vorsieht. Prima! Dann können wir die Judikative ja gleich komplett privatisieren - wäre eh effizienter. Und diesen aufgeblähten Gerichtsapparat wird sich auch kein Staat auf Dauer leisten können.

Grüße, Thomas

#24

Hallo Thomas,

wtf ist eine NDA?

[Nachträge sind doch okay, falls einem noch was einfällt.]

Gruß
vdmaster

#25

Hallo vdmaster

Soviele internationale Gerichtshöfe gibt es leider nur nicht.
Der internationale Gerichtshof ist in seiner Zuständigkeitbegrenzt auf Untzerzeichnerstaaten. Zudem kann hier nicht
einfach eine Wirtschaftskammer auf Betreiben einiger Staaten
errichtet werden.
Aber man könnte das Schiedsgericht mehr nach dem Prinzip eines
IGH aufbauen und mit festem Personal ausstatten.
Wahrscheinlich wäre das zwar kostenträchtiger, würde jedoch
den Argumenten der Gegner den Wind aus den Segeln nehmen.
Sollte dann noch eine Veröffentlichungspflicht implementiert
sein, dann wäre dies noch besser. Ich fürchte nur, dass es den
harten Kern der Gegner einer Schiedsinstanz immer noch nicht
zufrieden stellte. Und bei diesem Kern greifen dann
wahrscheinlich die zuvor genannten Reflexe (Konzern=böse).

nun, die Schiedsgerichte lassen sich doch auch einführen. Und wer Recht will, kann in Den Haag unterzeichnen - und sei es nur für die Wirtschaftskammer (dass sich die USA als Weltmacht nicht unter die Jurisdiktion einer fremden Organisation stellt, ist verständlich und politisch vermutlich nicht durchsetzbar). Wo ist das Problem? Wenn Handlungsbedarf besteht, muss man eben die entsprechenden Strukturen schaffen. Das obige Argument ist keines. Vielmehr ist zu fragen, warum man nicht an bestehende Strukturen andocken will.

Zu behaupten, die Judikative Deutschlands sei parteiisch ist ein fürchterliche Unterstellung und untergräbt unser gesamtes Wertesystem. Wer glaubt, dem durch mit Wirtschaftsanwälten besetzten Schiedsgerichten aufhelfen zu können, ja, der hat IMHO unredliche Interessen.

Und auch, wenn Du es mir nur indirekt unterstellt hast: ich glaube nicht, dass Unternehmen böse sind. Ich glaube auch nicht, dass Tiger böse sind - und muss mich im Bedarfsfall doch vor Tigern schützen. Das Ziel von Unternehmen ist es, Gewinn zu machen. Unternehmen halten sich nicht an den kategorischen Imperativ. Unternehmen sind amoralisch. Und deswegen muss es eine Politik und Gesetze geben, um Partikularinteressen auszugleichen.

Grüße, Thomas

#26

Hallo Thomas,

Wenn Handlungsbedarf besteht, muss man eben die entsprechenden Strukturen :schaffen. Das obige Argument ist keines. Vielmehr ist zu fragen, warum
man nicht an bestehende Strukturen andocken will.

Hier liegt ein Mißverständnis vor. Mein Argument ist sehr wohl eines. Beim IGH sind nur die Unterzeichnerstaaten die Kontrahenten, aber keine weiteren juristischen oder natürliche Personen (Bürger, Firmen). Wir sind uns wohl einig, dass man nicht einfach in Kolonialherrenmanier den IGH „usurpiert“ und sich dort ein Wirtschaftskämmerchen einrichtet. Der Hausherr (UNO) wäre evtl. not amused :wink:.

Aber dies verbietet ja nicht ein „Klonen der Strukturen“ in einem anderen Gebäude.

Das Ziel von Unternehmen ist es, Gewinn zu machen.

Yo.

Deine phliosophischen Betrachtungen kann man auf jeden Einzelbürger übertragen, der ebenso gezwungen wird, sich dem Recht und dem Gesetz zu beugen. Die Frage ist eben, was zu beachten ist, wenn die Rechtssphäre der Nation verlassen wird. Dies regelt eben ein Vertrag. Dies regeln (glücklicherweise) in vielen Bereichen seit einigen Jahrzehnten auch internationale oder supranationale Gerichte. Hierzu zählen schon längst die Schiedsgerichte wie ich am Beispiel des ICSID aufgezeigt habe.

Gruß
vdmaster

[Der weit davon entfernt ist, Wirtschaftsunternehmen des Altruismus zu verdächtigen]

#27

Hallo vdmaster

wtf ist eine NDA?

das ist neudeutsch für Geheimhaltungsvereinbarung (non-disclosure agreement). Wir sagten früher GHV.

Grüße, Thomas

#28

Hallo vdmaster,

Hier liegt ein Mißverständnis vor. Mein Argument ist sehr wohl
eines. Beim IGH sind nur die Unterzeichnerstaaten die
Kontrahenten, aber keine weiteren juristischen oder natürliche
Personen (Bürger, Firmen). Wir sind uns wohl einig, dass man
nicht einfach in Kolonialherrenmanier den IGH „usurpiert“ und
sich dort ein Wirtschaftskämmerchen einrichtet. Der Hausherr
(UNO) wäre evtl. not amused :wink:.

Ich bin kein Jurist, weiß also nicht, was dagegen spricht, bei Bedarf weiteren juristischen oder natürlichen Personen Klagerecht einzuräumen. Ich könnte mir vorstellen, dass die UNO nach entsprechender freundlicher Nachfrage einem Machtzuwachs - denn dies würde es bedeuten - nicht abgeneigt wäre.

Aber dies verbietet ja nicht ein „Klonen der Strukturen“ in
einem anderen Gebäude.

Yo.

Deine phliosophischen Betrachtungen kann man auf jeden
Einzelbürger übertragen, der ebenso gezwungen wird, sich dem
Recht und dem Gesetz zu beugen. Die Frage ist eben, was zu
beachten ist, wenn die Rechtssphäre der Nation verlassen wird.
Dies regelt eben ein Vertrag. Dies regeln (glücklicherweise)
in vielen Bereichen seit einigen Jahrzehnten auch
internationale oder supranationale Gerichte. Hierzu zählen
schon längst die Schiedsgerichte wie ich am Beispiel des ICSID
aufgezeigt habe.

Tut mir leid, aber das habe ich nicht verstanden. Der ICSID stellt die Infrastruktur und verpflichtet sich, dem Schiedsspruch Geltung zu verschaffen, wenn er entsprechend den Verfahrensregeln des ICSID zustande kam. Die Schiedsrichter hingegen können im Prinzip frei gewählt werden auch wenn es eine Auswahlliste gibt. Ich gehe mal davon aus, dass die Verfahrensregeln dem Begriff entsprechend eingesetzt werden, aber den Schiedsspruch selbst nicht präjudizieren.

Nun stelle ich mir als Nichtjurist vor, dass diese Verfahrensregeln etwas sind, was bei einer Sprache die Grammatik ist. Das würde dann aber bedeuten, dass mir die Gesellschaft für die deutsche Sprache dabei helfen müsste, dass Du den Satz „vdmaster ist doof“ akzeptierst, weil er grammatikalisch korrekt ist (wenn wir beide einen entsprechenden Vertrag geschlossen haben). Was stimmt da nicht?

Grüße, Thomas

#29

Hallo,

Ich könnte mir vorstellen, dass die
UNO nach entsprechender freundlicher Nachfrage einem
Machtzuwachs - denn dies würde es bedeuten - nicht abgeneigt
wäre.

Du OPTIMIST :smile:. Bevor bei der UNO irgendwas ins Laufen kommt, vergehen Menschenalter. Aber es ist ja egal, ob es eine UNO-Institution wäre oder ein Klon der entsprechenden Strukturen.

Tut mir leid, aber das habe ich nicht verstanden. Der ICSID
stellt die Infrastruktur und verpflichtet sich, dem
Schiedsspruch Geltung zu verschaffen, wenn er entsprechend den
Verfahrensregeln des ICSID zustande kam. Die Schiedsrichter
hingegen können im Prinzip frei gewählt werden auch wenn es
eine Auswahlliste gibt. Ich gehe mal davon aus, dass die
Verfahrensregeln dem Begriff entsprechend eingesetzt werden,
aber den Schiedsspruch selbst nicht präjudizieren.

Wow, ich bin auch kein Jurist. Die Regelungen zum Verfahren präjudizieren IMHO nicht das Ergebnis eines Schiedsspruchs.

Ob ein Schiedsspruch einen anderen Schiedsspruch in einem ähnlich gelagerten Fall präjudiziert, weiss ich nicht. Ich halte es in Teilen aber für sehr wahrscheinlich, da es der Fortentwicklung einer gelebten Rechtssprechung entspricht. So wie es ja auch beim BVerfG üblich ist, dass man sich auf vorangegangene Urteile beruft bzw. darauf Bezug nimmt. Aber es können auch Aspekte anders gewertet werden als früher und damit (indirekt) frühere Urteile (Schiedssprüche) kritisiert werden. Was jedoch keine Auswirkung mehr auf die früheren Entscheidungen hat.

Nun stelle ich mir als Nichtjurist vor, dass diese
Verfahrensregeln etwas sind, was bei einer Sprache die
Grammatik ist. Das würde dann aber bedeuten, dass mir die
Gesellschaft für die deutsche Sprache dabei helfen müsste,
dass Du den Satz „vdmaster ist doof“ akzeptierst, weil er
grammatikalisch korrekt ist (wenn wir beide einen
entsprechenden Vertrag geschlossen haben). Was stimmt da
nicht?

Deine Spitzfindigkeit ist umwerfend. In der Hoffnung, dass ich nicht über Gebühr doof bin, vermeine ich einen inhaltlichen Fehler in der Logik zu erkennen.

Die Verfahrensregeln kann man durchaus als die Grammatik betrachten. Dies hat aber keine Auswirkung auf den Sinninhalt des Satzes, sondern nur auf seine Struktur:wink:. Also akzeptiere ich die Grammatik vollumfassend, aber den Sinninhalt nur sehr bedingt. :smile:

Jetzt ohne Scherz: Die Verfahrensregeln (das Prozedere) hat keinen Einfluss auf das inhaltiche Ergebnis eines Schiedsspruchs. Oder Du hast mich jetzt aufs Glatteis geführt.

[Die ZPO hat ja auch keinen Einfluss auf den Inhalt eines Urteils. Sie gibt eben nur dem Weg dorthin eine Struktur.]

Gruß
vdmaster

#30

Hallo vdmaster,

Jetzt ohne Scherz: Die Verfahrensregeln (das Prozedere) hat
keinen Einfluss auf das inhaltiche Ergebnis eines
Schiedsspruchs. Oder Du hast mich jetzt aufs Glatteis geführt.

Nein, jedenfalls nicht absichtlich. Aber das, was Du bestätigst, ist ja gerade mein Problem! Vermutlich habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Wenn ich den Wikipedia-Artikel richtig verstanden habe, dann gibt ICSID nur den Rahmen vor und verpflichtet sich, einen Schiedsspruch durchzusetzen, wenn er nach den Verfahrensregeln zustande kommt. Diese präjudizieren aber nicht das Ergebnis. Also verpflichtet sich der ICSID, etwas durchzusetzen, worauf er überhaupt keinen inhaltlichen Einfluss hat!

Du würdest doch auch beruflich nichts verantworten wollen, worauf Du keinen Einfluss hast. Wie doof ist denn diese Konstruktion? Da ich aber andere normalerweise nicht für dümmer als mich selbst halte, schließe ich, dass ich etwas nicht richtig verstanden habe.

Ist mein Problem jetzt klarer geworden?

Grüße, Thomas

#31

Hallo,

Wenn ich den Wikipedia-Artikel
richtig verstanden habe, dann gibt ICSID nur den Rahmen vor
und verpflichtet sich, einen Schiedsspruch durchzusetzen, wenn
er nach den Verfahrensregeln zustande kommt.

Die Beteiligten unterwerfen sich vorab dem Schiedsspruch. Der ICSID hat keine Kompetenz diesen durchzusetzen. http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Zentrum…

Diese
präjudizieren aber nicht das Ergebnis. Also verpflichtet sich
der ICSID, etwas durchzusetzen, worauf er überhaupt keinen
inhaltlichen Einfluss hat!

Naja, die Instanz BVerfG hat ja auch keine direkte Durchsetzungskompetenz für Urteile Ihrer Richter. Aber hier wirds mir auch zu theoretisch. IMHO hat kein Gericht einen direkten Einfluss darauf, zu welchem Urteil der/die Richter kommen. Das eine ist die Instanz, dass andere die urteilenden/richtenden Personen.

Du würdest doch auch beruflich nichts verantworten wollen,
worauf Du keinen Einfluss hast. Wie doof ist denn diese
Konstruktion? Da ich aber andere normalerweise nicht für
dümmer als mich selbst halte, schließe ich, dass ich etwas
nicht richtig verstanden habe.

Ist mein Problem jetzt klarer geworden?

Schon. Nur sehe ich eben da kein eigentliches Problem. Wie gesagt sind Instanz „Gericht“ (samt Verfahrensregeln und bspw. Räumlichkeiten) nicht gleichzusetzen mit Richter und Urteil. Aber da wirds mir auch von der Theorie her etwas zu komplex. Ich kann keinen systematischen Unterschied erkennen.

Das wäre evtl. mal was fürs Rechtsbrett.

Zur Berufungsmöglichkeit (im weitesten Sinne) noch etwas: Aus dem Wiki-Artikel wie oben verlinkt geht auch hervor, dass ein Schiedsspruch unter bestimmten Umständen durchaus aufgehoben werden kann.

Hier habe ich noch eine Dissertation zum ICSID gefunden. Ab Teil 4 (Seite 211 des Papierdokuments, nicht des Readers) wird ausführlich über Reformmöglichkeiten geschrieben. Diese sind auch innerhalb des ICSID in der Diskussion.
http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/tsatsos-aris…

Gruß
vdmaster