Freihandelsabkommen = Freibrief?

Hallo,

habe inzwischen einige Berichte über mögliche Folgen des geplanten Freihandelsabkommens mit den USA gesehen.

Schon die Möglichkeit, dass US-Firmen vor einem undurchsichtigen „Gericht“ auf Schadenersatz wegen nicht erteilter Genehmigungen klagen (wie derzeit Vattenfall) und alleine damit Einfluss auf die Politik nehmen oder gut an uns Steuerzahlern verdienen könnten scheint mit Grund genug, dieses Abkommen in der geplanten Form zu meiden.

Was sind denn überhaupt die konkreten Vorteile für Deutschland (also in Nicht-Politiker-Schwafel)?

Oder hat Obama unsere Politiker mit brisanten Abhördaten in der Hand?
Scherz - obwohl - fürs Gegenteil würde ich meine Hand auch nicht ins Feuer legen. Wessen kann man sich in der Hinsicht schon sicher sein?

Gruß, Paran

Hallo paran,

Schon die Möglichkeit, dass US-Firmen vor einem
undurchsichtigen „Gericht“ auf Schadenersatz wegen nicht
erteilter Genehmigungen klagen (wie derzeit Vattenfall) und
alleine damit Einfluss auf die Politik nehmen oder gut an uns
Steuerzahlern verdienen könnten scheint mit Grund genug,
dieses Abkommen in der geplanten Form zu meiden.

Dann kündigen wir doch aich gleich alle anderen Investitionsschutzabkommen, die D bislang bereits geschlossen hat. Und machen den schon längst bestehenden ICSID dem Erdboden gleich.

Es ist absolut sinnvoll, einem Investor Schutzrechte einzuräumen, da er ansonsten nicht oder nur sehr zögerlich investieren würde. Aber genau an diesen Investitionen sind ja Staaten und Bevölkerung interessiert, da sie den Handel beleben und zur Schaffung von Arbeitsplätzen beitragen. Übrigens könnten auch Firmen aus der EU die USA verklagen, was wir mal nicht vergessen wollen.

Die Schiedsgerichte sind nicht mehr und nicht weniger als ein unparteiischer Ersatz für (supra-)nationale Gerichte. Dass sie ihre Arbeit hinter verschlossenen Türen (also unter Ausschluss der Öffentlichkeit) verrichten ist auch nicht verkehrt, da ja kein Recht „im Namen des Volkes“ gesprochen wird. Auch ein BVerfG verrichtet ja die eigentliche „Facharbeit“ hinter verschlossenen Türen. Lediglich vorherige Anhörungen und Urteilsverkündung finden öffentlich statt. Wo ist da der erhebliche Unterschied???
Oder soll „die Öffentlichkeit“ stets über Jahre hinweg aktuell über den „Stand der Dinge“ informiert sein? Ich sehe schon die RTL-Live-Übertragung aus dem Beratungszimmer :wink:. Diese Kritik an angebl. „Geheimgerichten“ (weils so schön verschwörerisch klingt) läuft also ins Leere.

[http://www.ttip-leak.eu/ Wow, das „Geheimdokument“ der EU, in welchem Verhandlungsparameter zum TTIP aufgelistet sind. Punkt 22 und 23 beziehen sich auf den Investitionsschutz ]

[Wiki über den ICSID: http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Zentrum… ]

Was sind denn überhaupt die konkreten Vorteile für Deutschland
(also in Nicht-Politiker-Schwafel)?

Wegfall von Handelshemmnissen, die den Zugang zu einem Markt erschweren.

Oder hat Obama unsere Politiker mit brisanten Abhördaten in
der Hand?

Klar, alle hat er in der Hand. Selbst unseren Ortschaftsrat :wink:.

Scherz - obwohl - fürs Gegenteil würde ich meine Hand auch
nicht ins Feuer legen. Wessen kann man sich in der Hinsicht
schon sicher sein?

Sicher kann man mit letzter Sicherheit wenig über die Schnüffler sagen :wink:.

Gruß
vdmaster

Hallo!

Die Schiedsgerichte sind nicht mehr und nicht weniger als ein
unparteiischer Ersatz für (supra-)nationale Gerichte. Dass sie
ihre Arbeit hinter verschlossenen Türen (also unter Ausschluss
der Öffentlichkeit) verrichten ist auch nicht verkehrt, da ja
kein Recht „im Namen des Volkes“ gesprochen wird.

Eben drum wäre solche Instanz indiskutabel.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

Eben drum wäre solche Instanz indiskutabel.

Also wäre auch ein IGH, ein IStGH und ein ISGH indiskutabel? Ich persönlich halte die alle für sinnvoll. Oder habe ich Dein Feedback falsch verstanden?

Gruß
vdmaster

Hallo,

ihre Arbeit hinter verschlossenen Türen (also unter Ausschluss
der Öffentlichkeit) verrichten ist auch nicht verkehrt, da ja
kein Recht „im Namen des Volkes“ gesprochen wird.

Eben drum wäre solche Instanz indiskutabel.

eine solche Instanz agiert mit dem ICC-Schiedsgerichtshof seit über 90 Jahren sehr erfolgreich.

Gruß
C.

Moin auch,

Dann kündigen wir doch aich gleich alle anderen
Investitionsschutzabkommen, die D bislang bereits geschlossen
hat.

Nur weil ich seit 20 Jahren einen Fehler mache heißt ja nicht, dass ich denselben Fehler die nächsten 20 Jahre auch machen muss.

Es ist absolut sinnvoll, einem Investor Schutzrechte
einzuräumen, da er ansonsten nicht oder nur sehr zögerlich
investieren würde. Aber genau an diesen Investitionen sind ja
Staaten und Bevölkerung interessiert, da sie den Handel
beleben und zur Schaffung von Arbeitsplätzen beitragen.

Aber wenn sich in Deutschland die Gesetzeslage ändert und damit alle deutschen und eurpäischen Firmen sich dieser neuen Gesetzeslage anpassen müssen, warum sollen dann amerikanische Firmen die Möglichkeit haben, sich in supranationalen Gerichten dagegen aufzulehnen?

Übrigens könnten auch Firmen aus der EU die USA verklagen, was
wir mal nicht vergessen wollen.

Das ist wohl wahr!

Die Schiedsgerichte sind nicht mehr und nicht weniger als ein
unparteiischer Ersatz für (supra-)nationale Gerichte. Dass sie
ihre Arbeit hinter verschlossenen Türen (also unter Ausschluss
der Öffentlichkeit) verrichten ist auch nicht verkehrt, da ja
kein Recht „im Namen des Volkes“ gesprochen wird. Auch ein
BVerfG verrichtet ja die eigentliche „Facharbeit“ hinter
verschlossenen Türen. Lediglich vorherige Anhörungen und
Urteilsverkündung finden öffentlich statt. Wo ist da der
erhebliche Unterschied???

Das BVerfG urteilt durchaus im Namen des Volkes. Das ist ein erheblicher Unterschied. Außerdem sitzen da studierte Juristen mit (n+k) Jahren Erfahrung in der Jurisprudenz. Wer sitzt in den Investitionsschutzgerichten?

Wegfall von Handelshemmnissen, die den Zugang zu einem Markt
erschweren.

In meinen Augen ein schwaches Argument. Wenn beide Seiten so daran interessiert sind, Handelshemmnisse zu beseitigen, dann sollen sie das doch einfach tun. Da aber die Bürger davon betroffen sind halte ich es nur fü richtig, dass diese Bürger auch migeteilt bekommen, was verhandelt wird. Diese Verhandlungen geheim zu halten ist nicht der richtige Weg, undemokratisch und führt zu einer weiteren Politikerverdrossenheit. Abgesehen davon, wenn es um Handelshemmnisse geht, was hat der Schutz privater Daten damit zu tun?

Klar, alle hat er in der Hand. Selbst unseren Ortschaftsrat

:wink:.

Nö, mich nicht, Aber über jedes Jahr kostenlos 6 Wochen Hawaii inkl. Familie könnte man reden :smile:

Ralph

Hallo

Du meinst also Multinationalen Konzernen die Möglichkeit zu geben sich rechtsstaatlicher Gesetzgebungen zu entziehen, ist im interesse unserer Gesellschaft ?

Wie kannst du sicher sein daß ein Schiedsgericht neutral und unbestechlich entscheidet wenn alles hinter verschlossenen Türen geschieht.

Vor der RTL-Live-Übertragung braucht keiner Angst zu haben wenn vor einem ordentlichen Gericht verhandelt wird.

Wie definierst du den Investitionsschutz, wenn ein multinationaler Riese wie Nokia mit Begeisterung Steuergelder in Millionenhöhe als Subvention erhält, einen Standort ein paar Jahre unterhält (gerade mal so lange wie unbedingt nötig) um dann am Stichtag an einen neuen Standort zu ziehen für den es wieder Subventionen in Millionenhöhe gibt.

Ein Wegfall von Handelshemmnissen kann aber auch einen Wegfall von Schutzmechanismen für Produkte bedeuten die wir nicht wollen.

verständnislose grüße

Hallo,

ihre Arbeit hinter verschlossenen Türen (also unter Ausschluss
der Öffentlichkeit) verrichten ist auch nicht verkehrt, da ja
kein Recht „im Namen des Volkes“ gesprochen wird.

Eben drum wäre solche Instanz indiskutabel.

eine solche Instanz agiert mit dem ICC-Schiedsgerichtshof seit
über 90 Jahren sehr erfolgreich.

Der ICC-Schiedsgerichtshof funktioniert wie etliche andere Schiedsstellen, vom Schlichter in zivilrechtlichen Sachen bis zum Schiedsmann, den sich Tarifparteien ausguckten. Das machen die Beteiligten in jedem Einzelfall freiwillig, sie können es aber auch lassen. Das gesamte Gemeinwesen, vorbei an der nationalen Gerichtsbarkeit, müsste sich wirtschaftlichen Interessen eines einzelnen Unternehmens unterordnen - solche Möglichkeit auch nur in Erwägung zu ziehen, halte ich für abwegig. Eine Institution, wie sie im Rahmen des Freihandelsabkommens mit den USA angedacht ist, braucht unser Gemeinwesen nicht.

Mein erster Impuls: Abbau von Handelshemmnissen ist immer gut. Aber inzwischen vermag ich Sinn und Nutzen eines Freihandelsabkommens mit den USA nicht einzusehen, schon gar nicht, wenn die oben diskutierte Kröte zu schlucken ist.
Jegliche Produktion dient - zuweilen indirekt über Umwege - letztlich dem privaten Verbrauch. Deshalb kann ich nicht entdecken, wo und wie Nutzen entstehen soll durch mehr Handelsvolumen mit den USA. Importieren wir mehr aus den USA, wird bei anderen Handelspartnern entsprechend weniger gekauft, aber unter dem Strich ist das Ganze eine Nullnummer. Bestenfalls. Im weniger günstigen Fall werden Handelsströme zu Lasten anderer EU-Partner verschoben. Das ist aber ein Hemd, das uns näher sein sollte, als die Jacke jenseits des Atlantiks.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

Nur weil ich seit 20 Jahren einen Fehler mache heißt ja nicht,
dass ich denselben Fehler die nächsten 20 Jahre auch machen
muss.

Ist das jetzt ein Allgemeinplatz oder würdest Du ernsthaft dafür plädieren, dass alle bestehenden Investitionsschutzabkommen gekündigt werden? Die Folge wären ja u.a., dass deutsche Firmen in Staaten mit weniger Rechtsschutz wieder in einen Zustand geraten, den man schlimmstenfalls als Freiwild bezeichnen muss.

Aber wenn sich in Deutschland die Gesetzeslage ändert und
damit alle deutschen und eurpäischen Firmen sich dieser neuen
Gesetzeslage anpassen müssen, warum sollen dann amerikanische
Firmen die Möglichkeit haben, sich in supranationalen
Gerichten dagegen aufzulehnen?

Weil es üblich ist, dass solche Sachen vor nichtnationalen Gerichten geregelt werden, da den nationalen Gerichten immer eine gewisse Parteilichkeit unterstellt werden könnte und diese auch in Fragen mulit- bzw. internationaler Gerichtsbarkeit nicht gerade besonders bewandert sind. [Hm, sind das supra nationale Instanzen? Zwar wäre der EuGH eine supranationale Instanz, aber so ein Schiedsgericht fällt IMHO nicht darunter - wo sind die Erklärbär-Jurispudentiker :wink: ???]

Das BVerfG urteilt durchaus im Namen des Volkes.

Sowas von absolut richtig. Du hast mich jedoch mißverstanden. Ich hätte vor dem Satz mit dem BVerfG evtl. einen Absatz machen sollen. Dieser Satz sollte ausschliesslich darauf hinweisen, dass die „eigentliche Arbeit“ hinter verschlossenen Türen stattfindet und der öfftl. Part allein aus formalen Gründen exerziert wird. [Damit der Michel beruhigt ist, da man der Justiz auf die Finger schauen kann.]

Das ist ein erheblicher Unterschied.

Yo, weil es ja auch ausschliesslich um nationales Recht geht :wink:.

Außerdem sitzen da studierte Juristen mit (n+k) Jahren Erfahrung in der Jurisprudenz. :Wer sitzt in den Investitionsschutzgerichten?

Ausschliesslich amerikanische Lobbyisten mit attestierter soziopathischer Charakterstruktur. Scherz beiseite: Da sitzen auch Juristen mit entsprechender Erfahrung. Und die Zusammensetzung wird auch vertraglich geregelt. Am besten man nimmt den ICSID als Blaupause, um sich ein Bild zu machen: http://de.wikipedia.org/wiki/ICSID_Review ( Hier auch - jedoch nicht nur - Kapitel „Kritik“ berücksichtigen )

Ich finde es schon witzig, dass - nachdem solche Sachen über Jahrzehnte hinweg reibungslos liefen - gerade im Zusammenhang mit dem TTIP solch ein Bohei gemacht wird. Gegenüber den USA scheint es ein tiefverwurzeltes Mißtrauen zu geben, da die Kritik am TTIP sich gerade in D zu ballen scheint. Aber empirisch kann ich das natürlich nicht belegen.

Wegfall von Handelshemmnissen, die den Zugang zu einem Markt
erschweren.

In meinen Augen ein schwaches Argument. Wenn beide Seiten so
daran interessiert sind, Handelshemmnisse zu beseitigen, dann
sollen sie das doch einfach tun.

Ääääh, das macht man mit einem Vertrag und über den wird gerade verhandelt. Du errätst den Namen sicherlich. Hier geht es doch um das quid pro quo.

Da aber die Bürger davon betroffen sind halte ich es nur fü richtig, dass diese Bürger
auch migeteilt bekommen, was verhandelt wird.

Nö. Weil dann zigtausend verschiedene Meinungen die eigentlichen Verhandlungen nur stören und jede Sau durchs Dorf getrieben wird [also Einzelaspekte medial durchgekaut werden bis nur noch Knochen übrig sind, jeder seinen von höchst individuellen Interessen geleiteten Mist dazu absondert und womöglich für jeden Halbsatz noch eine Volksbefragung gefordert wird. Garniert wird das dann von Besorgnisäußerungen von jedem ungefragten Hinterbänkler]. Die große Diskussion wird dann geführt werden, sobald der Vertagstext in ersten Rohfassungen vorliegt.
Dann ist die Stunde der nationalen Parlamente und des EP (auch wenn die EU-Kommission es wohl anders sieht) gekommen. Möglicherweise geht es sogar vor einer Unterzeichnung eines Vertragstextes (ist zu befürchten) vor einige nationale ggf. supranationale Gerichte wegen einem ganzen Haufen von Einsprüchen und Klagen.

Diese Verhandlungen geheim zu halten ist nicht der richtige Weg,
undemokratisch und führt zu einer weiteren
Politikerverdrossenheit.

Ich wüsste nicht, dass jemals in D internationale Vertragstexte erst einmal öfftl. durchdiskutiert wurden, bevor sie überhaupt vorlagen. Auch hier wurde vorher „hinter verschlossenen Türen“ ausführlich verhandelt.

Abgesehen davon, wenn es um Handelshemmnisse geht, was hat der Schutz privater :smiley:aten damit zu tun?

Naja, es muss doch geklärt werden, ob (bzw. dass ) EU-Datenschutzgesetze ihre Gültigkeit nicht verlieren. Sprich: Welche exakten Regeln im späteren Freihandel zu gelten haben. Sonst kommt nämlich ein schlauer US-Unternehmer und verklagt bspw. D :wink:.

Klar, alle hat er in der Hand. Selbst unseren Ortschaftsrat

:wink:.

Nö, mich nicht,

Pfff, Du hast nur eine Verschwiegenheitserklärung unterzeichnet und kannst es jetzt nicht zugeben, weil Du bei Vertragsbruch sowohl den schon zugesagten Hawaii-Urlaub als auch einige wichtige Organe einbüßt. :smile:

Gruß
vdmaster

Hallo,

Du meinst also Multinationalen Konzernen die Möglichkeit zu
geben sich rechtsstaatlicher Gesetzgebungen zu entziehen, ist
im interesse unserer Gesellschaft ?

Die Frage zeigt, dass Du das Prinzip der Schiedsgerichtsbarkeit entweder nicht wirklich verstanden hast, oder aber lediglich etwas unsauber formuliert hast.

Was ist eine „rechtsstaatliche Gesetzgebung“. Meinst Du eine nationale Justiz nach rechtsstaatlichen Prinzipien? Dann ist meine Antwort: JA! Ansonsten kann man keine internationalen Verträge machen und sollte dringend aus allen internationalen Institutionen austreten (gilt auch für supranationale).

Wie kannst du sicher sein daß ein Schiedsgericht neutral und
unbestechlich entscheidet wenn alles hinter verschlossenen
Türen geschieht.

Wie kannst Du sicher sein, dass die Richter jedes x-beliebigen nationalen Gerichts neutral und unbestechlich entscheiden. Die Frage der Öffentlichkeit ist unerheblich. Die Entscheidung wird veröffentlicht, falls beide Parteien zustimmen. Du darfst nicht vergessen, dass sich im Falle des ICSID diese Voraussetzung deswegen ergeben hat, weil da auch Staaten beteiligt sind/waren, die man im Volksmund als Banenrepublik bezeichnen würde. Hier mal eine Auswahl der veröffentl. Fälle des ICSID. Oder siehst Du es als eine Voraussetzung an, dass man auch die Beratung der Richter in der Öffentl. abhalten sollte. Da würde sich die Frage aufwerfen: In welchem Staat beraten die Richter öfftl. ???

Vor der RTL-Live-Übertragung braucht keiner Angst zu haben
wenn vor einem ordentlichen Gericht verhandelt wird.

Sags jedem deutschen AG, LG, OLG und auch den Bundesgerichten. Die werden begeistert sein und sich kaputtlachen. Warum wohl gibt es in D keine Fernsehübertragungen aus Gerichtssälen?

Wie definierst du den Investitionsschutz, wenn ein
multinationaler Riese wie Nokia mit Begeisterung Steuergelder
in Millionenhöhe als Subvention erhält, einen Standort ein
paar Jahre unterhält (gerade mal so lange wie unbedingt
nötig) um dann am Stichtag an einen neuen Standort zu ziehen
für den es wieder Subventionen in Millionenhöhe gibt.

Saublöd vom Staat/Land ausgehandelt. Betrifft aber den Investitionsschutz nicht. Gegen welches nationale Gesetz hat denn Nokia deiner Meinung nach verstossen? Passt also gar nicht zum Thema, oder? [Womit ich die Handlungen Nokias aus ethischer Sicht nicht gutheißen möchte]

Ein Wegfall von Handelshemmnissen kann aber auch einen Wegfall
von Schutzmechanismen für Produkte bedeuten die wir nicht
wollen.

??? Du meinst womöglich, dass wir einen Wegfall von Schutzmechanismen nicht wollen *glaub*. Welche sollen denn wegfallen?

verständnislose grüße

Sachliche Grüße zurück
vdmaster

P.S.: Weisst Du etwas konkretes über den Stand der Verhandlungen, was ich/wir noch nicht wissen?

Hallo,

Das gesamte Gemeinwesen, vorbei an der
nationalen Gerichtsbarkeit, müsste sich wirtschaftlichen
Interessen eines einzelnen Unternehmens unterordnen - solche
Möglichkeit auch nur in Erwägung zu ziehen, halte ich für abwegig.

also müssen wir auch aus der EU austreten, da D ja nicht im Alleingang seine Gesetze erlassen kann, ohne bestehende EU-Verträge zu berücksichtigen. Diese Verträge schützen auch Firmen anderer EU-Länder vor nationaler Willkür, oder irre ich etwa?

Und Du bist doch so ein Fan der gesamten Entwicklung der EU bereits seit sie noch in den Kinderschuhen stand. Als genau solche Schutz- und Freihandelsverträge geschlossen wurden.

Zudem ist Deine Interpretation, dass sich nationale Gesetzgebung den wirtschaftl. Interessen von Einzelunternehmen unterzuordnen hätte, nur Polemik. Du tust geradewegs so, als ob das Interesse des Unternehmens bereits der Rechtssprechung vorausgreifen würde. Das verklagte Land hat sich nur dem Schiedsspruch zu unterwerfen. Genauso kann man als Firma in D heute jederzeit die BRD verklagen.

Eine Institution, wie sie im Rahmen des
Freihandelsabkommens mit den USA angedacht ist, braucht unser
Gemeinwesen nicht.

Tolle Logik: Man braucht es nicht, weil man es nicht braucht. Ein Argument bleibst Du indes schuldig.

vdmaster

Wie definierst du den Investitionsschutz, wenn ein
multinationaler Riese wie Nokia mit Begeisterung Steuergelder
in Millionenhöhe als Subvention erhält, einen Standort ein
paar Jahre unterhält (gerade mal so lange wie unbedingt
nötig) um dann am Stichtag an einen neuen Standort zu ziehen
für den es wieder Subventionen in Millionenhöhe gibt.

Was kommt als nächstes für ein saudummes Argument? Irgendwas von einem Kinderschänder? Hat genauso null und gar nichts mit dem Thema zu tun wie der Schwachsinn den du gerade ins Forum geblasen hast.

Moin auch,

Ist das jetzt ein Allgemeinplatz oder würdest Du ernsthaft
dafür plädieren, dass alle bestehenden
Investitionsschutzabkommen gekündigt werden?

Nein, ich denke aber nicht dass die die bisher geschlossenen Abkommen ein Grund dafür sind, auch weiterhin solche Abkommen zu schließen.

Weil es üblich ist, dass solche Sachen vor nichtnationalen
Gerichten geregelt werden, da den nationalen Gerichten immer
eine gewisse Parteilichkeit unterstellt werden könnte und
diese auch in Fragen mulit- bzw. internationaler
Gerichtsbarkeit nicht gerade besonders bewandert sind.

Moment, ursprünglich wurden diese Abkommen geschlossen, um die Rechte der Industrie in Entwicklungsländern oder Diktaturen zu schützen, in denen es kein funktionierendes Rechtssystem gibt. Das dürfte weder auf D noch auf die USA zutreffen.

Nö. Weil dann zigtausend verschiedene Meinungen die
eigentlichen Verhandlungen nur stören:

Achso. Im Falle eines Falles sollen also Milliarden Steuergelder an eine Firma abgedrückt werden, ohne dass die Leute, die diese Steuern bezahlt haben, irgendwann irgendwie von irgendjemanden auch nur darüber informiert werden, dass das passieren könnte. Und natürlich bekommen sie auch nicht erklärt, warum dieses Geld bezahlt werden muss. Öffentlichkeit ist doch ein Graus!
und jede Sau durchs Dorf

Die große Diskussion
wird dann geführt werden, sobald der Vertagstext in ersten
Rohfassungen vorliegt.

Und dieser Rohentwurf wird dann veröffentlicht? Ich glaube kaum.

Ich wüsste nicht, dass jemals in D internationale
Vertragstexte erst einmal öfftl. durchdiskutiert wurden, bevor
sie überhaupt vorlagen. Auch hier wurde vorher „hinter
verschlossenen Türen“ ausführlich verhandelt.

Die werden z.T. nicht einmal hinterher veröffentlicht. Versuch mal Einblick in die Verträge mit Toll Collect über die LKW-Maut zu erhalten.

Ralph

Nachtrag
Schau mal hier: http://www.zeit.de/2014/10/investitionsschutz-schied…

Ganz gute Zusammenfassung über die Kritkpunkte.

Ralph

Hallo,

Nein, ich denke aber nicht dass die die bisher geschlossenen
Abkommen ein Grund dafür sind, auch weiterhin solche Abkommen
zu schließen.

Was dann Deinen Einwurf, man müsse einen 20 Jahre lang gemachten Fehler nicht wiederholen, ein bisserl relativiert :wink:. Und wieso sollte man nicht eine langjährige Praxis, die beidseitige Vorteile erzeugte, auch auf die USA ausdehnen.

Weil es üblich ist, dass solche Sachen vor nichtnationalen
Gerichten geregelt werden, da den nationalen Gerichten immer
eine gewisse Parteilichkeit unterstellt werden könnte und
diese auch in Fragen mulit- bzw. internationaler
Gerichtsbarkeit nicht gerade besonders bewandert sind.

Moment, ursprünglich wurden diese Abkommen geschlossen, um die
Rechte der Industrie in Entwicklungsländern oder Diktaturen zu
schützen, in denen es kein funktionierendes Rechtssystem gibt.
Das dürfte weder auf D noch auf die USA zutreffen.

Da würde ich Dir durchaus zustimmen. Aber es ist nun einmal so, dass es prinzipielle Schwächen im bisherigen Rechtskonstrukt zwischen Staat und Fremdstaatinvestor gibt, die durch solche Schutzabkommen beseitigt werden sollen.

Ausserdem ist seit dem Vertrag von Lissabon die Beschränkung auf nationale Handelsabkommen aufgehoben, weswegen die gesamte EU überhaupt erst ins Spiel kommt. Wäre ich US-Investor, dann würde ich es mir aber überlegen, ob ich in Griechenland, Rumänien oder sogar Ungarn ausreichende Rechtssicherheit sehen würde.

Nö. Weil dann zigtausend verschiedene Meinungen die
eigentlichen Verhandlungen nur stören:

Achso. Im Falle eines Falles sollen also Milliarden
Steuergelder an eine Firma abgedrückt werden, ohne dass die
Leute, die diese Steuern bezahlt haben, irgendwann irgendwie
von irgendjemanden auch nur darüber informiert werden, dass
das passieren könnte. Und natürlich bekommen sie auch nicht
erklärt, warum dieses Geld bezahlt werden muss. Öffentlichkeit
ist doch ein Graus!

Da müssten wir doch erst einmal abwarten, auf welches Prozedere sich die Verhandlungspartner EU/USA tatsächlich einigen. Es ist gut möglich, dass die eine Veröffentlichungspflicht für „ihr Schiedsgericht“ einbauen.

Ich wüsste nicht, dass jemals in D internationale
Vertragstexte erst einmal öfftl. durchdiskutiert wurden, bevor
sie überhaupt vorlagen. Auch hier wurde vorher „hinter
verschlossenen Türen“ ausführlich verhandelt.

Die werden z.T. nicht einmal hinterher veröffentlicht. Versuch
mal Einblick in die Verträge mit Toll Collect über die
LKW-Maut zu erhalten.

Toll Collect ist eine deutsche Privat firma. Witzigerweise befinden sich Betreibergesellschaft und Bund seit Jahren in einem Schiedsverfahren. Es geht um mittlerweile 7 Mrd. Strafzahlungen, die der Bund gerne hätte. Dies aber nur am Rande, da es wie gesagt, kein internationaler Vertrag ist.

Gruß
vdmaster

P.S.: Zum Thema Vattenfall (es gibt ja MItleser) sei gesagt, dass die sich sich auf die Europäische Energiecharta berufen. Denn auch die hat eine Investitionsschutzklausel. [Böse EU :wink:]

Hi DataEditor,

wow, toller Artikel. Kommt mir irgendwie bekannt vor. Vielleicht liegt es daran, dass ich selbst den am 13.06. (etwas weiter oben) verlinkt habe :smile:).

[Oder war das ein Demenztest für mich?]

Zentrale Kritikpunkte, die den Sinn eines Schiedsgerichts aushebeln würden, kann ich nicht erkennen. Reformpunkte gibt es sicher. Ist halt eine Frage des konkreten Abkommens. Wobei Berufungsmöglichkeiten auch eine Letztendlichkeit kennen müssen. Nur Anwälte könnten das anders sehen.

Gruß
vdmaster

Ups

wow, toller Artikel. Kommt mir irgendwie bekannt vor.
Vielleicht liegt es daran, dass ich selbst den am 13.06.
(etwas weiter oben) verlinkt habe :smile:).

Ups! Asche auf mein Haupt!

Ralph

Moin auch,

Was dann Deinen Einwurf, man müsse einen 20 Jahre lang
gemachten Fehler nicht wiederholen, ein bisserl relativiert

Echt? Inwiefern?

:wink:. Und wieso sollte man nicht eine langjährige Praxis, die
beidseitige Vorteile erzeugte, auch auf die USA ausdehnen.

Da üwrde ich ja nix gegen sagen. Die Frage ist eben für wen auf beiden Seiten das Ganze Vorteile bringt bzw. wer dadurch evtl. einen Nachteil erleidet/erleiden kann.

Da würde ich Dir durchaus zustimmen. Aber es ist nun einmal
so, dass es prinzipielle Schwächen im bisherigenRechtskonstrukt zwischen Staat und Fremdstaatinvestor gibt,
die durch solche Schutzabkommen beseitigt werden sollen.

Da sag ich auch nichts gegen. Was mir nicht gefällt an der Sache ist, das es schnell zu Bevorteiligungen der Industrie bzw. zu Beachteiligungen der Bürger kommen kann, wenn man in diesen Verträgen auch nur en bisschen eine falsche oder unklare Formulierung benutzt. Und wie in dem von dir und mir zitierten Zeit-Artikel zu lesen ist, werden diese Formulierungen knallhart ausgenutzt. Nicht um einen Schaden ersetzt zu bekommen, sondern nur um Geld einzufordern.

Ausserdem ist seit dem Vertrag von Lissabon die Beschränkung
auf nationale Handelsabkommen aufgehoben, weswegen die gesamte
EU überhaupt erst ins Spiel kommt.

Und? Letzten Endes it es doch Wurscht, ob ein solches Abkommen EU-weit oder 26 soclhe Abkommen mit den einzelnen Mitgliedsstaaten abgeschlossen werden. EU-weit ist natürlich einfacher.

Da müssten wir doch erst einmal abwarten, auf welches
Prozedere sich die Verhandlungspartner EU/USA tatsächlich
einigen. Es ist gut möglich, dass die eine
Veröffentlichungspflicht für „ihr Schiedsgericht“ einbauen.

Ja ist möglich. Aber offengestanden fehlt mir das Vertrauen in die Politik, um von einer solchen Möglichkeit auszugehen.

Toll Collect ist eine deutsche Privat firma. Witzigerweise
befinden sich Betreibergesellschaft und Bund seit Jahren in
einem Schiedsverfahren. Es geht um mittlerweile 7 Mrd.
Strafzahlungen, die der Bund gerne hätte. Dies aber nur am
Rande, da es wie gesagt, kein internationaler Vertrag ist.

Das ist doch zweitrangig. Fakt ist, es wurde ein Vertrag abgeschlossen, von dem niemand weiß, was da eigentlich drinsteht. Und das obwohl öffentliche Gelder in gehöriger Höhe zur Debatte stehen.

P.S.: Zum Thema Vattenfall (es gibt ja MItleser) sei gesagt,
dass die sich sich auf die Europäische Energiecharta berufen.
Denn auch die hat eine Investitionsschutzklausel. [ Böse EU
:wink: ]

jupp, ein wichtiges Detail.

Ralph

Hallo,

Was dann Deinen Einwurf, man müsse einen 20 Jahre lang
gemachten Fehler nicht wiederholen, ein bisserl relativiert

Echt? Inwiefern?

Naja, weil Du die früher vereinbarten Investitionsschutzabkommen zuvor noch (so meine Lesart) rundweg als Fehler bezeichnet hast. Aber es wäre jetzt auch unsinnig, dass wir das im Einzelnen „durchdiskutieren“ und eine Textanalyse betreiben :wink:.

:wink:. Und wieso sollte man nicht eine langjährige Praxis, die
beidseitige Vorteile erzeugte, auch auf die USA ausdehnen.

Da üwrde ich ja nix gegen sagen. Die Frage ist eben für wen
auf beiden Seiten das Ganze Vorteile bringt bzw. wer dadurch
evtl. einen Nachteil erleidet/erleiden kann.

Nachteile können immer nur beide Staaten „erleiden“. Da Kläger immer nur betroffene Investoren sein können. Aber eben beide Staaten. Vorteile können die Staaten dadurch erzielen, dass Investoren sich rechtlich unparteiisch abgesichert fühlen und eben ihre Investitionen auch tätigen. Was aber nicht heisst, dass jeder investierte Euro oder Dollar auch Gewinn abwerfen wird. Es geht ja lediglich darum, dass sich nicht durch willkürliche Akte quasi das Geld des Investors verdünnisiert. Alles weitere sieht man dann im Vertragstext.

Da sag ich auch nichts gegen. Was mir nicht gefällt an der
Sache ist, das es schnell zu Bevorteiligungen der Industrie
bzw. zu Beachteiligungen der Bürger kommen kann, wenn man in
diesen Verträgen auch nur en bisschen eine falsche oder
unklare Formulierung benutzt. Und wie in dem von dir und mir
zitierten Zeit-Artikel zu lesen ist, werden diese
Formulierungen knallhart ausgenutzt. Nicht um einen Schaden
ersetzt zu bekommen, sondern nur um Geld einzufordern.

Unklare Formulierungen sind natürlich zu vermeiden. Dies ist Sache der Rechtsexperten. Um eine Forderung überhaupt stellen zu können, muss der Beschwerdeführer (Investor) ja erst einmal den Nachweis erbringen, dass ihm ein Schaden entweder entstanden ist oder durch einen ungerechtfertigten Eingriff in der Zukunft zwangsläufig entstehen wird.

Ausserdem ist seit dem Vertrag von Lissabon die Beschränkung
auf nationale Handelsabkommen aufgehoben, weswegen die gesamte
EU überhaupt erst ins Spiel kommt.

Und? Letzten Endes it es doch Wurscht, ob ein solches Abkommen
EU-weit oder 26 soclhe Abkommen mit den einzelnen
Mitgliedsstaaten abgeschlossen werden. EU-weit ist natürlich
einfacher.

Eben. Eingeworfen hatte ich dies auch nur, weil Du die Rechtssicherheit im Falle Ds und der USA thematisiert hast. Zudem ist doch ein Vertrag EU/USA gleichzusetzen mit 26 Einzelabkommen USA/einzelnes EU-Land, sofern überall die gleichen Vertragstexte Verwendung finden würden und für bspw. Litauen keine Extrawurst gebraten werden muss.

Da müssten wir doch erst einmal abwarten, auf welches
Prozedere sich die Verhandlungspartner EU/USA tatsächlich
einigen. Es ist gut möglich, dass die eine
Veröffentlichungspflicht für „ihr Schiedsgericht“ einbauen.

Ja ist möglich. Aber offengestanden fehlt mir das Vertrauen in
die Politik, um von einer solchen Möglichkeit auszugehen.

Lenin: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Kontrollieren können wir erst den Vertragstext. Solange sollte der Grundsatz „in dubio pro reo“ gelten. In der Diskussion in D scheint mir aber meist der Grundsatz zu gelten, dass „die Großkonzerne“, da sie einem fiesen Tätertypus ähneln würden, schon einmal verurteilt sind. Und „den USA“ und „der EU“ gehts dann genauso. Dabei haben die bereits in zahlreichen Verträgen viel sinnvolles ausgehandelt. Aber jetzt gehts ja um das „böse Chlorhühnchen“ und Gentechnik und lauter so „üble Sachen“. Da kommen sachliche Argumente leider sehr oft zu kurz.

Toll Collect ist eine deutsche Privat firma. Witzigerweise
befinden sich Betreibergesellschaft und Bund seit Jahren in
einem Schiedsverfahren. Es geht um mittlerweile 7 Mrd.
Strafzahlungen, die der Bund gerne hätte. Dies aber nur am
Rande, da es wie gesagt, kein internationaler Vertrag ist.

Das ist doch zweitrangig. Fakt ist, es wurde ein Vertrag
abgeschlossen, von dem niemand weiß, was da eigentlich
drinsteht. Und das obwohl öffentliche Gelder in gehöriger Höhe
zur Debatte stehen.

Ja, aber eben auch firmeninterne Betriebsgeheimnisse (Unterlagen zur Technik). http://de.wikipedia.org/wiki/LKW-Maut_in_Deutschland…

Gruß
vdmaster

Nachtrag
Veröffentlichung von Verträgen:

  1. Verträge zwischen Privatpersonen und D/EU unterliegen IMHO keiner prinzipiellen Veröffentlichungspflicht.

  2. Verträge zwischen D/EU und einem anderen Staat unterliegen IMHO einer Veröffentlichungspflicht. Dies aber nicht schon in den Vorverhandlungen.

Zu 2. möchte ich etwas ausholen. „Die EU“ ist ja aktuell gar nicht der Verhandlungspartner. Es ist die EU-Kommission bzw. deren Beauftragte. Seit dem Lissabon-Vertrag gibt es eine Informationspflicht für das Europäische Parlament (EP).
Und wie schon seit grauen Vorzeiten bekannt, auch ein Kompetenzgerangel zwischen EU-Kommission und EP. Dies hat auch Auswirkungen auf das Abkommen ACTA und jetzt aktuell auf das TTIP. Insbesondere deswegen, weil unklar ist ab welchem Stadium das EP zu informieren ist.

Hier eine Entschliessung des EP zum ACTA. Zitat: „1. weist darauf hin, dass die Kommission seit dem 1. Dezember 2009 rechtlich dazu verpflichtet ist, das Parlament über alle Phasen internationaler Verhandlungen unverzüglich und umfassend zu unterrichten;“

Und genau dies sieht die EU-Kommission etwas anders. Letztlich geben sie bzgl. ACTA aber nach: http://www.euractiv.de/finanzen-und-wachstum/artikel…

Weil es eben bereits einen ersten Rohentwurf gibt.

Gruß
vdmaster