Und warum unterstellt er der Bahn dann sowas???
Keine Ahnung. Das ist ja auch nicht mein Problem. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es Blödsinn ist, Vorsatz mit Absicht gleichzusetzen. Und noch schlimmer ist es, bedingten Vorsatz als eine Form der Fahrlässigkeit zu bezeichnen.
Levay
Ohne hier wieder eine endlose Diskussion anzetteln zu wollen:
Ich meinte den häufigen Fall, daß man einfach an den Leuten
nicht vorbeikommt, also keine absichtliche Handlung desjenigen,
dem ich in meiner „Not“ einen einen Hieb versetze.Im Gegensatz zu dem, was Jakob geschrieben hat (und was
irgendwie wieder gelöscht wurde), habe ich mich zu der Frage,
ob hier eine notwehrfähige Situation vorliegt, noch gar nicht
geäußert. So, wie du es hier beschreibst, ist aber natürlich
keine Notwehrlage gegeben.Wie dem auch sei: Ich erinnere mich noch an das Wort
„erforderlich“ im Zusammenhang mit Notwehr und es ist absolut
nicht erforderlich, eine strafbewehrte Betriebsstörung nebst
Unannehmlichkeiten für hunderte von Menschen herbeizuführen,
nur weil man sich über ine kaputte Tür ärgert und keinen Bock
hat, die Strecke zwischen zwei Haltepunkten zurückzulegen.Ich glaube zwar nicht, dass die Notbremse zu ziehen hier durch
Notwehr oder ähnliche Rechtfertigungsgründe gedeckt wäre
(also, lieber Jakob, erspare mir Antworten, und lass mich
lieber mit exc reden) Aber deine Argumentation ist falsch:
- Die Frage nach der Rechtfertigung durch Notwehr stellt sich
ja immer nur bei „strafbewehrten“ Taten. Wenn eine Tat gar
nicht strafbar (oder ordnungswidrig) ist, muss man auch nicht
durch Notwehr gerechtfertigt sein, sie zu begehen.
- Die Frage der Erforderlichkeit stellt sich nur hinsichtlich
der Frage, ob die Notwehrhandlung das relativ mildeste Mittel
zur sicheren Abwehr des Angriffs darstellt. So ist etwa nicht
erforderlich, einen Räuber durch gezielte Schüsse mit einer
Pistole auszuschalten, wenn man auf Grund körperlicher
Überlegenheit durchaus auch in der Lage wäre, ihn mit den
bloßen Fäusten schachmatt zu setzen. Das ist aber strikt zu
trennen von der Frage, ob angegriffenes und bedrohtes
Rechtsgut gegeneinander abzuwägen sind, und hier gilt im
Grundsatz: nein! Man kann auch einen Dieb gefährlich
körperlich veletzen, wenn dies der einzige sichere Weg ist,
den Diebstahl zu verhindern. Dass die gefährliche Verletzung
dabei das an sich höherwertige Gut der körperlichen
Unversehrtheit betrifft, der Dieb selbst aber nur Eigentum
gefährdet, spielt im Rahmen von § 32 StGB (grundsätzlich)
keine Rolle.Levay
Wer unterstellt der Bahn denn Absicht Du oder ich ???
Notwehr gegen die Lok
Supermann.
Jakob
- Die Frage nach der Rechtfertigung durch Notwehr stellt sich
ja immer nur bei „strafbewehrten“ Taten. Wenn eine Tat gar
nicht strafbar (oder ordnungswidrig) ist, muss man auch nicht
durch Notwehr gerechtfertigt sein, sie zu begehen.
Richtig, aber der Mißbrauch der Notbremse ist strafbar (§ 145
(1) StGB)
Ja, aber du hast ja in deine Verhältnismäßigkeitsprüfung einfließen lassen wollen, dass die Notwehrhandlung an sich den Tatbestand einer Straftat erfüllt. Das ist zwar richtig, ist aber auch logisch, denn sonst käme man gar nicht auf Notwehr.
Da sind wir durchaus einer Meinung. Was m.E. offen ist, ist
die Frage, ob es gerechtfertigt ist, eine Straftat zu begehen,
nur weil die Tür nicht aufgeht, wobei dieses wiederum m.E. mit
Freiheitsberaubung oder Nötigung nichts zu tun hat, sondern
lediglich eine alltägliche Unannehmlichkeit darstellt.
Wenn die Tür einfach so nicht aufgeht, ist das sicherlich keine Rechtfertigung im Sinne von § 32 StGB; es fehlt ja schon am Angriff. Zu denken wäre u.U. an eine Notstandslage, aber das würde ich hier spontan und ohne weitere Aspekte auch nicht bejahen.
Levay
Wer unterstellte der Bahn denn „Absicht“ Bedingter Vorsatz Eventualvorsatz.
Unsinn. Die wenigsten Straftatbestände müssen absichtlich erfüllt :werden, meistens reicht
schon Eventualvorsatz, manchmal auch dolus :directus 2. Grades.Levay
Re^2: Freiheitsberaubung/Nötigung bei der DB AG (Levay, 12.2.2005 12:58)
Link:http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Hier stellt sich bald Inkontinenz ein
Ich bepisele mich noch, wenn das weitergeht.
Jakob
Ich habe der Bahn an keiner Stelle Absicht unterstellt, und ich habe auch nie behauptet, du würdest das tun.
Levay
???
Ich habe geschrieben:
Unsinn. Die wenigsten Straftatbestände müssen absichtlich erfüllt :werden, meistens reicht
schon Eventualvorsatz, manchmal auch dolus :directus 2. Grades.
Aber wo steht denn da, ich hätte „der Bahn Vorsatz“ unterstellt??? Diese drei Zeilen, die hier von mir zitiert werden, haben doch gar keinen Bezug zur Bahn, die sind doch völlig allgemein gehalten!?!?!
Levay
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Jetzt bin ich mal gespannt wie Du Dich da raus redest.
Nur eines noch was hat das Notwehrecht mit der Bahn und den Türen zu tun???
Warum hast Du mein Ausgangsposting Re: Freiheitsberaubung/Nötigung bei der DB AG (jakob opgen, 12.2.2005 09:37)
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Mit welchen Konsequenzen hat diese Person zu rechnen, die die
Notbremse gezogen hat ? In wie weit war denn meine Aussage zum
Thema Freiheitsberaubung/Nötigung richtg ?
Überhaupt nicht
Weil Straftaten nur „absichtlich“ begangen werden können.
Fahrlässige Begehung ist da nicht möglich 239 240 StGB
Notbremse … kann Ärger bedeuten
Jakob
nicht eifach so belassen ßßßßßßßßßßßßßßßß
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Jakob, ich muss mich nicht „rausreden“. Ich habe an keiner Stelle gesagt, ich würde hier irgendwem irgendeine Absicht unterstellen. Die Sätze, die du von mir zitiert hast, haben überhaupt gar nichts darüber ausgesagt, wie jedermann problemlos erkennen kann. Du hängst dich an einer einzigen Sache auf: Ich habe dir erklärt, dass man Absicht nicht mit Vorsatz gleichsetzen kann und dass keine Vorsatzform eine Fahrlässigkeit darstellen kann. Das habe ich geschrieben, und das ist ja wohl offensichtlich richtig. Ich habe keine, aber auch wirklich keine Ahnung, wie du darauf kommst, ich hätte hier gesagt, die Bahn würde „absichtlich“ handeln. So ein Blödsinn. Das steht doch in meiner Antwort an dich gar nicht, ich habe nichts zur Bahn geschrieben. Ich habe nur die Aussage agegriffen, Vorsatz sei nur Absicht, was außer dir niemand behauptet. Ebenso ist es Unsinn zu sagen, Eventualvorsatz sei Fahrlässigkeit. Das aber hast du behauptet; ich habe es bestritten. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere sind bloße Unterstellungen von dir, du zitierst meine Ausführungen über Vorsatz und Fahrlässigkeit, in denen das Wort „Bahn“ nicht mal vorkommt, dann behauptest du, ich hätte der Bahn Absicht unterstellt (wo denn???), und irgendwie ist mir das langsam zu blöd.
Levy
Wenn die Tür einfach so nicht aufgeht, ist das sicherlich
keine Rechtfertigung im Sinne von § 32 StGB; es fehlt ja schon
am Angriff. Zu denken wäre u.U. an eine Notstandslage, aber
das würde ich hier spontan und ohne weitere Aspekte auch nicht
bejahen.
Falsch. Der Angriff kann darin gesehen werden, dass der Zug wieder losfährt. Dies geschieht gg den Willen des Opfers. Die Freiheitsberaubung erfordert gerade ein Vorgehen gg den Willen des Opfers.
-> Angriff + (ex ante)
Es scheitert aber i.E. am Vorsatz des Lokführers.
Allerdings kann sich der Notbremsende im ETBI befunden haben…und so weiter und so weiter…
Erforderlichkeit? Wohl kaum!
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Entschuldige mal, wieso sagst du erst „falsch“, um dann zu sagen „scheitert am Vorsatz“ (also doch richtig?)
Levay
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Kann den nicht mal wer abdrehen? owT
…