Wozu brauchen die Israelis eigentlich die Bundeswehr-Füchse? Die haben doch mit Sicherheit genug eigene MTW oder TPz, auch wenn’s nur alte M113 sind. -
Abgesehen davon finde ich diese Anfrage sonderbar. Das musste denen doch klar sein, dass es in der Koalition Widerstände gegen einen solchen Export geben würde. -
Insofern finde ich Merkels Aussage, dass man die Fahrzeuge selbstverständlich zur Verfügung stellen müsse, ziemlich unreflektiert. Zumal ich annehme, dass unsere Soldaten in ihren diversen Auslandseinsätzen die Fahrzeuge gut und reichlich gebrauchen können - oder seit wann hat die Bw gerade diese Kfz so üppig, dass man sie verleihen (=verschenken) kann?
Hallo Christoph,
noch sind die Angriffswaffen nicht bewilligt. Man hat sich mal kurz in diversen Kreisen versprochen und kannte angeblich als oberster Befehlshaber der Bundeswehr den Unterschied zwischen dem Fuchs-Spür-Panzer (defensiv) und dem eigentlichen ländegängigen Fuchspanzer (Angriffswaffe) nicht.
Sie müssen bewilligt werden. Der moralische Anspruch Israels gegenüber DE verlangt von den DE die Zustimmung zur Vernichtung der Palästiensner. Und unsere Parteien zeigen uns - allen voran die SPD und die FDP - aber auch die CDU - dass sie den Mord in Palästina durch isr. Militär billigen und unterstützen. Zwar wird öffentlichkeitswirksam auch das Recht der Palästinenser angesprochen, letztlich aber sind unsere Parteien Helfershelfer von Scharon und dem isr. Militär.
Man kann nicht einerseits Massenvernichtung unterstützen und dann die Waffen dazu verweigern.
Wozu brauchen die Israelis eigentlich die Bundeswehr-Füchse?
Die haben doch mit Sicherheit genug eigene MTW oder TPz, auch
wenn’s nur alte M113 sind. -
Die Israelis haben auch Luftabwehrraketen, die das Vielfache besser sind als die untauglichen und ungenauen Patriot. Auch hier hat Israel Patriot angefordert.
Abgesehen davon finde ich diese Anfrage sonderbar. Das musste
denen doch klar sein, dass es in der Koalition Widerstände
gegen einen solchen Export geben würde. -
Widerstand bei Ströbele. Frau Roth meint, man meint, dass man meint, was man nicht meint und dann trotzdem meint. Am Ende müsse man alles prüfen.
Insofern finde ich Merkels Aussage, dass man die Fahrzeuge
selbstverständlich zur Verfügung stellen müsse, ziemlich
unreflektiert.
Die hat doch die Hose genauso voll wie Westerwelle wenn in Israel jemand hustet. Zudem ist sie doch den vorauseilenden Gehorsam gewohnt.
Zumal ich annehme, dass unsere Soldaten in
ihren diversen Auslandseinsätzen die Fahrzeuge gut und
reichlich gebrauchen können - oder seit wann hat die Bw gerade
diese Kfz so üppig, dass man sie verleihen (=verschenken)
kann?
Für was. Wir gefährden doch eher unsere Soldaten und riskieren deren Leben bevor wir unsere Waffen für unsere Armee einsetzen.
Ich weiss, dass dies zynisch klingt, aber die Realität in diesem Land ist nun mal so. Kaum eine Biolek-Sendung vergeht ohne dass das deutsche Volk von jemand vorgeführt werden darf, kaum eine Sendung bei Beckmann vergeht, ohne dass jemand Deutsche anklagen kann oder Deutschen die Vergangenheit vorgehalten wird. Dies sind nur zwei der „Neuen anti-deutschen Welle“.
Es ist - ausgelöst durch den Streit Möllemann/Friedmann - und durch die Instrumentalisierung des Antisemitismus für den Wahlkampf durch die SPD, allen voran Thierse und Spiegel, wobei letzterer sogar entscheidet, wer aus Parteien ausgeschlossen werden muss, in unserem Land ein so nicht bestehender, jedoch wider besseren Wissens behaupteter überzogener Antisemitismus
vorsätzlich in die Öffentlichkeit gestellt worden.
Bei den letzten derartigen Diskussionen, die interessanterweise immer von Herrn Spiegel, SPD-Mitglied, ausgingen kam es immer danach zu finanziellen Forderungen. Nun wird in DE ein so nicht bestehender Antisemitismus behauptet und schon sind unserer Politiker bereit, Waffen nach Israel zu liefern. Wenn DE geliefert hat, dürfte die Diskussion wieder ein Ende finden, bis wieder jemand Geld oder Waren will. Wann immer in der Vergangeheit Israel Waffen oder Geld gefordert hat, ging in DE einiger Monate zuvor die Volksverhetzung gegen alles DE aus gewissen Kreisen zum Stapellauf
Glück hatten die Initiatoren immer, weil es immer wieder Idioten gegeben hat, die durch idiotische Bemerkungen die Grundlage geschaffen haben, dass es zu solchen Aktionen kommen konnte.
Die Moral mancher deutscher Politiker ist klar. Sie sehen die Hintergründe und sind bis heute nicht bereit, die Vergangenheit richtig aufzuarbeiten. Sie sind weder bereit, die Konsequenzen des 3. Reiches zu erkennen, noch sind sie bereit, aus den Konsequenzen „nie wieder Krieg, nie wieder solche Verbrechen“, gegen solche Verbrechen vorzugehen. Nein, aus der Feigheit entsteht die Beihilfe, die Unterstützung eines anderen Völkermordes. Man nennt dies die moralische Unterstützung. Richtig ist aber, es werden künftige Kriegsverbrechen von allen Parteien unterstützt.
Gruss Günter
Insofern finde ich Merkels Aussage, dass man die Fahrzeuge
selbstverständlich zur Verfügung stellen müsse, ziemlich
unreflektiert.
Aus der Opposition heraus läßt es sich leicht an der Realität vorbei plappern. Innerhalb der EU gilt die Übereinkunft keine Waffen in Kriesenregionen zu liefern und in dieser Beziehung hat Deutschland bisher die Vorreiterrolle in Europa gespielt (und dabei auf so manches lukrative Waffengeschäft verzichtet). Es wäre außen- und innenpolitisch kaum vermittelbar, warum wir plötzlich von dieser Linie abweichen sollten. Es würde mich schon interessieren, was Merkel dazu sagen würde, wenn demnächst Militärfahrzeuge aus deutscher Produktion in die Palästinersergebiete einrücken.
Hallo Günther
Ich war noch nie in Israel und hab auch bisher nur Kontakte zu Israelis gehabt die fern der Heimat im Urlaub waren. Warst du schon mal in Israel?
Ich glaub nämlich, bevor man sich so ein gefestigtes Urteil über die eine oder andere Position in dieser fortwährenden Katastrophe einnimmt, müßte man sich schon hautnah mit den Lebensrealitäten der Menschen beschäftigen. Hast du schon mal versucht dich da rein zu versetzen. Bei jedem Kinobesuch, beim Einkaufen bei allem was du an Orten tust wo noch viele Andere sind, nie zu wissen ob du wieder heim kommst und wenn ja dann vielleicht als Krüppel? Was glaubst du würde ein solcher permanenter Terror aus „den Deutschen“ machen? Ich will es mir nicht vorstellen.
Natürlich ist der von der Israelischen Regierung gewählte Weg falsch, bricht internationales Recht und Menschenrecht. Sie setzten sich leider selber ständig ins Unrecht, aber der Punkt ist: So tut die Regierung wenigstens irgendwas, auch wenn es grundfalsch ist. Was sollten Sie denn statt dessen tun. Mit, die Besiedelungen rückrangig machen, Verträge über die Wassernutzung schließen usw. ist es nicht getan, denn Israels Feinde sind auch solche die Israel ganz von der Landkarte fegen wollen.
Natürlich können und dürfen wir trotzdem keine Angriffswaffen (warum haben wir eigentlich sowas, wenn doch von deutschem Boden nie wieder…) nach Israel bringen aber den Ton in deinem Beitragl finde ich der Problematik nicht angemessen. Sorry
Gruß Zig
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Hallo Zig,
Ich war noch nie in Israel und hab auch bisher nur Kontakte zu
Israelis gehabt die fern der Heimat im Urlaub waren. Warst du
schon mal in Israel?
Nein, aber in meiner Umgebung gibt es einige Deutsche, die sich zum Judentum bekennen.
Ich glaub nämlich, bevor man sich so ein gefestigtes Urteil
über die eine oder andere Position in dieser fortwährenden
Katastrophe einnimmt, müßte man sich schon hautnah mit den
Lebensrealitäten der Menschen beschäftigen. Hast du schon mal
versucht dich da rein zu versetzen. Bei jedem Kinobesuch, beim
Einkaufen bei allem was du an Orten tust wo noch viele Andere
sind, nie zu wissen ob du wieder heim kommst und wenn ja dann
vielleicht als Krüppel? Was glaubst du würde ein solcher
permanenter Terror aus „den Deutschen“ machen? Ich will es mir
nicht vorstellen.
Nun, lassen wir mal die Kirche im Dorf. Die isr. Armee ist weit besser ausgestattet als die deutsche Armee. Der Fuchs-Gelände-Panzer hilft Israel keinen Schritt in den Frieden. Der Einsatz von Patriots ist völlig unsinnig. Israel hat weit bessere Abwehrwaffen wie sie DE liefern kann.
Natürlich ist der von der Israelischen Regierung gewählte Weg
falsch, bricht internationales Recht und Menschenrecht. Sie
setzten sich leider selber ständig ins Unrecht, aber der Punkt
ist: So tut die Regierung wenigstens irgendwas, auch wenn es
grundfalsch ist. Was sollten Sie denn statt dessen tun. Mit,
die Besiedelungen rückrangig machen, Verträge über die
Wassernutzung schließen usw. ist es nicht getan, denn Israels
Feinde sind auch solche die Israel ganz von der Landkarte
fegen wollen.
Natürlich können und dürfen wir trotzdem keine Angriffswaffen
(warum haben wir eigentlich sowas, wenn doch von deutschem
Boden nie wieder…) nach Israel bringen aber den Ton in
deinem Beitragl finde ich der Problematik nicht angemessen.
Sorry
Keine Sorge, wer kritisiert, muss auch Kritik ertragen. Dass in diesem Bereich die Meinungen ohnehin sehr konträr sind, muss man auch berücksichtigen.
Gruss Günter
Hallo,
Zumal ich annehme, dass unsere Soldaten in
ihren diversen Auslandseinsätzen die Fahrzeuge gut und
reichlich gebrauchen können - oder seit wann hat die Bw gerade
diese Kfz so üppig, dass man sie verleihen (=verschenken)
kann?
Hast Du schonmal gesehen, in welcher Masse diese Fahrzeuge in der Truppe z. T. nur so vor sich hin parken? Die Bw hat über 800 „Fuchs“. Ca. 350 davon befinden sich in Auslandseinsätzen. Ich glaube also nicht, daß es die Sicherheit unserer Soldaten großartig gefährdet, wenn man (wenn überhaupt) 50 Fahrzeuge an Israel verleiht.
Gruß
Berti
Hallo,
noch sind die Angriffswaffen nicht bewilligt. Man hat sich mal
kurz in diversen Kreisen versprochen und kannte angeblich als
oberster Befehlshaber der Bundeswehr den Unterschied zwischen
dem Fuchs-Spür-Panzer (defensiv) und dem eigentlichen
ländegängigen Fuchspanzer (Angriffswaffe) nicht.
da ich während meines Wehrdienstes an einer Ausbildung auf dem TPz Fuchs teilnahm (Einweisungslehrgang war zweiteilig: LLPiKp 270 Wildeshausen und PzPiKp 320 Dörverden/Aller [Amphibienlehrgang)), weiß ich, daß der TPz-Fuchs eigentlich überhaupt keine Waffen trägt. Er verfügt lediglich über einen Drehring am Kommandanten-Luk, auf welchen ein MG aufgesetzt werden kann. Erst dann könnte er als Waffe bezeichnet werden, aber auch nicht wirklich, da die Waffe kein Zubehör ist. Dieses MG gehört nichtmal zum Ausstattungssatz des Fahrzeuges, sondern wird von den Soldaten ganz normal als x-beliebiges MG aus der WaKa rausgeschleppt und ggf. aufgesetzt. Demnach, wenn das israelische Militär keine deutschen MG’s erhält, wird also keine Waffe verliehen, sondern lediglich ein gepanzertes Fahrzeug ohne Waffen. Das zählt übrigens für alle Fuchs-Versionen. Den „Fuchs“ bitte nicht mit dem „Luchs“ verwechseln.
Werden also von der Bundesregierung keine MG’s mitgeliefert, ist der TPz Fuchs definitiv keine Angriffswaffe, da er schlichtweg keine Waffen hat. Es sei denn, man bezeichnet ihn dennoch als Waffe, weil man mit ihm jemanden überfahren könnte.
Man kann nicht einerseits Massenvernichtung unterstützen und
dann die Waffen dazu verweigern.
Welche Waffen meinst Du? Einen Transportpanzer, der nichtmal eine Pistole im Ausstattungssatz hat, oder Patriots, die als reine Luftabwehrwaffen gegen zivil-palästinänsische Bodenziele ingesetzt werden könnten, obgleich man mit diesen Raketen nichtmals auf Objekte am Boden zielen kann?
Die Israelis haben auch Luftabwehrraketen, die das Vielfache
besser sind als die untauglichen und ungenauen Patriot. Auch
hier hat Israel Patriot angefordert.
Welche Raketen wären das, die die Israelis da Deiner Ansicht nach haben, und gleichzeitig über dieselbe Reichweite verfügen? Übrigens möchte ich noch auf die 3-malige KWS der Patriot seit 1992 hinweisen. Soviel zum Thema untauglich und ungenau.
Gruß
Berti
MOD:
Sorry, Du hast Deinen letzten Absatz doppelt geschrieben 
Ich habe das mal geloescht, damit wir Speicherplatz sparen. Solltest Du damit einen bestimmten Zweck verfolgt haben, schick’ mir halt eine Mail und setze es wieder ein.
rgds, tigger
Arrow vs. Patriot
Hallo Berti,
Welche Raketen wären das, die die Israelis da Deiner Ansicht
nach haben, und gleichzeitig über dieselbe Reichweite
verfügen? Übrigens möchte ich noch auf die 3-malige KWS der
Patriot seit 1992 hinweisen. Soviel zum Thema untauglich und
ungenau.
Wie waere es mit dem Arrow?:
schoener artikel aus der WamS von vorgestern —>
http://www.wams.de/data/2002/12/01/21341.html
kurze suche mit google (arrow israel patriot)
http://www.idf.il/newsite/english/1110-1.stm
http://www.jpost.com/Editions/2002/02/25/News/News.4…
… und so weiter
viele Gruesse, peter
Hallo lego,
danke, ich habe zwar von den „Arrows“ bereits gehört, wußte aber nicht, daß sie schon aufgestellt sind. Deshalb fragte ich. Allerdings beschreibt der von Dir herangezogene „BamS“-Artikel auch, daß davon man gerade zwei Batterien aufgestellt sind. Das ist immerhin nicht besonders viel und sicher schon gar nicht, da das redundante Moment fast gänzlich wegfällt. Daher sehe ich die Notwendigkeit von Patriot-Ersatz schon irgendwie.
Beste Grüße aus der Nachtschicht
Berti
Was sollten Sie denn statt dessen tun. Mit,
die Besiedelungen rückrangig machen, Verträge über die
Wassernutzung schließen usw. ist es nicht getan, denn Israels
Feinde sind auch solche die Israel ganz von der Landkarte
fegen wollen.
Zumindest würden die gemässigten Palästinenser dann den Terroristen keine Unterstützung mehr geben (ob moralisch oder sonstwie). Die palästinensische Bevölkerung würde keine Rechtfertigung mehr für die Terroranschläge sehen und wer weiss, vielleicht könnte sich so etwas wie Zusammenarbeit gegen den Terror entwickeln.
Du sagst, es sei mit diesen Dingen, die du genannt hast nicht getan. Das stimmt. Das reicht von israelischer Seite gar nicht. Da muss noch viel mehr getan werden. Trotzdem wären es schon kleine Schritte in die richtige Richtung.
Dieser Konflikt ist so verfahren, dass ich persönlich kaum noch Hoffnung auf Frieden in dieser Krisenregion habe. 
Hallo Jima
Deine Hoffnungslosigkeit ist zu verstehen aber natürlich darf man das nicht , die Hoffnung aufgeben. Ich habe auch keine Patentlösung, wie man die Vernünftigen sowohl unter den Palästinensern als auch unter den Israelis unterstützen kann. Waffen glaube ich aber sind es nicht, was die Region braucht.
Aber wenn wir sehr bald gegen den Krieg im Irak auf die Straße müssen, müssen wir ja ohnehin für den Frieden im Nahen Osten mitdemonstrieren. Was besseres fällt mir Momentan auch nicht ein. Kopf hoch Grüße Zig
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Hallo Berti,
ich. Allerdings beschreibt der von Dir herangezogene
„BamS“-Artikel auch, daß davon man gerade zwei Batterien
aufgestellt sind. Das ist immerhin nicht besonders viel und
sicher schon gar nicht, da das redundante Moment fast gänzlich
-)
Eben. Sooo viel ist das nicht, zwar zielgenauer und etwas mehr „antibum“, weiter, hoeher und schneller. Jedoch auch mit vorhandenen eigenen anderen Systemen nicht dicht und zahlreich genug fuer eine gestaffelte und redunante Verteidigungslinie.
Und nur ein Verteidigunssystem. In einem etwaigen militaerischen Konflikt der USA mit dem Irak ist es fuer alle beteiligten und hineingezogenen Staaten und eben auch fuer die unbeteiligten Staaten besser, wenn keine, insbesondere ABC, irakischen Raketen in IL mit Treffer ins schwarze einschlagen. Weswegen ich es auch fuer ein europaeisches Interesse halte IL reine Raketenverteidigungssysteme zu ueberlassen.
Nicht hingegen Panzer oder Transportpanzer. Diese sind keine Defensivwaffen und davon hat IL genug. Siehe Gesetzgebung in D: Keine Waffen in Krisengebiete. Verteidigungssysteme gegen Raketen dagegen fallen wohl hier nicht darunter.
btw, was haelst weisst Du von den diversen Programmen der USA und von IL mittels Lasern vom Boden(THEL, MTHEL), aus der Luft(ABL) oder aus dem All(SBL) sogar feindliche Flugkoerper (Flieger, Artillerie, Raketen) abzuschiessen. Siehe bitte gegebenenfalls den Thread „Militaerische Laser“ ein wenig tiefer.
wegfällt. Daher sehe ich die Notwendigkeit von Patriot-Ersatz
schon irgendwie.
s.o. 
Beste Grüße aus der Nachtschicht
danke, wo oder was ist das in Kuerze wiedergegeben?
viele Gruesse vom heimischen Schreibtisch, Peter
Hi lego,
Nicht hingegen Panzer oder Transportpanzer. Diese sind keine
Defensivwaffen und davon hat IL genug. Siehe Gesetzgebung in
D: Keine Waffen in Krisengebiete. Verteidigungssysteme gegen
Raketen dagegen fallen wohl hier nicht darunter.
Das sehe ich ja recht ähnlich. Aber der Fuchs ist in seiner Machart ein ziemliches Unikat. Quasi noch immer das Beste (mit Dingo und Fennek), was der Markt so bietet, da er als unbewaffnetes Panzerfahrzeug vielseitig einsetzbar ist (z. B. als Pio-Fahrzeug, Transporter (z. B. für Truppen, Material oder Sanität), Spürpanzer und für die elektronische Kampfführung als „Störsender“ „Hummel“). Zudem kannst Du kleinere Gewässer (abhängig von der Ufersteigung) problemlos durschschwimmen. Zudem ist er mit das leiseste Panzerfahrzeug überhaupt, mit 110 km/h Spitzengeschwindigkeit sehr fix, beweglich und darüber hinaus kann sich die Besatzung nach außen komplett abriegeln. Ich will ja nicht ins Schwärmen geraten , aber ist es dann noch ein Wunder, daß sich alle um dieses Fahrzeug reißen? Vergleichbares gibt es kaum.
Er ist ein vielseitiges, gepanzertes Fahrzeug. Aber Du kannst ihn selbst mit aufgesetztem MG nicht als Angriffswaffe bezeichnen, da ihm die Fähigkeiten zum offenen Kampf fast gänzlich fehlen. Daher wird er in Kampfeinsätzen lediglich als Patrouillen-, Sanitäts- und Meldefahrzeug eingesetzt. Und wenn Du ihm ein MG aufsetzt, ist er noch immer keine offensive Waffe, da selbst die Sanitäter so herumfahren, welchen, als Nichtkombattanten, die Nutzung offensiver Waffen verboten ist. Sanis dürfen sich lediglich selbstverteidigen. Und ohne MG fehlt dem Fuchs ohnehin jede Art von Waffe und ob man ihn dann noch als Waffe bezeichnen kann, brauchen wir doch eigentlich nicht annehmen.
Was Kampfpanzer anbelangt, so sieht die Sache ja auch gleich ganz anders aus, wobei ich Dir natürlich vollkommen zustimme.
btw, was haelst weisst Du von den diversen Programmen der USA
und von IL mittels Lasern vom Boden(THEL, MTHEL), aus der
Luft(ABL) oder aus dem All(SBL) sogar feindliche Flugkoerper
(Flieger, Artillerie, Raketen) abzuschiessen. Siehe bitte
gegebenenfalls den Thread „Militaerische Laser“ ein wenig
tiefer.
Hmm…das habe ich bereits gelesen. Wenn Du fragst, was ich darüber weiß, muss ich leider passen. Ich habe davon keine Ahnung, weshalb ich nicht antwortete. Wenn Du fragst, was ich davon halte, dann muß ich sagen, daß ich es nicht schlecht finde. Ich weiß zwar nicht, ob das Geld nicht anders besser angelegt wäre, aber würde Deutschland ein solches System bauen, würde ich es ebenfalls befürworten. Man wäre ja als Land schön blöd, wenn sich die Option zur „Unbesiegbarkeit“ bietet und man diese dann nicht nutzt.
danke, wo oder was ist das in Kuerze wiedergegeben?
Nachtschicht in der Notambulanz.
Bis denn, Peter
Berti
hallo Günter,
wir hatten nicht das Glück einen Kreisky zu haben.
Grüße
Raimund
hallo berti,
ad 1
thx fuer die darstellung deiner ansichten ueber den fuchs.
ad 2
ich war mal ne zeitlang aktiver rettungsschwimmer und rettungs- aushilfs-sani sprich „sanitaetshelfer“.
ad 3
deutschland/europa kommt irgendwann unter den antiraketenschirm der amis in satellitenform (20 stueck) und in krisenzonen auch unter boeing 747 mittels laser. es funktioniert mittlerweile. mittlerweile, weil SDI anno dazumal eher ein Totruestungsbluff fuer die Russen war, damals technisch aufgrund der Wissenschaft, Knowhow, sonstiger Moeglichkeiten wirklich eher ein Bluff. In 10-15 Jahren auch ohne Ostblock Realitaet. kleinere laserwaffen gegen bodentruppen auf panzern aber fruehestens 2015, sprich 2030 wenn dann. dazu braucht man naemlich ungekuehlte festkoerperlaser, sonst zu gross. die ganz grossen gaslaser auf trucks, satelliten, grossen flugzeuge aber zur artillerie- und raketenabwehr arbeiten schon heute nachweislich im real-life-test, nur nicht in serie. anders als ein NMD-schirm auf raketenbasis, der hat den real-life-test nur mit unter die arme greifenden einschraenkungen bestanden.
ok, viele gruesse in die nachtschicht, bis bald woanders, peter
Bewaffung kann man ergänzen
Na, was meinst du flink die Israelis dort MG aufsetzen oder eine BMK draufsetzen (Fuchs mit BMK lief schon vor einigen Jahren testweise beim Amt für Wehrtechnik und Beschaffung in Koblenz). Im Kampfwertsteigern haben die Israelis bekanntermaßen sehr große Erfahrungen.
Abgesehen davon: Ein Kfz, dass eine voll ausgerüstete Infanteriegruppe in den Einsatz bringt, ist keine Defensivwaffe!
Die Bundeswehr verfügt über 106 ABC-Spürpanzer Fuchs und über 924 andere Varianten, darunter Sn, Eloka und Funk/Führung. Die in der Bundeswehr vorhandenen Fahrzeuge werden in fast allen Truppengattungen genutzt. Außerhalb der Bundeswehr steht der TPz 1 FUCHS noch bei folgenden Nationen im Einsatz:
USA (123 Stück, ABC-Spürpanzer)
Großbritannien (11 Stück, ABC-Spürpanzer)
Israel (8 Stück, ABC-Spürpanzer)
Niederlande (16 Stück, Eloka)
Venezuela (10 Stück, Grundversion)
Saudi-Arabien (36 Stück, Grundversion und ABC-Spürpanzer)
http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/fuchs.html
http://www.sipotec.net/Neu_Ausr/Waffensysteme/fuchs_……
http://www.rheinmetall-ls.de/fahrzeuge_komponenten/r……
…weiß ich, daß der TPz-Fuchs eigentlich
überhaupt keine Waffen trägt. Er verfügt lediglich über einen
Drehring am Kommandanten-Luk, auf welchen ein MG aufgesetzt
werden kann. Erst dann könnte er als Waffe bezeichnet werden,
aber auch nicht wirklich, da die Waffe kein Zubehör ist.
Dieses MG gehört nichtmal zum Ausstattungssatz des Fahrzeuges,
sondern wird von den Soldaten ganz normal als x-beliebiges MG
aus der WaKa rausgeschleppt und ggf. aufgesetzt. Demnach, wenn
das israelische Militär keine deutschen MG’s erhält, wird also
keine Waffe verliehen, sondern lediglich ein gepanzertes
Fahrzeug ohne Waffen.
Grundausstattungssatz?
Na, was meinst du flink die Israelis dort MG aufsetzen oder
eine BMK draufsetzen
Das wäre dann Sache der Israelis. Wenn ihnen Wolfsburg zwanzig VW Golf liefern würde, könnten sie auch MG’s drauf basteln. Geliefert worden wären aber allenfalls Golfs und keine Waffen.
Abgesehen davon: Ein Kfz, dass eine voll ausgerüstete
Infanteriegruppe in den Einsatz bringt, ist keine
Defensivwaffe!
Aber das hat nun mit dem Fahrzeug an sich überhaupt nichts zutun. Es geht wohl um das Fahrzeug, seine Eigenschaften und den Grundausstattungssatz des Fahrzeuges. Wenn sich Schumi mit 'nem Taxi zum Rennen fahren lässt, wird das Taxi ja dadurch auch nicht zum Formel-1-Fahrzeug, nur weil sich ein Formel-1-Weltmeister auf dem Rücksitz befindet. Zudem kannst Du eine Infantriegruppe auch mit einem stinknormalen Bus in den Einsatz fahren. Wird der Bus dadurch zur Offensivwaffe? Nein. Trägt der „Fuchs“ kein MG und die Soldaten steigen nicht aus, kann er gornischts machen, nichtmals defensiv und schon gar nicht offensiv. Trägt er ein MG und will kämpfen, muss einer seine Rübe aus dem Kommandanten-Luk stecken, um das dort am Drehring befestigte MG bedienen zu können, was im Falle der Offensive jedoch denkbarst ungünstig ist, da es schliesslich und immer der Kommandant bleibt, der vorn auf dem Beifahrersitz steht und schiessen muss und daher unter allen Insassen derjenige wäre, der der grössten Gefahr ausgesetzt würde.
Ergo: Der „Fuchs“ kann sich im Einsatz nur notverteidigen. Alles andere geht nicht. Hätten die Israelis was anderes vor, hätten sie „Marder“ oder meinetwegen auch „Luchs“ angefragt. Ganz sicher aber keine „Füchse“.
Gruss
Bark
Überzeugt mich nicht
Deinen Argumenten folgend kannst du bei einem Leo den Verschluss von der Kanone ausbauen und das Teil ist so friedlich wie ein Lamm. Oder einen Tornado ohne Bewaffnung liefern und das Teil taugt bestenfalls für Rundflüge. Sophistischer und scheinheiliger Unsinn!
ist mir egal
Ob Du es fuer sophistischen, scheinheiligen Unsinn hältst, spielt für die Tatsächlichkeiten gar keine Rolle. Wenn es danach ginge, könnte man auch eine Ente 2CV als potentiellen Waffenträger bezeichnen. Es käme nur auf den Umbau an.
Was hier scheinbar nicht ankommt, ist, dass es um die Ursprünglichkeit des Fahrzeuges geht. Und dabei ist der „Fuchs“ nunmal keine Waffe - ob es Dir nun passt oder nicht. Selbst wenn man ihm ein MG aufsetzt, wird er lediglich zum Waffenträger und nicht zur Waffe.
Deinen Argumenten folgend kannst du bei einem Leo den
Verschluss von der Kanone ausbauen und das Teil ist so
friedlich wie ein Lamm.
Das ist mal so ziemlicher Unsinn und zeugt nur davon, dass Du scheinbar gar nicht verstehen willst, sondern lediglich das lesen möchtest, was in Deine Anschauung passt. Der „Leo“ ist ein Kampfpanzer und wird bereits, wie auch der „Tornado“, für entsprechende Zwecke, den Waffeneinsatz, entwickelt. Ohne Waffen können diese Fahrzeuge ihrem ursprüglichen, primären Verwendungszweck nicht mehr gerecht werden. Der „Fuchs“ wird seinem primären Verwendszweck von anbeginn ohne Waffen gerecht: gepanzerte Mehrzweck- und Transportverwendung.
Daher spricht man im Falle des „Leos“ und des „Tornados“ auch von „Waffensystemen“. Das trifft aber auf den „Fuchs“ nicht zu, da dieser bereits ohne Waffen entwickelt ist. Er ist keine Waffensystem, sondern „nur“ ein gepanzertes Mehrzweck- und Transportfahrzeug.
Ansonsten informiere Dich mal hier ( http://www.deutschesheer.de/C1256B6C002D670C/Current… ) über das entsprechende Fahrzeug der Bundeswehr, damit Du in künftigen Diskussionen besser argumentieren kannst.
Als was etwas konzipiert WURDE ist egal
Hast du eigentlich schon mal in einem Fuchs gesessen oder siehste die immer nur von oben?
Als was etwas irgendwann mal konzipiert WURDE ist egal. Relevant ist was es KANN. Das zeigt angesichts der aktuellen Auslandseinsätze im Falle unserer gepanzerten Radfahrzeuge (sowohl Fuchs als auch Luchs) nur, dass diese Kfz ziemlich gute Würfe waren, weil sie heute ein reichlich anderes Einsatzspektrum haben als ursprünglich gedacht. Aber was Israel betrifft: Wesentlich ist, zu was ein Kfz. sinnvollerweise (!) eingesetzt werden kann. Und da die Israelis wohl kaum die Absicht haben, mit den Füchsen lediglich ungestört durch die Wüste oder durch irgendwelche Palästinenserlager zu fahren, sondern voll ausgerüstete Infanteriegruppen transportieren werden, die im Zweifelsfalle auch absitzen werden und ihrer „gewohnten Tätigkeit“ nachgehen, finde ich eine solche Lieferung unter der hehren Fahne der Terrorismusbekämpfung nicht opportun.