Liebe Leute!
In den letzten Jahren musste ich immer wieder über das Für und Wider der Todesstrafe nachdenken. Dabei dachte ich oft an die Opfer. Warum mussten sie sterben? Warum dürfen sie nicht mehr leben? Sollten die Opfer nicht befragt werden, wenn es um den Tod für die Täter geht? Ich finde, dass nur die Angehörigen befragt werden sollten, wenn es ums Strafmaß geht. Wer andere Menschen umbringt, sollte kein Recht aufs Leben haben. Leider wird mit Mördern viel zu nachsichtig umgegangen. Meint ihr nicht auch? Nur Richter dürfen entscheiden, wenn es um den Tod geht. Viele Millionen Menschen sind schon umgebracht worden. Die Täter hingegen genießen alle Persönlichkeitsrechte. Warum darf das Volk nicht entscheiden, wenn es um den Tod geht?
Schöne Grüßé
Franz Josef
Auge um Auge…
…macht die ganze Welt blind.
Hi!
Das ist ein Zitat, dass das Grundproblem deutlich macht. Bei jeder beginnenden Schlägerei kann man das beobachten: Wenn in jedem Fall zurückgeschlagen wird, ist bald eine hübsche Schlägerei im Gange, bei der der keiner etwas gewinnen kann.
Es gibt eine Spirale der Gewalt, aus der man gezielt aussteigen sollte um sie zu stoppen, auch wenn dadurch eine Gewalttag nicht 1:1 zurückgezahlt werden kann.
Zum anderen: Wer hat etwas davon, wenn man noch jemanden tötet? Die Opfer werden davon auch nicht wieder lebendig.
Außerdem: Wir finden, der Mörder hat falsch gehandelt, indem er einen Menschen getötet hat. Wollen wir den selben Fehler machen um ihm seinen aufzuzeigen? Ich halte das für paradox. Wir wollen uns ja moralisch besser stellen als der Täter, da sollten wir doch auch anders handeln.
Beispiel zur Verdeutlichung: Ein Kind schlägt sein kleines Geschwisterchen. Die Mutter schlägt das Kind und erklärt ihm, es solle keine Schwächeren schlagen. Irgendwie unlogisch, oder nicht?
Ganz zu schweigen vom Risiko eines Irrtums: Tot ist tot und wenn sich nach 10 Jahren neue Beweise finden und wir haben den falschen hingerichtet? Ich möchte das nicht in Kauf nehmen.
Sollten die Opfer nicht befragt werden, wenn es um den
Tod für die Täter geht? Ich finde, dass nur die Angehörigen
befragt werden sollten, wenn es ums Strafmaß geht.
Nein, wir leben in einem Rechtsstaat. Wir haben Gesetze und Gerichte, die diese anwenden. Und zwar möglichst objektiv. Das finde ich sehr gut, so wie es ist.
Wer andere
Menschen umbringt, sollte kein Recht aufs Leben haben.
Warum genau nicht? Wir sind hier Philosophie-Brett, vielleicht kannst Du das näher begründen. Das Opfer hatte ja ein Recht auf Leben. Es wurde ihm aber genommen, das halten wir für verwerflich. Wollen uns aber selber anmaßen, einem anderen Menschen sein Recht auf Leben abzusprechen?
Nur Richter dürfen entscheiden, wenn es um den Tod
geht. Viele Millionen Menschen sind schon umgebracht worden.
Die Täter hingegen genießen alle Persönlichkeitsrechte. Warum
darf das Volk nicht entscheiden, wenn es um den Tod geht?
Weil das Volk nach Stimmungen urteilt und nicht objektiv ist. Und wenn ich Dein Posting so lese, bestätigt mich das in meiner Sichtweise.
Grüße
kernig
Moin,
Warum
darf das Volk nicht entscheiden, wenn es um den Tod geht?
es gibt einige andere Sachen, über die ich das Volk nur sehr ungern abstimmen lassen wollte.
Wollen wir Steuern zahlen gehört z.B. dazu.
Wenn die Abstimmung kurz nach den Bekanntwerden eines bestialischen Mordes stattfinden würde, fiehle sie sicher anders aus, als wenn sie stattfände, wenn ein Mensch nach Jahren unschuldiger Haft freigekommen ist.
Zudem würde sich der Souverän auf das gleiche bestialische Niveau begeben, wie der Mörder. Was ich auf keinen Fall möchte!
Gandalf
Guten Abend!
Es gibt eine Spirale der Gewalt, aus der man gezielt
aussteigen sollte um sie zu stoppen, auch wenn dadurch eine
Gewalttag nicht 1:1 zurückgezahlt werden kann.
Mal ganz konkret: Welche „Spirale der Gewalt“ hätte denn dort je stattgefunden, wenn Frankreich in den 80er Jahren die Todesstrafe NICHT abgeschafft hätte?
Zum anderen: Wer hat etwas davon, wenn man noch jemanden
tötet? Die Opfer werden davon auch nicht wieder lebendig.
„Wer hat etwas davon“ grenzt die Frage auf die Dimension „Nützlichkeit“ ein. In der Tat scheint es keinen „Nutzen“ der Todesstrafe zu geben.
Nützlichkeit ist aber bekanntlich immer nur EINE Dimension des Strafens.
Außerdem: Wir finden, der Mörder hat falsch gehandelt, indem
er einen Menschen getötet hat. Wollen wir den selben Fehler
machen um ihm seinen aufzuzeigen?
Ist das Töten eines Opfers denn tatsächlich dasselbe („derselbe Fehler“) wie das Töten eines Täters?
Ist das ungesetzliche Töten durch ein Individuum dasselbe wie das gesetzliche Töten durch die Gesamtheit, sprich den Staat?
Beispiel zur Verdeutlichung: Ein Kind schlägt sein kleines
Geschwisterchen. Die Mutter schlägt das Kind und erklärt ihm,
es solle keine Schwächeren schlagen. Irgendwie unlogisch, oder
nicht?
Lass doch die falsche Analogie Mutter-Staat, Staatsbürger-Kind einfach weg, dann verschwindet auch sofort die Unlogik.
Ein Staatsbürger A tut Staatsbürger B Gewalt an. Der Staat tut daraufhin A Gewalt an und erklärt ihm, seine Gewalttat sei eine schlimme Straftat gewesen. Ganz und gar nicht unlogisch, oder? 
Wer andere
Menschen umbringt, sollte kein Recht aufs Leben haben.Warum genau nicht?
Z.B. weil er durch seinen Akt des Nehmens von Leben nicht nur das Recht dieses einen Lebens negiert hat, sondern automatisch das Recht des Lebens selbst, also auch seines eigenen Lebens.
So sagt Hegel:
Die Verletzung, die dem Verbrecher widerfährt, ist nicht nur an sich gerecht – als gerecht ist sie zugleich sein an sich seiender Wille … Daß die Strafe darin als sein eigenes Recht enthaltend angesehen wird, darin wird der Verbrecher als Vernünftiges geehrt. – Diese Ehre wird ihm nicht zuteil, wenn aus seiner Tat selbst nicht der Begriff und der Maßstab seiner Strafe genommen wird.
Hegel, Grundlinien der Philosophie des Rechts, §100
E.T.
P.S.: Persönlich bin ich übrigens, auch wenn sich das obige anders liest, GEGEN die Todesstrafe.
Hallo Franz Josef,
Gott selbst lies Kain am Leben.
Sollte sich der Mensch über Gott stellen?
Soll ich mich auf die gleiche Stufe wie der Mörder stellen?
Grüße
miamei
Hallo!
Es gibt eine Spirale der Gewalt, aus der man gezielt
aussteigen sollte um sie zu stoppen, auch wenn dadurch eine
Gewalttag nicht 1:1 zurückgezahlt werden kann.Mal ganz konkret: Welche „Spirale der Gewalt“ hätte denn dort
je stattgefunden, wenn Frankreich in den 80er Jahren die
Todesstrafe NICHT abgeschafft hätte?
Den Gedanken, Straftaten 1:1 zurückzuzahlen halte ich für grundsätzlich gefährlich. Er liefert anderen Argumente, quasi wieder zurückzuschlagen. Nach dem Motto: Der Staat tötet auch, so schlecht kann das ja nicht sein.
„Wer hat etwas davon“ grenzt die Frage auf die Dimension
„Nützlichkeit“ ein. In der Tat scheint es keinen „Nutzen“ der
Todesstrafe zu geben.
Nützlichkeit ist aber bekanntlich immer nur EINE Dimension des
Strafens.
Es ist ja auch nur eines meiner Argumente.
Außerdem: Wir finden, der Mörder hat falsch gehandelt, indem
er einen Menschen getötet hat. Wollen wir den selben Fehler
machen um ihm seinen aufzuzeigen?Ist das Töten eines Opfers denn tatsächlich dasselbe
(„derselbe Fehler“) wie das Töten eines Täters?
Ist das ungesetzliche Töten durch ein Individuum dasselbe wie
das gesetzliche Töten durch die Gesamtheit, sprich den Staat?
Ich finde ja. Das Ergebnis ist ja das selbe: Ein Mensch ist hinterher tot. Anders gefragt: Worin würdest Du einen Unterschied sehen?
Lass doch die falsche Analogie Mutter-Staat, Staatsbürger-Kind
einfach weg, dann verschwindet auch sofort die Unlogik.
Ein Staatsbürger A tut Staatsbürger B Gewalt an. Der Staat tut
daraufhin A Gewalt an und erklärt ihm, seine Gewalttat sei
eine schlimme Straftat gewesen. Ganz und gar nicht unlogisch,
oder?
Ich finde: genauso unlogisch. Man nimmt ja auch einem Dieb als Strafe nicht die selbe Geldmenge weg, die er gestohlen hat. Eine verwerfliche Handlung legitimiert sich in meinen Gedanken nicht, wenn sie der Staat ausübt. Und ich finde es immer unlogisch, jemanden etwas anzutun, nur um ihm zu zeigen, dass es verkehrt ist.
Z.B. weil er durch seinen Akt des Nehmens von Leben nicht nur
das Recht dieses einen Lebens negiert hat, sondern automatisch
das Recht des Lebens selbst, also auch seines eigenen Lebens.
Finde ich gar nicht, diese Verknüpfung sehe ich einfach nicht so deutlich. Menschen töten andere Menschen aus den verschiedensten Beweggründen. Manchmal wohl auch aus reiner Mordlust, da würde Dein Argument noch am ehesten zutreffen.
P.S.: Persönlich bin ich übrigens, auch wenn sich das obige
anders liest, GEGEN die Todesstrafe.
Ist ja kein Problem. Wir reden ja nur
Grüße
kernig
besten Dank an alle
Jetzt wird mir einiges klarer.
Franz Josef
Warum ist Gott für die Todesstrafe?
Hallo, ich frage mich, warum Gott und Allah in der Bibel wie im Koran für die Todesstrafe sind. Ich hoffe, dass nicht alle Götter so unbarmherzig sind. Sie stiften geradezu zu Völkermord und Vergewaltigung an, nicht nur zur Tötung eines Menschen.
Guten Tag!
Wir reden ja nur
Richtig. Unter diesem Motto bitte meinen nochmaligen Einwand verstehen.
Es gibt eine Spirale der Gewalt, aus der man gezielt
aussteigen sollte um sie zu stoppen, auch wenn dadurch eine
Gewalttag nicht 1:1 zurückgezahlt werden kann.Mal ganz konkret: Welche „Spirale der Gewalt“ hätte denn dort
je stattgefunden, wenn Frankreich in den 80er Jahren die
Todesstrafe NICHT abgeschafft hätte?Den Gedanken, Straftaten 1:1 zurückzuzahlen halte ich für
grundsätzlich gefährlich. Er liefert anderen Argumente, quasi
wieder zurückzuschlagen. Nach dem Motto: Der Staat tötet auch,
so schlecht kann das ja nicht sein.
Naja, aber du bleibst trotz Nachfrage am „Grundsätzlichen“ (das zugleich auch etwas völlig unbeweisbares ist) statt das in concreto abzuhandeln.
Konkrete Frage (eher rhetorisch gemeint, muss keiner nachgooglen):
Hat die Abschaffung der Todesstrafe in Frankreich eine signifikante statistische Auswirkung auf die dortige Homizidrate gehabt (welche im globalen Vergleich schon vorher sehr niedrig war, und welche als Langzeiteffekt das ganze 20. Jahrhundert hindurch einen stetigen Rückgang verzeichnete)?
Ist das Töten eines Opfers denn tatsächlich dasselbe
(„derselbe Fehler“) wie das Töten eines Täters?
Ist das ungesetzliche Töten durch ein Individuum dasselbe wie
das gesetzliche Töten durch die Gesamtheit, sprich den Staat?Ich finde ja. Das Ergebnis ist ja das selbe: Ein Mensch ist
hinterher tot. Anders gefragt: Worin würdest Du einen
Unterschied sehen?
Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen Soldaten und Mördern, zwischen Abtreibungsärzten und Mördern, zwischen Exit-Mitarbeitern und Mördern und eben auch zwischen Henkern bzw. Richtern und Mördern, auch wenn in der Tat das Ergebnis jeweils dasselbe ist.
Lass doch die falsche Analogie Mutter-Staat, Staatsbürger-Kind
einfach weg, dann verschwindet auch sofort die Unlogik.
Ein Staatsbürger A tut Staatsbürger B Gewalt an. Der Staat tut
daraufhin A Gewalt an und erklärt ihm, seine Gewalttat sei
eine schlimme Straftat gewesen. Ganz und gar nicht unlogisch,
oder?Ich finde: genauso unlogisch. Man nimmt ja auch einem Dieb als
Strafe nicht die selbe Geldmenge weg, die er gestohlen hat.
Um dieses Äquivalenzprinzip gings ja gar nicht, sondern darum, ob ein logisch nachvollziehbarer Unterschied besteht zwischen der unlegitimierten Gewaltausübung eines Bürgers gegen einen anderen und der legitimierten Gewaltausübung des Staates gegen einen Gewalttäter.
Eine verwerfliche Handlung legitimiert sich in meinen Gedanken
nicht, wenn sie der Staat ausübt.
Ok, das ist an sich eine nachvollziehbare Grundsatzposition.
Bezieht sich die nur auf die Todesstrafe oder auch auf andere staatliche Gewalt, z.B. freiheitsentziehende Maßnahmen oder Zwangsdienste oder gar die Steuerpflicht usw.?
E.T.
Hi nochmal!
Wir reden ja nur
Richtig. Unter diesem Motto bitte meinen nochmaligen Einwand
verstehen.
Gern
Es gibt eine Spirale der Gewalt, aus der man gezielt
aussteigen sollte um sie zu stoppen, auch wenn dadurch eine
Gewalttag nicht 1:1 zurückgezahlt werden kann.Mal ganz konkret: Welche „Spirale der Gewalt“ hätte denn dort
je stattgefunden, wenn Frankreich in den 80er Jahren die
Todesstrafe NICHT abgeschafft hätte?Den Gedanken, Straftaten 1:1 zurückzuzahlen halte ich für
grundsätzlich gefährlich. Er liefert anderen Argumente, quasi
wieder zurückzuschlagen. Nach dem Motto: Der Staat tötet auch,
so schlecht kann das ja nicht sein.Naja, aber du bleibst trotz Nachfrage am „Grundsätzlichen“
(das zugleich auch etwas völlig unbeweisbares ist) statt das
in concreto abzuhandeln.
Meine Meinung dazu ist auch sehr grundsätzlich. Den Gedanken von Blutrache oder haust Du mich, dann hau ich Dich finde ich einfach total primitiv und halte die Folgen auch für fatal.
Konkrete Frage (eher rhetorisch gemeint, muss keiner
nachgooglen):
Hat die Abschaffung der Todesstrafe in Frankreich eine
signifikante statistische Auswirkung auf die dortige
Homizidrate gehabt (welche im globalen Vergleich schon vorher
sehr niedrig war, und welche als Langzeiteffekt das ganze 20.
Jahrhundert hindurch einen stetigen Rückgang verzeichnete)?
Keine Ahnung. Hat sie?
Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen Soldaten und
Mördern, zwischen Abtreibungsärzten und Mördern, zwischen
Exit-Mitarbeitern und Mördern und eben auch zwischen Henkern
bzw. Richtern und Mördern, auch wenn in der Tat das Ergebnis
jeweils dasselbe ist.
Die von Dir aufgezählten Unterschiede sehe ich durchaus auch. Schwierig finde ich die Abwägung: Darf man gezielt töten um das Leben anderer zu schützen? Ob das der finale Rettungsschuss ist oder der Einsatz in Lybien. Abtreibung ist ja nochmal ein ganz anderes Thema. Ich sehe schon, dass es durchaus Gründe geben kann zu töten. Aber als Strafe: nein.
Um dieses Äquivalenzprinzip gings ja gar nicht, sondern darum,
ob ein logisch nachvollziehbarer Unterschied besteht zwischen
der unlegitimierten Gewaltausübung eines Bürgers gegen einen
anderen und der legitimierten Gewaltausübung des Staates gegen
einen Gewalttäter.
Natürlich gibt es die. Der Staat darf ja Menschen auch ihrer Freiheit berauben oder mit anderen Zwangsmaßnahmen bedrohen. Das ist aber auch alles umkehrbar und auch weitgehend wieder gut zu machen, falls da mal ein Irrtum passiert. Anders die Todesstrafe. Auch schließen die meisten dieser Maßnahmen nicht aus, dass ein Täter sich irgendwie bessert und eine 2.Chance bekommen kann.
Eine verwerfliche Handlung legitimiert sich in meinen Gedanken
nicht, wenn sie der Staat ausübt.
Ok, das ist an sich eine nachvollziehbare Grundsatzposition. Ich hätte „Tötung“ schreiben sollen.
Bezieht sich die nur auf die Todesstrafe oder auch auf andere
staatliche Gewalt, z.B. freiheitsentziehende Maßnahmen oder
Zwangsdienste oder gar die Steuerpflicht usw.?
Wie ich oben schrieb - nein. Insofern habe ich mir da natürlich widersprochen. Aber jemanden zu töten sehe ich da wirklich als Sonderfall, weil unumkehrbar. Folter ebenso, auch weil sie bleibende schwere Schäden an Körper und Geist hinterlässt.
Deshalb ist das ja so ein heiß diskutiertes Thema. Jeder zieht seine moralischen Grundsätze ein wenig anders. Eine Meinung zu so einem Thema stört mich eigentlich nur, wenn sie schon auf den ersten Blick völlig undurchdacht ist.
E.T.
Nach Hause telefonieren?
Grüße
kernig
Im Religionsbrett
Vielen Dank für alle Leser (mit Sternchen)
Im Religionsbrett geht es weiter.
Franz
kurz nach den Bekanntwerden
Meinst Du mehrere „Bekanntwerden“?
Guten Morgen!
Meine Meinung dazu ist auch sehr grundsätzlich. Den Gedanken
von Blutrache oder haust Du mich, dann hau ich Dich finde ich
einfach total primitiv und halte die Folgen auch für fatal.
Blutrache halte ich auch für primitiv, ob ich aber auch das Talionsprinzip als solches für primitiv halte, weiß ich noch nicht genau
Konkrete Frage (eher rhetorisch gemeint, muss keiner
nachgooglen):
Hat die Abschaffung der Todesstrafe in Frankreich eine
signifikante statistische Auswirkung auf die dortige
Homizidrate gehabt (welche im globalen Vergleich schon vorher
sehr niedrig war, und welche als Langzeiteffekt das ganze 20.
Jahrhundert hindurch einen stetigen Rückgang verzeichnete)?Keine Ahnung. Hat sie?
Das weiß ich auch nicht. Ich wette aber einen Kasten Bier, dass sie nicht hat.
Der Staat darf ja Menschen auch ihrer
Freiheit berauben oder mit anderen Zwangsmaßnahmen bedrohen.
Das ist aber auch alles umkehrbar und auch weitgehend wieder
gut zu machen, falls da mal ein Irrtum passiert. Anders die
Todesstrafe.
Das ist wohl auch mein ‚philosophisches‘ Hauptargument gegen die Todesstrafe. Weniger gehts mir um den Irrtum. Jeder Richter im Bereich des Asylrechts wird weit mehr tödliche Irrtümer begehen als im Rahmen der Todesstrafe.
Aber ein Staat der systematisch tötet, „tötet“ sich im Grunde selbst, weil er sich um die Möglichkeit beraubt, die eigene Meinung zu revidieren. D.h. er stellt sich selbst vor vollendete Tatsachen und ‚bringt sich um‘ [sic] die eigene Zukunftsoffenheit.
E.T.
Tach,
kurz nach den Bekanntwerden
Meinst Du mehrere „Bekanntwerden“?
hast Du keinen Friseur?
Gandalf
kurz nach den Bekanntwerden
Meinst Du mehrere „Bekanntwerden“?
hast Du keinen Friseur?
Doch, und der beherrscht sogar die deutsche Sprache! 