Ganz dumme Frage zu Piraten und Bundesmarine

Hmm, mit der Begründung dürfte ich dann auch nach deutschem
Recht in unsere Nachbarländer hineinschießen, weil die
maßgeblichen Handlungen ja auf deutschem Territorium
stattfinden?

Wenn du von dort beschossen wirst und die entsprechende
Rechtsgrundlage nutzen kannst - klar, was willst du sonst
machen?

Unterscheiden wir Sachzwang und Rechtsgrundlage. Wenn Du vom Nachbarland aus beschossen wirst, ist das ein kriegerischer Akt und berechtigt Dich nach der Haager Landkriegskonvention zu Schritten. Diesen Zustand nennen wir Krieg. Dabei ist es unerhablich, ob der Beschuss der alles ausgelöst hat durch staatliche Kräfte des Nachbarn (Polzei, Militär) oder durch nicht-staatliche auf dessen Gebiet (z.B. Paramilitärische Organisationen) vorgenommen wird. Es ist einfach Krieg weil der Begriff des Hoheitsgebietes auch die Verantwortung für alles was auf diesem Gebiet stattfindet, beinhaltet.

Ich denke das das UZwGBw international bedeutungslos ist.

International interessiert uns aber nicht, wenn es um
Rechtsgrundlagen für die Anwendung militärischer
Mittel/unmittelbaren Zwanges durch deutsche Behörden geht, die
brauchen nämlich ausschließlich nationales Recht als
Rechtsgrundlage und das internationale Seerecht, das auch
nationales recht ist gibt eine solche Rechtsgrundlage nicht
her.

Das internationalöes Recht das Recht zum Schießen nicht hergibt ist aber keine Berechtigung deswegen das nationale Recht auf fremden Rechtsraum auszuweiten. Wenn dem so wäre, dann geh mal nach Teheran und loche Ahmiedschad ein, der hat den Holocaust geleugnet (nach deutschem Recht eine Straftat, in iranischem Recht überhaupt nicht enthalten). Nur mal so als Beispiel.

Ich habe nun ganz bestimmt nicht das internationale Seerecht
studiert, aber entsprechende Spezialisten haben sich in den
Medien dazu dahingehend geäußert, das entsprechend der
„internationalen Spielregeln“ und „Gepflogenheiten“ es völlig
selbstverständlich ist, das Piraterie mit militärischen
Mitteln bekämpft werden dürfen.

Ich habe entsprechend internationales Recht studiert und es
ist eben so, wie ich in meiner Antwort weiter oben im
Artikelbaum geschrieben habe.

Also dann lass Dir Dein Studiengeld wiedergeben. Deutsches Recht stellt die deutsche Rechtsgrundlage dar, aber so ein Fall würde vor einem internationalen Gerichtshof enden.

Eine Diskussion wie in Deutschland würde in anderen Ländern
überhaupt nicht verstanden, dort ist es selbstverständliche
Aufgabe der Seestreitkräfte gegen Piraterie vorzugehen.

Andere Länder sind auch nicht erst 60 Jahre alt. :wink:

Deutschland ist auch nicht erst sechzig Jahre alt. Es hat sich nur die letzten sechzig Jahre erfolgreich davor gedrückt, sich irgendwo involvieren zu lassen.

Gruß
Peter B.

Ich geh mal exemplarisch auf einen deiner Beiträge ein.

Waaaah! Na das will ich mal sehen! Wenn ein Kriegsschiff, egal
auf wen, anfängt im Hoheitsgewässer einer anderen Nation
herumzuballern, dann gilt alleine das schon als kriegerischer
Akt.

Soso, und auf Grund welcher Norm das so sein sollte das so sein?

Kriegsschiffe anderer Nationen genießen keine völlige
Immunität sondern Gastrecht.

Da sagt Artikel 32 SÜ aber etwas anderes.

In dem Moment, in dem es eine scharfe Granate schießt, darf es :versenkt werden

Wie kommst du darauf?

(auch wenn natürlich die meisten Staaten solche Maßnahmen nicht :durchführen würden, selbst wenn sie berechtigt sind).

Dürften sie auch nur, wenn gemäß UN-Charta ein Fall der Selbstverteidigung gegeben ist.

Nur gilt eben dieses nationale Recht nicht mehr jenseits der
Bordwand. Und die Behauptung, das Recht gilt, weil das
Geschütz aus dem die Granate kam an Bord des Kriegsschiffes
stand, ist nonsens. Auf jemand zu schießen ist immer eine
Sache, die sich in der Trefferzone auswirkt. Und so ist es
auch rechtlich zu sehen.

Du verwechselst hier gerade Reaktion mit Aktion.
Solange es kein international greifendes Selbstverteidigungsrecht gibt muss die Verteidigung auf Grund nationaler Normen geschehen - wie z.B. dem UZwGBw. Und ob das deutsche Recht jenseits der Bordwand gilt oder nicht ist völlig egal, denn der Angriff erfolgte ja von den Piraten.
Die andere Alternative wäre das Schiff kampflos zu übergeben. :wink:

Gruß Andreas

Da das Hoheitsgebiet des deutschen Kriegsschiffes in See an
der Bordwand endet (im Hafen umfasst es traditionell
zusätzlich den Raum der Pier zwischen Vor- und Achterspring),
ist Dein Beitrag richtigerweise mit „Unsinn“ überschrieben.

Ein Kriegschiff ist kein Hoheitsgebiet irgendeines Staates…

Der Angriff auf das Kriegsschiff stellt ja zunächst einmal
eine kriegerischen Akt dar und zwar der Nation, deren Flagge
der Angreifer führt.

Argh, woher nimmst du diesen Unsinn? Kriegerische Handlungen können nur von Staaten ausgehen, nicht von Privatpersonen - egal welche flagge sie sich wohin stecken.
Ich empfehle mal einen eingehenden Blick in die Agressionsdefinition der UN-Generalversammlung und das „Nicaragua-Urteil“.

Wenn die Flagge unrechtmäßig geführt wird, stellt alleine das :bereits einen kriegerischen Akt gegen die Flaggennation dar.

Woher nimmst du immer diese ganzen „kriegerischen Akte“? Das wäre ein sipler Verstoß gegen das SÜ, der auf hoher See zum Aufbringen des Schiffes durch ein Kriegsschiff einer beliebigen Nation berechtigt.

Problem ist, dass das Kriegsschiff hinterher den Beweis führen muss, :dass es angegriffen wurde (den Piraten, der dumm genug ist, eine :Fregatte anzugreifen kann ja hinterher keiner mehr fragen). Für :diesen Beweis würden minimale Gefachtsschäden nicht ausreichen, da :diese ja den zeitlichen Ablauf nicht belegen. Es zählt also lediglich
die Gesamtheit aus Schäden, Logbucheintragungen und evt.
Beweismaterial dritter Parteien (z.B. Satellitenbilder). Das
ganze wird ein gewaltiger Kaleika obwohl das Kriegsschiff
eigentlich berechtigt gewesen wäre … weswegen ein
Kriegsschiff in der Praxis, wenn es nicht gerade durch
UNO-Mandat legitimiert ist, eher abdrehen wird, solange nicht
gerade in Sichtweite noch ein anderes Schiff angegriffen wird.

Woher nimmst du diesen ganzen Unsinn? Schon alleine bei der Formulierung, dass ein „Kriegsschiff einen Beweis führen muss“ muss sich doch auch bei dir alles sträuben.
Dieser ganze obige Teil deines Beitrages ist absoluter Quatsch. Jeder Staatsanwalt würde bei einer strafrechtlichen Prüfung das Verfahren auf Grund der Aussagen der besatzung und Co. einstellen, genauso würde eine Klage vor dem internationalen Seegerichtshof (wenn man sich vorstellen würde es gäbe sie) aus ähnlichen Gründen nicht mal zugelassen werden.

Gewöhn dir doch in Zukunft mal an Normen und Quellen zu nennen und nicht nur deine gedanken zu Gott und der Welt aufzuschreiben.

Gruß Andreas

Unterscheiden wir Sachzwang und Rechtsgrundlage.

Sicherlich nicht, denn hier geht es um Rechtsfragen und da gibt es keinen „Sachzwang“.

Wenn Du vom Nachbarland aus beschossen wirst, ist das ein :kriegerischer Akt

Nein, wieso sollte das grundsätzlich so sein?

und berechtigt Dich nach der Haager Landkriegskonvention
zu Schritten.

Wieder Unsinn, die Haager-Landkriegsornung befasst sich mit der bindenden Regelung von einzuhaltenden Sitten und Gebräuchen in Kriegen. Sie ist keine Grundlage für staatliche Selbstverteidigung.

Diesen Zustand nennen wir Krieg.

Welchen?

Dabei ist es unerhablich, ob der Beschuss der alles ausgelöst hat :durch staatliche Kräfte des Nachbarn (Polzei, Militär) oder durch
nicht-staatliche auf dessen Gebiet (z.B. Paramilitärische
Organisationen) vorgenommen wird. Es ist einfach Krieg weil
der Begriff des Hoheitsgebietes auch die Verantwortung für
alles was auf diesem Gebiet stattfindet, beinhaltet.

:wink: Völliger Quatsch!
Auch hier noch mal der Hinweis auf die Agressionsdefinition der UN-Generalversammlung und das „Nicaragua-Urteil“.

Das internationalöes Recht das Recht zum Schießen nicht
hergibt ist aber keine Berechtigung deswegen das nationale
Recht auf fremden Rechtsraum auszuweiten.

Es wird von außen rechtswidrig auf einen Raum eingewirkt, in dem nationales deutsches Recht gilt, dementsprechend finden die Reaktionen nach nationalem deutschen Recht statt.

Wenn dem so wäre, dann geh mal nach Teheran und loche Ahmiedschad :ein, der hat den Holocaust geleugnet (nach deutschem Recht eine :Straftat, in iranischem Recht überhaupt nicht enthalten). Nur mal so :als Beispiel.

Ein ziemlich wirres Beispiel.

Also dann lass Dir Dein Studiengeld wiedergeben. Deutsches
Recht stellt die deutsche Rechtsgrundlage dar, aber so ein
Fall würde vor einem internationalen Gerichtshof enden.

Nö, auf Grund der eindeutigen Rechtslage sicherlich nicht.

Gruß Andreas

Hallo Laika,

die Antwort auf deine letzte Frage ist ganz einfach: Erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist besteht Handlungsbedarf. Oder anders gesagt: Den entsprechenden und dringend notwendigen Handlungsspielraum bekommt die Bundesmarine erst wenn deutsche Bürger auf See von den Piraten entführt oder getötet wurden. Da 2009 die Bundestagswahlen anstehen fürchte ich jedoch das sich der peinliche Eiertanz, wie Andreas so richtig schrieb, noch eine ganze Weile hinziehen wird.

Ich persönlich bin ja der Meinung das unsere Politiker was Einsätze der Bundeswehr im Ausland anbelangt sich immer noch im Nachkriegsdeutschland der 50er Jahre befinden. Es wäre schön und wünschenswert wenn sie in der Hinsicht endlich mal in der Gegenwart ankommen würden aber das wird wohl noch weitere 50 Jahre oder mehr in Anspruch nehmen. Im Ausland jedenfalls können die Menschen nicht nachvollziehen wieso es in Deutschland um Einsätze der Bundeswehr im Ausland immer solche ellenlangen Diskussionen gibt. Bei denen natürlich immer und grundsätzlich als erstes, quasi aus einer Art unbewußter Reflexhandlung heraus, auf den Zweiten Weltkrieg, Hitler etc. verwiesen wird.

Gruß
Michael

Richtig, die genaue Formulierung muss also lauten, dass das deutsche Hoheitsgebiet, dass das deutsche Kriegsschiff repräsentiert an der Bordwand endet.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Ein Kriegsschiff repräsentiert auch kein Hoheitsgebiet…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Der Angriff auf das Kriegsschiff stellt ja zunächst einmal
eine kriegerischen Akt dar und zwar der Nation, deren Flagge
der Angreifer führt.

Argh, woher nimmst du diesen Unsinn? Kriegerische Handlungen
können nur von Staaten ausgehen, nicht von Privatpersonen -
egal welche flagge sie sich wohin stecken.
Ich empfehle mal einen eingehenden Blick in die
Agressionsdefinition der UN-Generalversammlung und das
„Nicaragua-Urteil“.

Dabei muss jedoch auch die Situation betrachtet werden. Ein bewaffnetes Schiff mit einer Flagge muss zunächst zumindest als Hilfskriegsschiff angesprochen werden. Die Annahme, dass es rechtmäßig die Flagge führt, ist legitim. Daher stellt der Angriff „zunächst“, d.h. bis zur weiteren Abklärung der Situation einen kriegerischen Akt dar.
Die von Dir angesprochenen „Dokumente“ sind in diesem Zusammenhang ohnehin nicht griffig, zeigen aber das Problem auf. Im N-Urteil verklagte die Regierung Nicaraguas die USA wegen der Intervention im Bürgerkrieg und die USA wurden verurteilt. Dabei spielte es keine Rolle, dass die vorgeworfene Intervention sorgsam von jeder staatlichen Beteiligung abgeschottet waren, es reichte die Annahme. Ander ausgedrückt, die kleine Privataktion aus der Iran-Contra-Affäre war in den Augen des IGH ein kriegerischer Akt, der verurteilt wurde. Also ziemlich genau, wie ich gesagt habe, jedopch mit einem kleinen Abzug in der B-Note. Der IGH ist kein Weltgericht sondern er ist eine Institution, deren sich Staaten als Schiedgericht bedienen können. So spiegeln dessen Urteile zwar die internationale Rechtsprechung wieder, können aber oft nicht oder nur nach sehr langen Verhandlungen überhaupt durchgesetzt werden.
Die UN Aggressionsdefinition ist KEIN Bestandteil des Völkerrechts noch des nationalen Rechts. Wie in den meisten anderen Fällen auch, so erweist sich hier die Fähigkeit der UN über das beschreiben von Papier hinaus als eher beschränkt. Aber selbst diese (Fassung vom 14.12.1974) besagt, dass derjenige Staat völkerrechtswidrig handelt, der auf seinen Hoheitsgebiet kriegsrelevante Handlungen für einen Angriff auf einen anderen Staat duldet. Wenn also z.B. der Libanon die Hisbollah-Raketen duldete, die regelmäßig auf Israel abgefeuert wurden, dann handelte er selber völkerrechtswidrig.
Beide Dokumente stellen also den von mir geschilderten Sachverhalt dar. Sie sind jedoch gemessen an den besonderen Umständen eines Einsatzes in See nur schwierig anwendbar und beide, das eine als IGH-Urteil, das andere als reine UNO-Definition für die meisten Staaten und Organisationen nicht verbindlich.

Wenn die Flagge unrechtmäßig geführt wird, stellt alleine das :bereits einen kriegerischen Akt gegen die Flaggennation dar.

Woher nimmst du immer diese ganzen „kriegerischen Akte“? Das
wäre ein sipler Verstoß gegen das SÜ, der auf hoher See zum
Aufbringen des Schiffes durch ein Kriegsschiff einer
beliebigen Nation berechtigt.

Die Verwendung der falschen Flagge, ja, das wäre SÜ, aber die Konsequenz wäre nicht notwendigerweise die Aufbringung. Hier sind zwei Dinge zu berücksichtigen. a.) Es muss natürlich bekannt sein, dass ein Schiff eine falsche Flagge führt und b.) das SÜ schweigt sich hier über das Aufbringungsrecht aus.
Zweites stellt die Benutzung einer Nationale mit dem Ziel einen bewaffneten Angriff auf ein Schiff einer anderen Nation durchzuführen den Versuch dar, scheinbar auf deren Hoheitsgebiet eine kriegsrelevante Aktion vorzunehmen. Das hatten wir bereits bei der UN-Aggressionsdefinition. Es ist also rechtlich der Versuch, die Nation, deren Flagge mißbräuchlich verwendet wird, in eine kriegerische Handlung (bewaffneten Angriff auf ein Kriegsschiff->Hoeheitsgebiet) zu verwickeln und berechtigt damit den Staat, dessen Flagge mißbraucht wurde, zu allen notwendigen Maßnahemn gegen den Mißbraucher, inklusive bewaffneter Maßnahmen.

Problem ist, dass das Kriegsschiff hinterher den Beweis führen muss, :dass es angegriffen wurde (den Piraten, der dumm genug ist, eine :Fregatte anzugreifen kann ja hinterher keiner mehr fragen). Für :diesen Beweis würden minimale Gefachtsschäden nicht ausreichen, da :diese ja den zeitlichen Ablauf nicht belegen. Es zählt also lediglich
die Gesamtheit aus Schäden, Logbucheintragungen und evt.
Beweismaterial dritter Parteien (z.B. Satellitenbilder). Das
ganze wird ein gewaltiger Kaleika obwohl das Kriegsschiff
eigentlich berechtigt gewesen wäre … weswegen ein
Kriegsschiff in der Praxis, wenn es nicht gerade durch
UNO-Mandat legitimiert ist, eher abdrehen wird, solange nicht
gerade in Sichtweite noch ein anderes Schiff angegriffen wird.

Woher nimmst du diesen ganzen Unsinn? Schon alleine bei der
Formulierung, dass ein „Kriegsschiff einen Beweis führen muss“
muss sich doch auch bei dir alles sträuben.

Am 2.Juli 1988 schoß die USS Vincennes „versehentlich“ eine Zivilmaschine der iranischen Fluggesellschaft ab (Flug 655). Hintergrund war, dass sich der Kreuzer im Kampf mit iranischen Seeeinheiten befand, die im Golf Handelsschiffe anderer Nationen angegriffen hatten. Vom flughafen Bender Abbas steigen innerhalb von Minuten eine zivile Maschine (eben Flug 655) und eine F-14 auf. Das Gefechtsleitsystem verwechselte die Transpondersignale und so erschien der Eindruck, als würde das zivile Flugzeug die F-14 sein, die sich auf einem Angriffskurs auf den Kreuzer befand.
Rechtlich, und das ist das, was solche Situationen von dem reinen Papier unterscheidet, befanden sich die USA mit keiner Seite im Krieg sondern sicherten lediglich die Routen der Handelsschiffe nachdem beide Kriegsparteien fremde Handelsschiffe angegriffen hatten um den feindlichen Nachschub zu stören. Dabei waren bereits mehrfach US Kriegsschiffe angegriffen worden, was aber keine Kriegserklärung der USA ausgelöst hatte.
Nach dem Abschuß gab es zwei Untersuchungen. Die eine durch die USA, die andere durch eine UN-Kommission. Das Fazit der US Navy war, dass es sich um einen unglücklichen Zwischenfall in einem Kriegsgebiet handelte, bescheinigte aber den OPz-Offizieren eine „fragwürdige“ Entscheidungsfindung. Die Offiziere wurden ein letztes Mal befördert und in die Wüste geschickt, ebenso der Kommandant selber.
Die UN Kommission kam zu dem Schluß, dass es sich um eine Verkettung unglücklicher Umstämnde handelte, nachdem die USA und in diesem Falle auch der Iran alle Beweise vorgelegt hatten. Die Behauptung des Iran, der Abschuß einer Zivilmaschine sei absichtlich erfolgt, erwies sich als haltlos. Aber es war tatsächlich so, dass das Kriegsschiff bzw. dessen Besatzung Beweise erbringen musste.

Aktuell hatten wir gerade erst den Fall, dass sich iransiche Kriegsschffe einem amerikanischen auf Waffenreichweite näherten. Laut amerikanischer Version wurden die iranischen Schiffe zum Abdrehen aufgefordert und daraufhin bedroht. Die iranische Seite behauptet, dass das nicht stimmt. Beide Seiten liefern Beweismaterial, die Iraner mit 14 Tagen Verspätung ein Video, als ob es Videokameras in OPzs gäbe. Was dann auch gleich den Wert mancher Beweise aufzeigt.

Einfach mal zwei Präzendenzfälle (ich begnüge mich mit zwei, das hier ist sowieso schon zu lang).

Dieser ganze obige Teil deines Beitrages ist absoluter
Quatsch. Jeder Staatsanwalt würde bei einer strafrechtlichen
Prüfung das Verfahren auf Grund der Aussagen der besatzung und
Co. einstellen, genauso würde eine Klage vor dem
internationalen Seegerichtshof (wenn man sich vorstellen würde
es gäbe sie) aus ähnlichen Gründen nicht mal zugelassen
werden.

Eine Klage vor dem IGH im Falle von Flug 655 wurde tatsächlich abgewiesen weil eben die Amerikaner die Beweise bereits erbracht hatten während die Iraner selbiges nicht tun konnten.
Zur grundsätzlichen Erläuterung. Bestzung und Co sind per se Partei bzw. einer Partei nahestehend. Es wäre also gar nicht möglich ein Verfahren nur aufgrund der Aussagen einer Partei niederzuschlagen es sei denn diese Partei könnte, gestützt beispielsweise auf technische Rahmenbedingungen, nachweisen, dass die Behauptung der anderen Partei gar nicht möglich sei. Wenn also Dein Rechtsstudium Dir beigebracht hat, dass ein Richter sowieso nur eine Seite hören muß … sei doch einfach etwas vorsichtiger mit Worten wie „Quatsch“ oder „Unsinn“. Sie könnten auf Dich zurückfallen.

Gewöhn dir doch in Zukunft mal an Normen und Quellen zu nennen
und nicht nur deine gedanken zu Gott und der Welt
aufzuschreiben.

Also das Nicaragua-Urteil (dass das Gegenteil dessen belgt was Du behauptest) und die UN Definition (die implizit die Verantwortung eines Staates für dessen Heheitsgebiet berücksichtigt)? Ich fand Deine „Quellen“ gut genug um meine Behauptungen zu belegen. Und ich habe natürlich vorausgesetzt, dass einem Experten wie Dir die Vincennes-Affäre oder auch der Abschuß über Sachalin geläufig seien. Entschuldigung, sollte ich Dein Wissen überschätzt haben.
Bleibt eine Frage offen … glaubst , Dur bist Gott oder gehörst Du noch zur Welt?

Gruß
Peter B.

Unterscheiden wir Sachzwang und Rechtsgrundlage.

Sicherlich nicht, denn hier geht es um Rechtsfragen und da
gibt es keinen „Sachzwang“.

Das ist eben das Problem mit soclhen Rechtsangelegenheiten. Gesetze hinken günstigstenfalls hinter Realitäten hinterher. Gesetze kennen keine „Sachzwang“ da gebe ich Dir Recht, aber die Realität kennt ihn. Das Problem ist, dass Gesetze häufig die Realität nicht kennen. Was eigentlich der Ursprung dieser ganzen Diskussion war.

Wenn Du vom Nachbarland aus beschossen wirst, ist das ein :kriegerischer Akt

Nein, wieso sollte das grundsätzlich so sein?

Es mag sein, dass es eine andere juristische Erklärung dafür gibt. Aber wenn mich die Kugel aus dem Nachbarland trifft, dann sind da zwei Dinge, die mich erheblich stören. a.) Kugeln die in Menschen schlagen sind grundsätzlich unfreundlich. Es mag sein, dass der eine oder ander Vollblutjurist den Einschlag nicht mehr spürt und es sich deswegen leisten kann über den Dingen zu stehen, der normale Mensch fällt nach dem Einschlag einer Kugel zumindest verletzt um und er wie auch seine Freunde und Verwandten sehen in der Realität das Abfeuern der Kugel als durchaus unfreundlich an.
b.) Ein Staat hat zwar nicht zwangsläufig das Gewaltmonopol (es gibt ja auch andere Staaten als Deutschland) aber gemäß Völkerrecht die Verantwortung für alles, was auf seinem Hoheitsgebiet stattfindet. Wenn also z.B. ein Staat irgendwelchen Terroristen erlaubt von seinem Gebiet aus zu operieren, so stellt das ein völkerrechtswidriges Verhalten u.a. nach der von Dir in anderem Posting angesprochenen UN Aggressionsdefinition dar. Ich hatte in diesem Zusammenhang die Landkriegskonvention erwähnt.

und berechtigt Dich nach der Haager Landkriegskonvention
zu Schritten.

Wieder Unsinn, die Haager-Landkriegsornung befasst sich mit
der bindenden Regelung von einzuhaltenden Sitten und
Gebräuchen in Kriegen. Sie ist keine Grundlage für staatliche
Selbstverteidigung.

WAs zum Teil falsch ist. Sie regelt unter anderem auch dem Umgang mit Zivilpersonen im Kriegsfall. Besonders interessant und für Dich als Lektüre empfohlen sei deswegen die Sache mit „bewaffneten Zivilpersonen“. Der Trick, keine Uniform zu tragen aber trotzdem zu schießen ist ja nicht neu. Unter der Vorraussetzung also, dass ein Beschuß aus einem Nachbarland einen kriegerischen Akt darstellt würde diese Regelung auch gelten und zwar im Sinne des Partisanenparagraphen. Schon einmal davon gehört?

Diesen Zustand nennen wir Krieg.

Welchen?

Den, der entsteht, wenn von einem Land aus auf ein anderes geschossen wird. Das ist nämlich das, was in der Realität passiert. Siehe z.B. Libanon/Israel.

Dabei ist es unerhablich, ob der Beschuss der alles ausgelöst hat :durch staatliche Kräfte des Nachbarn (Polzei, Militär) oder durch
nicht-staatliche auf dessen Gebiet (z.B. Paramilitärische
Organisationen) vorgenommen wird. Es ist einfach Krieg weil
der Begriff des Hoheitsgebietes auch die Verantwortung für
alles was auf diesem Gebiet stattfindet, beinhaltet.

:wink: Völliger Quatsch!
Auch hier noch mal der Hinweis auf die Agressionsdefinition
der UN-Generalversammlung und das „Nicaragua-Urteil“.

Das Nicaragua Urteil bestätigt genau das. Alle Eingriffe in diesem Fall waren ja formal durch Privatpersonen vorgenommen worden die ihren Sitz in den USA hatten. Trotzdem wurden die USA verurteilt.
Und wie in anderem Posting schon klargestellt, handelt gemaäß der UN Aggressionsdefinition in der Fassung vom 14.12.1977 ein Staat bereits völkerrechtswidrig wenn er auf seinem Gebiet kriegsrelevante Aktionen auch nur duldet. Beide Fälle belegen also, was ich sage. Problem ist hier nicht, dass die Definition nicht greifen würde sondern mehr, dass im Falle eines Seeeinsatzes das Problem des Flaggenmißbrauchs erschwerend hinzukommt und die Identifikation technisch deutlich schwieriger ist.

Das internationalöes Recht das Recht zum Schießen nicht
hergibt ist aber keine Berechtigung deswegen das nationale
Recht auf fremden Rechtsraum auszuweiten.

Es wird von außen rechtswidrig auf einen Raum eingewirkt, in
dem nationales deutsches Recht gilt, dementsprechend finden
die Reaktionen nach nationalem deutschen Recht statt.

Sachlich falsch. Präzedenzfall ist hier Nürnberg. Die Urteile gegen deutsche Kriegsverbrecher wurden nicht mit deutschem Recht begründet. Auch der Prozess gegen Milosevic stützte sich zwangsläufig nicht auf serbisches Recht.
Der Spagat, den es hier zu überbrücken gilt ist ein anderer. Das deutsche Recht endet an der Bordwand, die Flugbahn einer Granate nicht. Die Besatzung jedoch, die diese Granate abfeuert unterliegt de facto sowohl deutschem als auch internationalem Recht. Deine Annahme, dass deutsches Recht internationales Recht überschreiben kann ist nur innerhalb deutschen Hoheitsgebietes und nicht einmal dort zu 100% richtig, wie uns ja auch Nürnberg bereits bewiesen hat.

Wenn dem so wäre, dann geh mal nach Teheran und loche Ahmiedschad :ein, der hat den Holocaust geleugnet (nach deutschem Recht eine :Straftat, in iranischem Recht überhaupt nicht enthalten). Nur mal so :als Beispiel.

Ein ziemlich wirres Beispiel.

Nein, nur für Dich unverständlich. Tut mir leid, falls ich Dich überfordere. Aber der springende Punkt ist, dass in anderen Teilen der Welt andere Gesetze gelten. D.h. Leute dort Dinge tun können, die in Deutschland strafbar wären. Wenn, wie Du behauptest, deutsches Recht außerhalb deutschen Hoheitsgebietes anwendbar wäre, dann könntest Du jetzt nach Teheran gehen und den iranischen Präsidenten festnehmen. Denn der hat nach deutschem Recht eine Straftat begangen. Kannst Du aber nicht, weil der iranische Präsident weder deutscher Staatsbürger ist noch diese Straftat auf deutschem Hoheitsgebiet begangen hat. Was wiederum die Haltlosigkeit des Versuches beweist, auf internationalem Grund deutsches Recht anwenden zu wollen.

Also dann lass Dir Dein Studiengeld wiedergeben. Deutsches
Recht stellt die deutsche Rechtsgrundlage dar, aber so ein
Fall würde vor einem internationalen Gerichtshof enden.

Nö, auf Grund der eindeutigen Rechtslage sicherlich nicht.

Ach ne? Flug 655 … Es gibt ja bereits Präzedenzfälle. Seit vielen Jahren.

Gruß
Peter B.

Hallo,
hier fließt bald virtuelles Blut.
Wie immer in juristischen Fragen ist offensichtlich alles viel komplizierter und wenn man glaub endlich Klarheit zu haben kommt ein Jurist und redet was von Materialrecht, Naturrecht, Kautelen, Verhältnismäßigkeit und nichtanwendbarkeit und schon steht man wieder im Wald.

Ich habe hier nun zwei Stellen gefunden wo du es dir m. E. ein bisschen einfach machst.

Diesen Zustand nennen wir Krieg.

Welchen?

Den, der entsteht, wenn von einem Land aus auf ein anderes
geschossen wird. Das ist nämlich das, was in der Realität
passiert. Siehe z.B. Libanon/Israel.

Wenn das so klar und einfach wäre, dann hätten wir uns etwa mit der DDR immer mal wieder im Krieg befunden. Nämlich jedesmal wenn irgendjemand mal über die Grenze geschossen hat, was im laufe der Jahre oft aus versehen aber auch gelegentlich absichtlich geschah.
Vielleicht kann man aus einer Verirrten Kugel propagandistisch einen Kriegsgrund schaffen, aber damit automatisch einen Kriegszustand zu definieren ist wohl falsch. Auch im Völkerrecht gibt es das Gebot der Verhältnismäßigkeit.

Was wiederum die Haltlosigkeit des
Versuches beweist, auf internationalem Grund deutsches Recht
anwenden zu wollen.

Das deutsche Organe deutsches Recht nicht auf fremden Territorium durchsetzen können ist klar, dass aber nationales Recht nicht auch für Handlungen auf fremden Territorium gilt nicht. Man denke etwa an die Strafbarkeit von Kindesmissbrauch auch wenn er im Ausland begangen wurde oder den Anspruch Spaniens Pinochet für Taten in Chile anzuklagen. Das ist zwar ein anderes Bier, widerspricht aber der absoluten Aussage, dass die Geltung nationalen Rechtes an den Hoheitsgrenzen endet.

Also auch ohne Jurist zu sein, kann ich auch ein wenig zur Unklarheit beitragen.

Gruß
Werner

Tja, was wir Deutschen nicht können oder wollen das geht recht gut bei den Dänen. Die haben vor kurzem ein havariertes Piratenschiff aufgebracht, die Pirateb verhaftet (OHNE POLIZEI!) und dann das Schiff mit Waffen an Bord durch Beschuß versenkt.
Liebe Politiker in Berlin, blickt doch einfach mal über euren Tellerrand hinaus!
Gruß Martin

Tja, was wir Deutschen nicht können oder wollen das geht recht
gut bei den Dänen. Die haben vor kurzem ein havariertes
Piratenschiff aufgebracht, die Pirateb verhaftet (OHNE
POLIZEI!) und dann das Schiff mit Waffen an Bord durch Beschuß
versenkt.
Liebe Politiker in Berlin, blickt doch einfach mal über euren
Tellerrand hinaus!

Das Problem dabei ist, dass Piratenschiffe nicht ständig havarieren.
Die Franzosen haben, so habe ich gehört, Schiffe im Pulk fahren lassen, begleitet von einer Fregatte. Das scheint eine bessere Lösung, da eine massive Marinepräsenz praktisch nicht machbar ist.
Und die Politik ist wohl gefordert, um an die Wurzeln zu kommen: Ausgangspunkt war wohl das Kapern von europäischen (!) Fischereischiffen, die die Fanggründe vor der afrikanischen Küste (nicht nur vor Somalia!) leer gefischt und damit die Bevölkerung dort in Armut und Hunger gestürzt haben. Das hat sich dann im Laufe der Jahre weiter entwickelt. Ein ähnliches Szenario gibt es ja am Victoriasee: Europäische Firmen fischen den See leer (der Victoria-Barsch ist preiswert und beliebt hier!), was zu einer totalen Verarmung der umliegenden Bevölkerung führt.

Gruss
Laika

Nein, ein Kriegsschiff repräsentiert einen Kartoffelacker auf dem deutsches Recht gilt. :wink:. Vergiß es doch einfach …

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Nein, ein Kriegsschiff repräsentiert einen Kartoffelacker auf
dem deutsches Recht gilt. :wink:.

Nein, es repräsentiert durchaus einen Staat, genauer gesagt seine Streitkräfte und zwar gemäß Artikel 19 Seerechtsübereinkommen:

„Im Sinne dieses Übereinkommens bedeutet »Kriegsschiff« ein zu den Streitkräften eines Staates gehörendes Schiff, das die äußeren Kennzeichen eines solchen Schiffes seiner Staatszugehörigkeit trägt; es muß unter dem Befehl eines Offiziers stehen, der sich im Dienst des jeweiligen Staates befindet und dessen Name in der entsprechenden Rangliste der Streitkräfte oder in einer gleichwertigen Liste enthalten ist; die Besatzung muß den Regeln der militärischen Disziplin unterliegen.“

Das der Staat mit Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsgebiet drei Elemente hat ist allgemein anerkannt. Ein Kriegsschiff repräsentiert im Sinne seiner Zweckgebung und dem eben zitierten Artikel aber eben „nur“ die exekutive Staatsgewalt eines Völkerrechtssubjektes. Gleichzeitig sind die Soldaten - sofern Bürger des Staates, deren Streitkräften sie angehören - auch Angehörige des Staatsvolkes.
Das Staatsgebiet ist aber nunmal das Territorium des Staates und als einziges Staatselement nichts, was man „mitnehmen“ oder „repräsentieren“ kann.

Vergiß es doch einfach …

Seh ich überhaupt nicht ein.

  1. Ist das Thema viel zu interessant.
  2. Muss ich konstatieren, dass ich mangelnde Quellenbelegung bei deinen ersten Äußerungen und nach meinem Rechtsverständnis falsche Schlussfolgerungen deinerseits zum Anlass genommen haben deinen Beiträgen über die Maßen kritisch gegenüberzustehen. Ich gehe jetzt von anderen Voraussetzungen aus, was allerdings nichts daran ändert, dass gewisse Dinge sogar Völkerrecht mit seinem „krativ gestalterischen Spielraum“ klar geregelt sind.
  3. Bin ich mit Erik Maaschs Büchern seit geraumer Zeit durch, Tom Clancy bietet nur ein anderes Genre und ich war mir schon nicht mehr sicher, ob ich qualitativ ähnlich hochwertiges noch mal finden würde, bin da aber jetzt endlich (plötzlich und unerwartet) auf einen für mich neuen Autor „gestoßen“, danke. :wink:

Gruß Andreas

Ich geh mal exemplarisch auf einen deiner Beiträge ein.

Waaaah! Na das will ich mal sehen! Wenn ein Kriegsschiff, egal
auf wen, anfängt im Hoheitsgewässer einer anderen Nation
herumzuballern, dann gilt alleine das schon als kriegerischer
Akt.

Soso, und auf Grund welcher Norm das so sein sollte das so
sein?

SÜ Artikel 25, Abs. 1:
(1)
Der Küstenstaat kann in seinem Küstenmeer die erforderlichen Maßnahmen ergreifen, um eine nichtfriedliche Durchfahrt zu verhindern

Dabei gilt keine Einschränkung der Maßnahmen außer der Verhältnismäßigkeit. Und Waffeneinsatz zählt sicherlich als „nichtfriedlich“.
Da aber der Begriff des Hoheitsgebietes u.a. auch beinhaltet, dass jegliche Anwendung von Hoheitsgewalt nur erlaubt ist, die von der Staatsgewalt abgeleitet ist, würde es sich also um eine Verletzung eben dieses Rechtsgrundsatzes handeln (der nicht auf das SÜ beschränkt ist).

Kriegsschiffe anderer Nationen genießen keine völlige
Immunität sondern Gastrecht.

Da sagt Artikel 32 SÜ aber etwas anderes.

Artikel 32 besagt …

Vorbehaltlich der in Unterabschnitt A und in den Artikeln 30 und 31 vorgesehenen Ausnahmen berührt dieses Übereinkommen nicht die Immunitäten der Kriegsschiffe und der sonstigen Staatsschiffe, die anderen als Handelszwecken dienen.

Das bedeutet, es gilt die Immunität nur, insoweit sie nicht mit Unterabsachnitt A (also den Artikeln 17 bis 26) und den Artikeln 30 und 31 in Konflikt steht.
Artikel 25 hatten wir bereits. Artikel 18, Absatz 2 definiert eine interessante Regelung zum Thema Durchfahrt.

(2) Die Durchfahrt muß ohne Unterbrechung und zügig erfolgen. Die Durchfahrt schließt jedoch das Anhalten und Ankern ein, aber nur insoweit, als dies zur normalen Schiffahrt gehört oder infolge höherer Gewalt oder eines Notfalls oder zur Hilfeleistung für Personen, Schiffe oder Luftfahrzeuge in Gefahr oder Not erforderlich wird.

Demzufolge würde bei äußerster Ausdehnung dieses Absatzes eventuell ein Waffeneinsatz gegen einen ERKANNTEN Piraten nachträglicvh als Hilfeleistung begründbar sein. Aber Artikel 19 (der wie erklärt zu Unterabschnitt A gehört, also auch die Immunität des Kriegsschiffes einschränkt) besagt …

Küstenstaats beeinträchtigt. Die Durchfahrt hat in Übereinstimmung mit diesem Übereinkommen und den sonstigen Regeln des Völkerrechts zu erfolgen.
(2)
Die Durchfahrt eines fremden Schiffes gilt als Beeinträchtigung des Friedens, der Ordnung oder der
Sicherheit des Küstenstaats, wenn das Schiff im Küstenmeer eine der folgenden Tätigkeiten vornimmt:
a) eine Androhung oder Anwendung von Gewalt, die gegen die Souveränität, die territoriale
Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit des Küstenstaats gerichtet ist oder sonst die in der
Charta der Vereinten Nationen niedergelegten Grundsätze des Völkerrechts verletzt;
b) eine Übung oder ein Manöver mit Waffen jeder Art;
c) eine Handlung, die auf das Sammeln von Informationen zum Schaden der Verteidigung oder
Sicherheit des Küstenstaats gerichtet ist;
d) eine Propagandahandlung, die auf die Beeinträchtigung der Verteidigung oder Sicherheit des
Küstenstaats gerichtet ist;
e) das Starten, Landen oder Anbordnehmen von Luftfahrzeugen;
f) das Aussetzen, Landen oder Anbordnehmen von militärischem Gerät;
g) das Laden oder Entladen von Waren, Zahlungsmitteln oder Personen entgegen den Zoll- und
sonstigen Finanzgesetzen, Einreise- oder Gesundheitsgesetzen und diesbezüglichen sonstigen
Vorschriften des Küstenstaats;
h) eine vorsätzliche schwere Verschmutzung entgegen diesem Übereinkommen;
i) Fischereitätigkeiten;
j) Forschungs- oder Vermessungsarbeiten;
k) eine Handlung, die auf die Störung eines Nachrichtenübermittlungssystems oder anderer
Einrichtungen oder Anlagen des Küstenstaats gerichtet ist;
l) eine andere Tätigkeit, die nicht unmittelbar mit der Durchfahrt zusammenhängt.

Ich darf Deine Aufmerksamkeit auf die Sätze a,b, und l richten?

In dem Moment, in dem es eine scharfe Granate schießt, darf es :versenkt werden

Wie kommst du darauf?

Die Granate bzw. deren Abfeuern stellt eine Verletzung von Artikel 19 dar. Damit schlägt dann auch automatisch Artikel 25 in Zusammenhang mit der Definition eines Hoheitsgebietes zu, der wiederum jegliche Maßnahme rechtfertigt. Artikel 32 gilt in diesem Falle nicht, da die Immunität des Kriegsschiffes durch die Artikel des Unterabschnitts A eingerschränkt ist. Eben ein „Gastrecht“.

(auch wenn natürlich die meisten Staaten solche Maßnahmen nicht :durchführen würden, selbst wenn sie berechtigt sind).

Dürften sie auch nur, wenn gemäß UN-Charta ein Fall der
Selbstverteidigung gegeben ist.

Falsch, wiederum die Artikel 19 und 25 des SÜ. Hinzu kommt, dass die UN-Charta kein wirklich durchsetzbares Recht ist. Wäre sie es, dann hätte die UN schon ein paar Staaten an den Hals gehen müssen.

Nur gilt eben dieses nationale Recht nicht mehr jenseits der
Bordwand. Und die Behauptung, das Recht gilt, weil das
Geschütz aus dem die Granate kam an Bord des Kriegsschiffes
stand, ist nonsens. Auf jemand zu schießen ist immer eine
Sache, die sich in der Trefferzone auswirkt. Und so ist es
auch rechtlich zu sehen.

Du verwechselst hier gerade Reaktion mit Aktion.
Solange es kein international greifendes
Selbstverteidigungsrecht gibt muss die Verteidigung auf Grund
nationaler Normen geschehen - wie z.B. dem UZwGBw. Und ob das
deutsche Recht jenseits der Bordwand gilt oder nicht ist
völlig egal, denn der Angriff erfolgte ja von den Piraten.
Die andere Alternative wäre das Schiff kampflos zu übergeben.
:wink:

Es könnte ablaufen, was die Praxis in vielen Fällen ist. Hinzu kommt, dass Du Papier mit Realität verwechselst. Du glaubst, dass ein Pirat eindeutig identifizierbar ist. Das ist er aber selten. Selbst wenn er bereits schießt kann es immer noch sein, dass seine Identität nicht sicher it. Andererseits könnte ein Pirat aber auch nicht schießen sondern nur vor den Bug laufen und ein paar Minen schmeißen, dann wird es ganz schwierig. Häufig warnen Kriegsschiffe andere Schiffe, die zu nahe kommen und drohen auch (entgegen Völkerrecht und SÜ) Waffeneinsatz an, wenn das andere Schiff den Kurs nicht ändert. So einen Fall hatten wir ja erst letztens wieder im Golf.
Deiner Ansicht, dass, da es kein international greifendes Selbstverteidigungsrecht gibt, also nationales Recht zur Anwendung kommt, ist schlicht falsch. Wenn nationales Recht zur Anwendung kommt, dann doch das der Nation in deren Hoheitsgewässern der Vorfall stattfindet (gem SÜ) und in internationalen Gewässern die „Sitten und Gebräuche zur See“ (sprich traditionell die Trinity-House -Version).

Gruß
Peter B.

Hallo,
hier fließt bald virtuelles Blut.
Wie immer in juristischen Fragen ist offensichtlich alles viel
komplizierter und wenn man glaub endlich Klarheit zu haben
kommt ein Jurist und redet was von Materialrecht, Naturrecht,
Kautelen, Verhältnismäßigkeit und nichtanwendbarkeit und schon
steht man wieder im Wald.

Ich habe hier nun zwei Stellen gefunden wo du es dir m. E. ein
bisschen einfach machst.

Diesen Zustand nennen wir Krieg.

Welchen?

Den, der entsteht, wenn von einem Land aus auf ein anderes
geschossen wird. Das ist nämlich das, was in der Realität
passiert. Siehe z.B. Libanon/Israel.

Wenn das so klar und einfach wäre, dann hätten wir uns etwa
mit der DDR immer mal wieder im Krieg befunden. Nämlich
jedesmal wenn irgendjemand mal über die Grenze geschossen hat,
was im laufe der Jahre oft aus versehen aber auch gelegentlich
absichtlich geschah.
Vielleicht kann man aus einer Verirrten Kugel propagandistisch
einen Kriegsgrund schaffen, aber damit automatisch einen
Kriegszustand zu definieren ist wohl falsch. Auch im
Völkerrecht gibt es das Gebot der Verhältnismäßigkeit.

Ja, Du hast Recht, theoretisch verging in der Zeit der Teilung kaum ein Tag, an dem man nicht hätte formal einen Krieg starten können. Aber zum Glück, nachdem die juristischen Bedingungen erfolgt sind, entscheiden Politiker und Militärs darüber ob es wirklich zum Krieg kommt oder ob der Vorfall einfach ignoriert wird.
Der Begriff der „Verhältnismäßigkeit“ ist ein Begriff, der die Anwendung eines Rechtes im Sinne einer subjektiven Einschätzung der Situation einschränkt. D.h. was die eine Seite als „verhältnismäßig“ sieht ist es auf der anderen Seite noch lange nicht. Am Ende gilt innerhalb eines gewissen Rahmens die entscheidung eines Richters. Nur reden wir hier über Staaten und alle übergeordneten Stellen wie z.B. IGH sind de facto nicht fähig irgendetwas durchzusetzen. Die Verhältnismäßigkeit in dem von Dir angesprochenen Beispiel wurde also nicht durch Juristen sondern durch Politiker und Militärs gewahrt. Das juristische Recht ist davon unbemommen.
Um das etwas deutlicher zu machen. Russland begründete den Einmarsch in Ossetsien und Georgien mit einfachen Schüssen, die angeblich von einem Georgier abgefeuert wurden. Obwohl das weder verhältnismäßig noch belegt ist, kann keiner etwas dagegen machen, das langt nicht mal der IGH an.

Was wiederum die Haltlosigkeit des
Versuches beweist, auf internationalem Grund deutsches Recht
anwenden zu wollen.

Das deutsche Organe deutsches Recht nicht auf fremden
Territorium durchsetzen können ist klar, dass aber nationales
Recht nicht auch für Handlungen auf fremden Territorium gilt
nicht. Man denke etwa an die Strafbarkeit von Kindesmissbrauch
auch wenn er im Ausland begangen wurde oder den Anspruch
Spaniens Pinochet für Taten in Chile anzuklagen. Das ist zwar
ein anderes Bier, widerspricht aber der absoluten Aussage,
dass die Geltung nationalen Rechtes an den Hoheitsgrenzen
endet.

Ich hatte diesen Teil außen vor gelassen, da wir bisher immer über Schiffe und Hoheitsgewässer gesprochen haben. Es gibt zwei weitere Situationen, die in den Gesamtkomplex fallen.

a.) Straftaten, die innerhalb des Hoheitsgebietes begangen wurden bzw. deren Verfolgung wenn der Täter ins Ausland geflüchtet ist.
Das wäre z.B. ein Teil des Pinochet-Beispiels. Denn hier geht es darum, dass ein spanisches Gericht über die Strafbarkeit von Pinochets Handlungen nach spanischem Recht entscheiden muss. Ist es eine Straftat nach spanischem Recht, gibt es zwei Möglichkeiten, nämlich die Auslieferung an Chile oder eine Strafgerichtsverhandlung in Spanien. Was genau daraus wird hängt u.a. von der aktuellen Staatsbürgerschaft des Angeklagten ab, wobei nach internationalem Brauch (nicht Gesetz) eine auslieferung nur dann stattfindet, wenn der Angeklagte im Land, das die Auslieferung beantragt hat wenigstens die gleiche Mindeststrafe zu erwarten hat. (das war ja auch im Zusammenhang mit dem Barbie-Fall interessant).

b.) Straftaten, die im Ausland durch einen Bürger eines Staates begangen wurden. Diese sind, da es sich um einen Staatsbürger handelt, auch in der Heimat nach dem nationalen Recht in seiner Heimat verfolgbar. Also wenn ein Deutscher in Thailand Kinder missbraucht, greift deutsches Recht nach seiner Heimkehr (nicht jedoch davor). Bevor er heimkehrt, gilt zunächst einmal das Recht des Staates in dem die Straftat begangen wurde. Da gab es ja einen Fall mit zwei deutschen Drogenschmugglern. War das in Malaysia oder wo? Wo man die aufhängen wollte und D konnte nichts anderes tun als bitten und betteln? Weil das Recht Deutschlands dort eben nicht galt.

Es bleibt also bei der Aussage mit der Einschränkung des Falles a.) in dem z.B. Spanien auf die Strafbarkeit von Pinochets Handlungen erkennen kann und gleichzeitig Chile keine Auslieferung beantragt bzw. diesen Antrag zurückzieht. Wobei im Zusammenhang mit Spanien und Lateinamerikanischen Staaten oft auch zusätzliche bilaterale Abkommen zum Tragen kommen können.

Also auch ohne Jurist zu sein, kann ich auch ein wenig zur
Unklarheit beitragen.

Tut mir leid, aber eigentlich hast Du nur zur Klärung beigetragen :wink:

Gruß
Peter B.

Hallo,
ich lass mal alle m. E. überflüssigen Details weg und kommen noch mal auf den Kern meiner Aussage zurück.
Von dieser Aussage

Ich bezog mich auf diese Aussage:

Den [Zustand nennen wir Krieg] der entsteht,
wenn von einem Land aus auf ein anderes geschossen wird.

Die eine Bekräftiung dieser war:

Wenn Du vom Nachbarland aus beschossen wirst, ist das ein
kriegerischer Akt und berechtigt Dich nach der Haager
Landkriegskonvention zu Schritten. Diesen Zustand nennen wir Krieg.

Wenn, das so ein einfacher Automatismus wäre, dann gälte sofort das Kriegsvölkerrecht zwischen z. B. Österreich und Deutschland, wenn ein Förster nicht aufpasst und eine Kugel über die Grenze fliegt.

Das Staaten immer wieder Vorwände für Krieg suchen und finden und das dann hinterher kaum juridizierbar ist, ist ein anderes Problem.

Gruß
Werner

Wenn, das so ein einfacher Automatismus wäre, dann gälte
sofort das Kriegsvölkerrecht zwischen z. B. Österreich und
Deutschland, wenn ein Förster nicht aufpasst und eine Kugel
über die Grenze fliegt.

Deswegen wird eben auch staatlich gelenktes Handeln gefordert und zudem ein Kriegführungswille, wobei eine Selbstverteidigungssituation theoretisch auch dann entstehen kann wenn beim Angreifer letzterer nicht vorliegt.

Tut mir leid, dass ich derzeit nicht dazu komme auf die diversen Antworten zu reagieren, aber dienstliche Verpflichtungen lassen das momentan leider nicht zu - hoffe wieder nächste Woche.

Gruß Andreas

Thema Ex, Du drehst Dich im Kreis und nichts kommt dabei heraus.