Garage aus Stahlblech - PE anklemmen?

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo ihr Freaks :wink:

ich habe heute in unserer Garage mal angefangen, ein bisschen die vielen Sünden, die mein Vater als elektrotechnischer Laie verbockt hat, zu beseitigen. Dabei hat sich mir eine Frage aufgeworfen, die mir gar keine Ruhe mehr lassen will:

Ist es sinnvoll/erlaubt/nötig/unzulässig, vom Unterverteilungskasten aus die aus Blech bestehende Garage mit dem Schutzleiter zu verbinden? Die Unterverteilung hat zwar einen RCD, aber meiner Meinung nach ist es dennoch sicherer, wenn man die ganze Stahlmasse lieber mal vernünftig auf Nullpotential bringt. Da sie nicht zeitgleich mit dem Haus gebaut wurde, ist sie ansonsten nämlich mit Sicherheit nicht in irgendeiner Weise in einen Potentialausgleich einbezogen.

Würde nun zum Beispiel zufälligerweise mal eine Leitung von einer scharfen Kante aufgeschlitzt werden und so ein Außenleiter aufs Blech ecken, könnte man doch nicht sicher davon ausgehen, dass dieser gefährliche Fehler in genügend kurzer Zeit zur Abschaltung führt oder?

Was meint ihr?

Danke für versierte Beiträge!

nächtliche Grüße, Marius

#2

Hallo Freak Marius

ich habe heute in unserer Garage mal angefangen, ein bisschen
die vielen Sünden, die mein Vater als elektrotechnischer Laie
verbockt hat, zu beseitigen.

Ui. Ein elektrotechnischer Laie beseitigt Sünden eines elektrotechnischen Laien. Das ist schon mal grundsätzlich bedenklich.

Ist es sinnvoll/erlaubt/nötig/unzulässig, vom
Unterverteilungskasten aus die aus Blech bestehende Garage mit
dem Schutzleiter zu verbinden?

Ein leitfähiges Teil eines Gebäudes - hier das ganze Gebäude - wird nicht irgendwo an einen beliebigen Schutzleiter angeschlossen. Das Gebäude für sich hat anscheinend keinen Fundamenterder, an den es angeschlossen werden kann. Wenn es dich beruhigt, kannst einen Erdspieß in die Erde klopfen und die Garage daran anschließen. Aber keine erdverlegte Leitung mit dem Spieß treffen! Weitere Maßnahmen kann eine Fachkraft - am besten Elektromeister - entscheiden, die das ganze angeschaut hat.

Wenn die Zuleitung in die Garage schon vor der Garage mit passenden Schutzeinrichtungen geschützt ist, paßt das vielleicht. Natürlich nur, wenn die gesamte Installation des Hauses incl. Potentialausgleich und die Installation der Garage in Ordnung sind.

Wenn der Fehlerstromschutzschalter in der Garage ist, kann das möglicherweise auch passen, vielleicht aber auch nicht. Hier glaube ich allerdings nicht, daß du das als Schüler beurteilen kannst. Es gibt so einige Sachen, die ich noch nicht einmal in der Gesellenausbildung gelernt habe.

Würde nun zum Beispiel zufälligerweise mal eine Leitung von
einer scharfen Kante aufgeschlitzt werden

Wenn die Installation ordentlich wäre, gäbe es gar keine Leitungen über scharfen Kanten. Das ist schon mal unzulässig.

und so ein
Außenleiter aufs Blech ecken, könnte man doch nicht sicher
davon ausgehen, dass dieser gefährliche Fehler in genügend
kurzer Zeit zur Abschaltung führt oder?

Doch, wenn die Schutzeinrichtungen richtig ausgewählt, in Ordnung und richtig angeschlossen sind.

Übrigens: Wer meint, alleine mit dem Einbau eines 30mA FI / RCD`s kann sicher nix mehr passieren, dem sei gesagt:

Ich kann dir einen FI-Schalter, der völlig intakt ist, so anschließen, daß die Prüftaste normal funktioniert, aber der bei einem gefährlichen Fehler nicht auslösen wird. Es gibt tatsächlich einen Fehler, der einen FI nicht auslöst, sondern blockiert. Deshalb ist auch die Prüfung solcher Kleinigkeiten wie Isolationswiderstand mit 500V und Auslösezeit wichtig.

Wenn jahrelang selbst gemacht wurde, gibts garantiert Mängel. Mir sind Anlagen lieber, die 40 Jahre gar nicht geändert wurden, als Anlagen wo ein Laie „nur“ eine einzige Steckdose installiert hat.

Rat: Von einem Elektromeister die Anlage prüfen lassen. Dann kannst noch beruhigter schlafen.

Hans

#3

Ui. Ein elektrotechnischer Laie beseitigt Sünden eines
elektrotechnischen Laien. Das ist schon mal grundsätzlich
bedenklich.

Moment mal. Ich habe gerade festgestellt, dass meine Profildaten hoffnungslos veraltet waren. Ich wusste gar nicht mehr, was da drin steht! Ich sehe mich nicht als Laie, da ich kurz vorm Berufsabschluss als Elektroniker stehe, schon drei Wochen lang Installationstechniklehrgang hatte und in meiner Zwischenprüfung eine 1.

Wenn die Zuleitung in die Garage schon vor der Garage mit
passenden Schutzeinrichtungen geschützt ist, paßt das
vielleicht. Natürlich nur, wenn die gesamte Installation des
Hauses incl. Potentialausgleich und die Installation der
Garage in Ordnung sind.

Da liegt das Problem. Bei unserer Hausinstallation wurde kräftig geschlampt, obwohl sie nicht aus Laienhand stammt. Ich kann nicht sagen, was da noch alles im Argen ist, aber ich habe schon unzählige verpfuschte Stellen entdeckt. Deshalb habe ich mir vorgenommen, Schritt für Schritt, das vernünftig zu machen.

Hier glaube ich allerdings nicht, dass du das als Schüler beurteilen
kannst.

Schüler bin ich schon lange nicht mehr (siehe Profil).

Wenn die Installation ordentlich wäre, gäbe es gar keine
Leitungen über scharfen Kanten. Das ist schon mal unzulässig.

Das war nur ein Beispiel. Momentan gibt es die noch und da ich schrittweise alles überarbeite, gibt es da noch eine gewisse Übergangszeit, in der solche Sachen nicht auszuschließen sind.

Ich kann dir einen FI-Schalter, der völlig intakt ist, so
anschließen, daß die Prüftaste normal funktioniert, aber der
bei einem gefährlichen Fehler nicht auslösen wird. Es gibt
tatsächlich einen Fehler, der einen FI nicht auslöst, sondern
blockiert. Deshalb ist auch die Prüfung solcher Kleinigkeiten
wie Isolationswiderstand mit 500V und Auslösezeit wichtig.

Ich weiß, wie ein RCD anzuschließen ist und hatte ohnehin vor, mir mal ein Fluke auszuleihen, sobald ich wieder im Ausbildungsbetrieb bin und die Umbauten fertig habe. Zum Thema Isolationswiderstand, FI-Messung und PE-Widerstand bin ich bestens informiert.

#4

Hallo Fast-Elektriker

Ui. Ein elektrotechnischer Laie beseitigt Sünden eines
elektrotechnischen Laien. Das ist schon mal grundsätzlich
bedenklich.

Moment mal. Ich habe gerade festgestellt, dass meine
Profildaten hoffnungslos veraltet waren.

Wieso moment mal? Ich habe meine Ausführungen nach deinen Angaben ausgerichtet.

Ich wusste gar nicht
mehr, was da drin steht! Ich sehe mich nicht als Laie, da ich
kurz vorm Berufsabschluss als Elektroniker stehe, schon drei
Wochen lang Installationstechniklehrgang hatte und in meiner
Zwischenprüfung eine 1.

Gut! Konnte ich aber nicht ahnen.

Ich weiß, wie ein RCD anzuschließen ist und hatte ohnehin vor,
mir mal ein Fluke auszuleihen, sobald ich wieder im
Ausbildungsbetrieb bin und die Umbauten fertig habe. Zum Thema
Isolationswiderstand, FI-Messung und PE-Widerstand bin ich
bestens informiert.

Da läßt er einen schreiben und schreiben - und weiß schon alles :frowning:

Hans

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#5

Moin,
…

Ist es sinnvoll/erlaubt/nötig/unzulässig, vom
Unterverteilungskasten aus die aus Blech bestehende Garage mit
dem Schutzleiter zu verbinden?

Nein, vom Hauptpotentialausgleich (HPA) !

http://www.he-elektro.de/Potentialausgleich.html

Für die Metallgarage „könnten“,
die Bestimmungen zum zusätzlichen Potentialausgleich zutreffen,
Errichtungsbestimmung
VDE 0100 Teil 706 Leitfähige Bereiche mit begrenzter Bewegungsfreiheit .

Ein zusätzlicher Potentialausgleich ist immer dann vorzusehen,
wenn in einem Raum, in einer Anlage oder einem Teil davon
die festgelegten Bedingungen für das automatische Abschalten nicht ausreichen.
Zudem kann ein zusätzlicher Potentialausgleich in besonderen Anlagen
gefordert sein (Beispiele: Duschräume, Schwimmbad etc.).

Die Unterverteilung hat zwar einen RCD,
aber meiner Meinung nach ist es dennoch sicherer,
wenn man die ganze Stahlmasse lieber mal vernünftig auf
Nullpotential bringt.

Stimmt, aber prüf die Abschaltung.
…

nächtliche Grüße, Marius

mfg
W.

#6

Hallo Wolfgang

Nein, vom Hauptpotentialausgleich (HPA) !

Du wirst den HPA des Hauses meinen. Ja das kann man schon machen, ist aber meines Wissens so nicht vorgesehen, da es sich bei einer Garage um ein eigenes Gebäude handelt. Man müßte somit einen HPA in der Garage errichten. Da darin meistens kein Erder vorhanden ist und auch keine Rohrleitungen - was soll man da dann ausgleichen? Also doch Verbindung vom PE in der Garage zur leitfähigen Gebäudehülle?

Zudem kann ein zusätzlicher Potentialausgleich in besonderen
Anlagen
gefordert sein (Beispiele: Duschräume,

Nicht mehr generell gefordert. Nur wenn nicht sicher ist, daß der HPA vollständig ist. Was für eine Formulierung! Das wäre dann ja schon für sich ein Mangel. Wann weiß ich schon in einem Altbau, ob der HPA vollständig ist und nicht irgendwo die Wasserleitung unterwegs durch Kunststoff ersetzt wurde.

Hans

#7

Für die Metallgarage „könnten“,
die Bestimmungen zum zusätzlichen Potentialausgleich
zutreffen,
Errichtungsbestimmung
VDE 0100 Teil 706 Leitfähige Bereiche mit begrenzter
Bewegungsfreiheit .

Ich denke, dass eine Blechgarage ein „Raum/Bereich mit besonderer Gefährdung“ ist, da Feuchtraum. Begrenzte Bewegungsfreiheit? Hmm - ich kenne da Blechhütten, auf die das ganz sicher zu treffen würde!

Nun wird die Verbindung zur Haupterdungsschiene (so heißt doch die Potentialausgleichschiene jetzt? Ich bin mir bei den jeweils aktuellen Fachegriffen nie sicher, ändern sich einfach zu häufig) aber kaum bis schlecht nachzurüsten sein.
Eine Verbindung lokaler PE und Blechkonstruktion könnte zu Ausgleichsströmen über dem Zubringer-PE führen, wenn TN System vorhanden ist. Die Garage wird vermutlich so schon recht erdfühlig sein. Einfach mal messen.

Gold: Verbindung zur Haupterdungsschiene nachrüsten.
Silber: Lokalen Erder einbringen
Bronze: Erdung der Garage könnte an sich schon recht gut sein, nichts nachrüsten.
Bauchschmerzen: Nur den 1,5mm² PE (oder was da liegt) mit dem Blech verbinden.
Ganz übel: Falls PEN ankommt (wohl eher nicht), den bitte nicht mit der Garage verbinden.

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#8

Zudem kann ein zusätzlicher Potentialausgleich in besonderen
Anlagen
gefordert sein (Beispiele: Duschräume,

Nicht mehr generell gefordert.

Der Eiertanz, der da von unseren Normengremien bei Räumen mit Dusche oder Bad veranstaltet wird, geht mir auch gewaltig auf den Senkel.

Erst Badewanne/Dusche mit Wasserleitung verbinden = OK.
Dann: Wasserleitung als PA ungenügend, separate Leitung ziehen.
Dann: Wanne und Duschtasse plötzlich gar nicht in den ZPA einbeziehen, aber alle leitfähigen Rohre nahe beim Eintritt ins Bad untereinander und ab zur PA-Schiene.
Nun wieder: ZPA nicht nötig, wenn sichergestellt ist, wenn HPA vorhanden ist.

Wie soll ich sicher stellen, dass der Klempner beim nächsten Rohrschaden nicht ein Stück Kunststoff einsetzt? Das ist völlig praxisfremd!
Ich bin der Meinung, dass ein ZPA der Rohre nahe beim Eintritt die beste Variante ist, die ja nur nicht mehr unbedingt gefordert ist, aber dennoch gemacht werden kann.
Wobei ich mich frage, warum man um die Wasserleitungen so einen Aufwand macht, aber z.B. eine raumfremde Hauptzuleitung unter der Wanne ohne weiteren Schutz verlegt werden darf, solange sie tiefer als Oberkante Fertigfußboden liegt. Die muss in diesem Bereich nicht mit Estrich überdeckt sein, ebenso ist kein FI gefordert.

#9

Gold: Verbindung zur Haupterdungsschiene nachrüsten.
Silber: Lokalen Erder einbringen
Bronze: Erdung der Garage könnte an sich schon recht gut sein,
nichts nachrüsten.
Bauchschmerzen: Nur den 1,5mm² PE (oder was da liegt) mit dem
Blech verbinden.
Ganz übel: Falls PEN ankommt (wohl eher nicht), den bitte
nicht mit der Garage verbinden.

Klasse! kannst ja doch Klartext verständlich schreiben. Sonst immer so verkryptikuliert, dass nur Fachmenschen dich verstehen, was schade ist, weil die die Antwort gar nicht benötigen

auch inhaltlich gut, Sternchen vom Schorsch

#10

Inzwischen OT
Hallo xstrom

Der Eiertanz, der da von unseren Normengremien bei Räumen mit
Dusche oder Bad veranstaltet wird, geht mir auch gewaltig auf
den Senkel.

Wem sagst du das. Ich kann gar nicht so schnell lesen, wie die letzten Jahre Normen erneuert worden sind. Zum Arbeiten, also Anwenden dieser Normen muß man doch auch irgendwann kommen.

Nun wieder: ZPA nicht nötig, wenn sichergestellt ist, wenn HPA
vorhanden ist.

Ist das Nichtvorhandensein des HPA nicht schon ein Mangel? In der 0100-701 liest sich das so, als sei ein HPA eher wahlweise.

Zitat:

„In Fällen, in denen in einem Gebäude ein „Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene“ nicht durchgeführt worden ist, wird empfohlen, den „Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene“ nachzurüsten.“

Nur empfohlen?

Ich hab gerade ein Wohnhaus, TN-Netz, aber keine Verbindung des PEN zur PA-Schiene. Da schreib ich dem Hausverwalter grad eine Mängelanzeige. Ist das gar nicht zwingend? Den ZPA beim Badumbau in einer Wohnung dieses Hauses hab ich mal aus Grundsatz gemacht, da hab ich noch gar nicht gesehen, daß da der HPA nicht stimmt. Die Rohre werden verbunden und auf die PE-Schiene der Verteilung gezogen und fertig, wie es in der Vorgängernorm auch gefordert war. Dann gibts keine Spannungsdifferenzen zwischen Steckdosen-PE und leitfähigen Rohren. Was ist das schon für ein Aufwand, wenn eh die Badzuleitung neu gezogen werden muß.

Wie soll ich sicher stellen, dass der Klempner beim nächsten
Rohrschaden nicht ein Stück Kunststoff einsetzt? Das ist
völlig praxisfremd!

Ganz genau! Der Installateur wird den Elektriker nicht anrufen „Überbrück mal mein Kunststoffrohr“ oder „Prüf nach ob der HPA noch paßt“.

Gleiches Haus: Wasserversorger hat irgendwann neuen Haltebügel für Wasseruhr eingebaut. Die Erdung war vorher wohl am Bügel befestigt. Jetzt nicht mehr. Die Wasserer haben damit die Wasserleitung vom PA abgeklemmt! Deutlich sichtbar, daß keine weitere Verbindung da ist.

Ich bin der Meinung, dass ein ZPA der Rohre nahe beim Eintritt
die beste Variante ist, die ja nur nicht mehr unbedingt
gefordert ist, aber dennoch gemacht werden kann.

Jawoll. Nahe oder im Bad.

Wobei ich mich frage, warum man um die Wasserleitungen so
einen Aufwand macht, aber z.B. eine raumfremde Hauptzuleitung
unter der Wanne ohne weiteren Schutz verlegt werden darf,
solange sie tiefer als Oberkante Fertigfußboden liegt. Die
muss in diesem Bereich nicht mit Estrich überdeckt sein,
ebenso ist kein FI gefordert.

Reit doch nicht so auf den Fremdleitungen unter der Wanne und im Fußboden rum. Wenn das ein Architekt liest, meint er noch das kann er so planen.

Vielleicht gibts in Kürze wieder eine neue 0100-701 :-/

Wir sollten an der nächsten Änderung mitwirken, damit das mal was Gescheites wird.

Hans

#11

Moin,

Ich denke, dass eine Blechgarage ein „Raum/Bereich mit
besonderer Gefährdung“ ist, da Feuchtraum.

Garage mit Autodusche? LoL, das wär was.
Wenn schon, dann als „feuergefährdeter Bereich“.
Dann kann die Dusche auch gleich zum Löschen genommen werden. :wink:

Ein Örtlicher Potentialausgleich ist ein Potentialausgleich
zwischen allen elektrisch leitfähigen Teilen in einem Raum
oder Bereich und dem Schutzleiter der in den Raum
oder Bereich geführten Leitungen für Niederspannung.

Er ist gemäß DIN VDE 0100 Gruppe 700 vorgeschrieben
in Räumen und Bereichen mit besonderer Gefährdung.

Begrenzte Bewegungsfreiheit?
Hmm - ich kenne da Blechhütten, auf die das ganz sicher zu treffen würde!

Zitat:

 ...
DIN VDE 0100-706 (VDE 0100 Teil 706) ist nicht relevant, 
da ein Auto zwar eng und im gewissen Sinne leitfähig ist, 
aber die im Teil 706 aufgeführte 
»großflächige Berührung des Körpers einer Person mit der leitfähigen Umgebung« 
ist sicher nicht gegeben.

http://www.de-online.info/archiv/2000/21/index.php?P…
Wohl aber wenn eine Einzel-Garage aus Metall ist
und dort ortsveränderliche elektrische Betreibsmittel benutzt werden.

Nun wird die Verbindung zur Haupterdungsschiene (so heißt doch
die Potentialausgleichschiene jetzt?

Bei uns immer noch „ZEP“ - Zentraler Erdungspunkt. :wink:
http://www.elektrofachkraft.de/fachwissen/fachartike…
Zitat:
Schutzpotentialausgleichsleiter für die Verbindung mit der Haupterdungsschiene

Der Querschnitt des Schutzpotentialausgleichsleiters,
der an zentraler Stelle des Gebäudes,
in der Nähe der Einspeisung (Hausanschluss) mit der Haupterdungsschiene verbunden ist,
darf nicht kleiner sein als
• 6mm2 bei Leitermaterial Kupfer,
• 16mm2 bei Leitermaterial Aluminium,
• 50mm2 bei Verwendung von Stahl.
http://www.de-online.info/archiv/2008/01-02/index.ph…
…

Gold: Verbindung zur Haupterdungsschiene nachrüsten.
Silber: Lokalen Erder einbringen

…
-> EoD

mfg
W.

#12

Moin,

Ich denke, dass eine Blechgarage ein „Raum/Bereich mit
besonderer Gefährdung“ ist, da Feuchtraum.

Garage mit Autodusche? LoL, das wär was.

Ich verstehe den Humor nicht.
In einer Garage ist mit Kondenswasser zu rechnen. Zudem selten beheizt und eher gering belüftet.
Also nach dem, was ich Anno dazumal gelernt habe, defintiv ein Feuchtraum.

Nun wird die Verbindung zur Haupterdungsschiene (so heißt doch
die Potentialausgleichschiene jetzt?

Bei uns immer noch „ZEP“ - Zentraler Erdungspunkt. :wink:

Ähh - nö. Tatsächlich Haupterdungsschiene, ersetzt „Potenzialausgleichsschiene“.

#13

genauere technische Daten
Hallo nochmal von mir,

Ich bin erstaunt, wieviel Anklang meine Frage gefunden hat! Da ich offenbar doch einiges zuviel offengelassen habe, möchte ich noch ein paar Infos dazuwerfen:

Also wir haben hier ein TN-C-S-System, denke ich jedenfalls, da ein komplettes TN-S-System ja doch sehr unwahrscheinlich wäre. Habe noch keinen Einblick in den Hausanschlusskasten gehabt… Die Garage ist ca. 10 - 15 m vom Haus entfernt, also mit einer schätzungsweise 25 m langen Leitung (5 x 4 mm² Kupfer) angeschlossen. Ich habe in der Hauptverteilung 20-A-Sicherungen reingedreht, nachdem ich grob die Schleifenimpedanz ermittelt habe, welche so bei 0,6 Ohm liegt. Dabei habe ich immer großzügig in Richtung des ungünstigesten Falles gerundet. Der Kurzschlussstrom würde in jedem Falle 300 A erreichen. Damit sollte reichlich Reserve sein. Immerhin habe ich für alle Steckdosen 2,5 mm² vorgesehen. Im Übrigen ist zu bemerken, dass an die Stahlmasse ein Schutzklasse-1-Halogenstrahler angeschraubt ist, der ja ohnehin mit dem PE verbunden ist. Da macht es ja nicht viel Unterschied, die Garage nochmal direkt mit dem PE zu verbinden… Ich möchte hinzufügen, dass es noch nie Probleme mit ausgelöstem FI gab. Außerdem werde ich am Ende an der letzten Steckdose mit einer 25-Meter-Verlängerung in der äußersten Garagenecke prüfen, was bei einem Erdschluss passiert.
Achja, der FI ist natürlich eine 30-mA-Variante (25 A Nennstrom).

Ich hoffe das liefert genug Stoff für eine konkretere Erörterung!

MfG Marius

#14

Moin,
Ich fand es witzig. :wink:
…

Also nach dem, was ich Anno dazumal gelernt habe, defintiv ein
Feuchtraum.

Deshalb sind Garagen auch,
der http://www.vde-verlag.de/normen/0100140/vde-0100-737… zuzuordnen.

Aber eben, „nicht nur“ diesem Teil der VDE 0100.

Also wenn meine Garage so „feucht“ wäre, das es einer Tropfsteinhöhle gleicht
(längerfristig eine Luftfeuchtigkeit oberhalb 70 %),
würde ich mir ne’ andere mieten,
bzw. bei Eigentum dieser zumindest eine kleine Heizung
oder Zwangsbelüftung verpassen.

Schon merkwürdig oder,
wenn nicht mal das Badzimmer ein Feuchtraum ist.

Zitat

aus VDE-Schriftenreihe Heft 9 
"Schutzmaßnahmen gegen zu hohe Berührungspannung" 
7.Ausgabe von 1967 (in Anlehnung an VDE0100/12.1965)
...
Baderäume in Wohnungen können unter **"trockene Räume"** eingereiht werden,
weil in ihnen nur zeitweise Feuchtigkeit auftritt.

Und das hat sich seither nicht geändert,
auch nicht seit vermehrt Duschbäder eingebaut werden.
…

mfg
W.

#15

Moin,

Also wir haben hier ein TN-C-S-System, denke ich jedenfalls,
da ein komplettes TN-S-System ja doch sehr unwahrscheinlich wäre.

VNB’s legen auch heute noch TN-C bis zum HAK.

Habe noch keinen Einblick in den Hausanschlusskasten
gehabt…

Da wäre noch das Baujahr des Hauses interessant,
wegen der Schutzerdung.
Vor oder nach 5/1973 ?
Bis dahin galten Übergangsfristen aus der „VDE 0100 12/1965“.

Die Garage ist ca. 10 - 15 m vom Haus entfernt, also
mit einer schätzungsweise 25 m langen Leitung (5 x 4 mm²
Kupfer) angeschlossen.

Eine Unterverteilung in der Garage, ohne PA zum Metallaufbau ?

Unterverteilungen, auch Niederspannungsunterverteilung (NSUV) genannt, 
dienen in erster Linie zur dezentralen Verteilung der Stromkreise, 
zum Beispiel bei Mietshäusern in jeder Wohnung 
eine Unterverteilung mit den Sicherungen für diese Wohnung. 
Dazu werden sie mit einer Leitung 
(in der Regel Drehstrombeschaltung mit 10 mm² Aderquerschnitt) 
mit der Hauptverteilung verbunden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verteiler_%28Elektroins…
Dann würde ein PA 10 mm² in der Garage,
Verbindung mit PE der Unterverteilungen ausreichen. (Nach heutigem Stand)
…

Im Übrigen ist zu bemerken, dass an die Stahlmasse ein
Schutzklasse-1-Halogenstrahler angeschraubt ist, der ja
ohnehin mit dem PE verbunden ist. Da macht es ja nicht viel
Unterschied, die Garage nochmal direkt mit dem PE zu
verbinden…

Doch das macht es, denn der ist nur 1,5mm², oder?
Der Metallaufbau der Garage sollte in PE direkt einbezogen werden.
…

MfG Marius

mfg
W.

#16

Da wäre noch das Baujahr des Hauses interessant, wegen der Schutzerdung.
Vor oder nach 5/1973?

Deutlich danach… (1996-97)

Dann würde ein PA 10 mm² in der Garage, Verbindung mit PE der
Unterverteilungen ausreichen. (Nach heutigem Stand)

Nun ja, also wie gesagt liegt wegen des nich allzu großen Leistungsbedarfs eine 5 x 4 mm² Leitung da. Logischerweise hat der PE dadrin auch 4 mm³…

Doch das macht es, denn der ist nur 1,5mm², oder?

Der ist gerade wegen der Umbauarbeiten gar nix :wink: War bisweilen nur 0,75 mm². Das sollte für das Stückchen Leitung aber bei 150 W Leuchtmittel (max. 250 W) locker ausreichen - das stimmt, den Unterschied gibt es natürlich.

Der Metallaufbau der Garage sollte in PE direkt einbezogen
werden.

Ja so ist es ja momentan auch. Da fällt mir allerdings jetzt erst auf, dass das Stückchen aus dem Kasten raus natürlich auch 4 mm² sein muss. Insofern war ich doch etwas unbedacht. Dummerweise habe ich jetzt so auf die Schnelle keine 4 mm²-PE-Leitung verfügbar… Was wäre, wenn man, so unschön das auch sein mag, erst einmal 1,5 mm² und einmal 2,5 mm² PE ziehen würde? 1,5 + 2,5 = 4 Ich weiß, das ist sehr unfachmännisch, soll auch nicht ewig so bleiben…

MfG Marius

#17

Hallo Marius,

nach dem durchlesen des Beitrages, frage ich mich nur eines …
Du schreibst das ein RCD ( FI) installiert sei, und das die Schleifenimpedanz bei 0,6 Ohm liegt.

Also entweder habe ich meinen Beruf nicht verstanden, du hast was anderes gemessen oder du hast etwas erfunden, was noch keiner kennt *grins*

Wie hast du denn die Schleifenimpedanz gemessen? Mit welchen Messgerät? Weisst du was Schleifenimpedanz bedeutet und was da wie gemessen wird?

MfG Alex

#18

Hallo Marius

Ich weiß, das ist sehr
unfachmännisch, soll auch nicht ewig so bleiben…

Aus Erfahrung:

Nichts ist beständiger als ein Provisorium.

Laß das und machs gleich gescheit!

Hans

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#19

Ich muss mich bei einer Sache korrigieren… Habe gestern nochmal nachgemessen, weil mir das doch verdächtig dünn aussah. Entgegen meiner bisherigen Annahme von 5 x 4 mm² liegt offenbar doch nur eine 5 x 2,5 mm² Leitung. Da hab ich mich von der Dicke der Adern mit Isolierung und der Leitung an sich doch täuschen lassen; scheint ein Typ mit 700 V Isolationsvermögen zu sein. Da die Klemmstellen von einem Fachmann ausgeführt waren, hatte ich auch nicht die Notwendigkeit gesehen, erst irgendeinen Draht abzuklemmen.

Die 20 A-Sicherungen sollten aber dennoch o.k. sein. Ich bin froh, dass ich keine 25er genommen habe, sonst hätte ich jetzt 10 Stück davon umsonst rumstehen… 25 A wären ja auf der Länge doch eher nur mit Kopf- und Zahnschmerzen tolerierbar… Aber die Schleifenimpedanz passt ja. Und ein Problem beseitigt sich damit auch von selbst: Ich muss nicht extra 4 mm² PE-LEitung kaufen, um die Garage dranzuhängen. Es gibt also doch kein Provisorium!
Leider muss ich trotzdem zum x. Mal in den Baumarkt, weil mir ein bescheidener Meter 2,5 mm²-Leitung fehlt…

MfG M.

#20

Korrektur genauere technische Daten

Also entweder habe ich meinen Beruf nicht verstanden, du hast
was anderes gemessen oder du hast etwas erfunden, was noch
keiner kennt *grins*

Wie hast du denn die Schleifenimpedanz gemessen? Mit welchen
Messgerät? Weisst du was Schleifenimpedanz bedeutet und was da
wie gemessen wird?

Netzimpedanz hätte ich schreiben müssen, mein Fehler!

Schleifenimpedanz wäre über den Schutzleiter, gemäß der Fehlerstromschleife. Ich habe in der Eile immer den falschen Begriff geschrieben und den richtigen gemeint :wink:.

Ich gebe zu, dass meine Netzimpedanzmessung nicht sehr präzise war. Ich habe mit einem 2000-W-Verbraucher zunächst die Spannung im Leerlauf und unter Last gemessen (Multimeter). Die Stromstärke hat mir ein Energieverbrauchsmessgerät für die Steckdose angezeigt. Sie lag bei 8,65 A. Spannungsfall von 231 auf 226 V = 5 V. Da kommen 5 V/8,65 A = 0,578 Ohm raus, runden wir mal auf 0,6 Ohm. Schon habe ich hinreichend genau meine Netzimpedanz. Für den Fall, dass die vollen 20 A auf L3 fließen, würden 0,6 Ohm * 20 A = 12 V abfallen. Das sind also 5 % Spannungsfall und somit meines auch Wissens zulässig.
Die 20 A-Schmelzsicherung sollte laut Kennlinie bei etwa 150 A innerhalb von mindestens 0,4 s auslösen. Mit 230 V/0,6 Ohm entstünde ein Kurzschlussstrom weit über 300 A, das passt also auch locker.

MfG M.