Gaza und Ägypten

Hallo,

ich habe drei Fragen zum momentanen Konflikt um den Gazastreifen.

Immer wieder lese ich, Israel würde den Gazastreifen komplett abriegeln. Nun hat aber Ägypten eine 14 km lange Grenze zum Gazastreifen und seit 2005 die vollständige Kontrolle darüber.

  1. Wie kann dann Israel den Gazastreifen komplett abriegeln?

Man kann ja vielleicht verstehen, wenn Israel den Gazastreifen abriegelt. Schließlich sind die seit über 60 Jahren im Kriegszustand.
2) Doch was ist mit Ägypten, dem Brudervolk, und warum bauen die sogar eine Mauer zu eben ihrem „Brudervolk“?

Ständig wird Israel kritisiert wegen der Abriegelung.
3) Wieso wird Ägypten nicht kritisiert, die ja sogar eine Mauer bauen?

Gruß
Eva

Moin,

ich habe drei Fragen zum momentanen Konflikt um den
Gazastreifen.

Darauf gibt es drei Antworten.

Während und nach der Bombadierung von Gaza durch die Israelis 2008 hat sich die ägyptische Regierung sehr für ein Ende der Bombadierungen eingesetzt. Und damals ist der israelischen Regierung ausnahmsweise mal ein cleverer Schachzug gelungen. Israel hat zur Bedingung für einen sogenannten „Waffenstillstand“ gemacht, dass Ägypten dafür Sorge trägt, dass keine Waffen in den Gazastreifen geschmuggelt werden. Sollte dies doch passieren, würde Israel den „Waffenstillstand“ beenden. Was das heißt, wurde offen gelassen, kann man aber ahnen.

Das Problem für Ägypten liegt also nicht nur darin, wie es verhindern kann, dass Waffen in den Gazastreifen geschmuggelt werden, sondern auch, wie es dafür sorgen kann, dass dementsprechende Behauptungen aus Israel keine Grundlage haben. Lösen läßt sich das Problem nur dadurch, dass Ägypten eine Positivliste erstellt hat, was in den Gazastreifen rein darf. Darunter fallen ausschließlichlich Lebensmittel und Medikamente. Alles andere muss über Israel rein (und dann sind die Israelis für die Kontrollen zuständig). Solange Israel nicht Äpfel und Eier zu Waffen erklärte (auch damit kann man schließlich werfen), sind die Ägypter somit auf der sicheren Seite und können nicht womöglich noch für eine erneute Bombadierung Gazas durch Israel mit fadenscheinigen Behauptungen (beweist doch mal, dass keine Waffen über Rafah reingschmuggelt wurden) verantwortlich gemacht werden.

Zweitens würde eine Öffnung des Grenzübergangs spätestens bei der nächsten Bombadierung durch Israel eine erneute Flüchtlingswelle aus Gaza nach Ägypten auslösen. Als die Hamas 2008 die Grenzanlagen teilweise zerstörte, versuchten über 500.000 Menschen die Flucht aus dem abgeriegelten Gaza nach Ägypten. Sollte den Menschen das gelingen, würden riesige palästinensische Flüchtlngslager in Ägypten entstehen, einem Land, in dem bereits jetzt große soziale Spannungen herrschen. Diese Palästinenser würden kaum dafür Sorgen, dass sich die Beziehungen zwischen Ägypten und Israel verbessern und nach der Bombadierung von Wohnvierteln in Beirut durch Israel 2006, mit denen hauptsächlich die Israel feindlich gesinnten Bevölkerungsgruppen getroffen werden sollten, ist Ägypten sicher nicht scharf auf eine Bombadierungen z.B. von Kairo durch die Israelis.

Drittens hat die Bevölkerung des Gazastreifens zwar die Sympathie Ägyptens, nicht jedoch die Hamas. Die Hamas ist eine Tochterorganisation der Muslimbruderschaft, einer islamisch-fundamentalistischen Bewegung, die derzeit die stärkste Oppositionskraft in Ägypten ist. Somit wird die derzeitige Regierung wohl alles vermeiden, was die Hamas und damit die Muslimbrüder stärken könnte.

Gruß
Marion

Hi Marion,

Israel hat zur Bedingung für einen sogenannten „Waffenstillstand“ gemacht, dass Ägypten dafür Sorge trägt, dass keine Waffen in den Gazastreifen geschmuggelt werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gazastreifen
Ägypten ergriff entlang der Grenze zu Gaza ähnliche Schritte wie Israel und begann Anfang 2008 mit der Errichtung einer 3 m hohen Sperrmauer
6 Monate vor dem Waffenstillstand. Mir fehlt hier der zeitliche Bezug zu deiner These.

Solange Israel nicht Äpfel und Eier zu Waffen erklärte (auch damit kann man schließlich werfen), sind die Ägypter somit auf der sicheren Seite und können nicht womöglich noch für eine erneute Bombadierung Gazas durch Israel mit fadenscheinigen Behauptungen (beweist doch mal, dass keine Waffen über Rafah reingschmuggelt wurden) verantwortlich gemacht werden.

Das ist ziemlicher Unsinn. Es sind Raketen mit denen Israel aus dem Gaza heraus angegriffen wird, weder Äpfel noch Eier.
Keine Raketen aus Gaza -> keine Bombardierung aus Israel
Was von Ägypten nach Gaza geht, interessiert keinen, solange Israel nicht mit Raketen angegriffen wird.

versuchten über 500.000 Menschen die Flucht aus dem abgeriegelten Gaza nach Ägypten

Ein Drittel der Einwohner? Da hast du aber gewaltig aufgerundet.
Außerdem muß Ägypten ja keine Menschen durchlassen.

Drittens hat die Bevölkerung des Gazastreifens zwar die Sympathie Ägyptens, nicht jedoch die Hamas

Aha! Und jetzt sind wir am Punkt. Mit diesen Super-Spinnern will keiner was zu tun haben. Weder Israel noch Ägypten noch sonst wer.

Riegelt aber Israel ab, schreit ihr hier: was für Verbrecher!
Riegelt Ägypten ab, dann wird das geflissentlich übersehen.
Noch eine Frage: Würden in Kairo Juden herrschen, würdet ihr das dann auch noch übersehen?

Also: warum müssen die hunderte von lieben Menschenfreunden, die völlig gewaltlos und Frieden versprühend einfach nur die Bevölkerung Gazas mit Hilfsgütern versorgen möchten, eine Israelische Blockade mit Schiffen durchbrechen, warum bringen die ihre Hilfsgüter nicht einfach über Ägypten?
Oder möchten die Ägypter mit dieser Love-And-Peace-Truppe auch nichts zu tun haben? Und warum wohl nicht?

Gruß
Eva

Moin,

Israel hat zur Bedingung für einen sogenannten „Waffenstillstand“ gemacht, dass Ägypten dafür Sorge trägt, dass keine Waffen in den Gazastreifen geschmuggelt werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gazastreifen
"Ägypten ergriff entlang der Grenze zu Gaza ähnliche
Schritte wie Israel und begann Anfang 2008 mit der
Errichtung einer 3 m hohen Sperrmauer
"
6 Monate vor dem Waffenstillstand. Mir fehlt hier der
zeitliche Bezug zu deiner These.

Da hatte ich dich wohl falsch verstanden. Der Bau einer 3 m hohen Mauer wurde veranlasst, nachdem die vorherigen Grenzanlagen mehrfach niedergerissen wurden. Offenbar hält man eine 3 m hohe Mauer für stabiler.

Das hat aber nichts mit der Blockade des Gaza-Streifens von ägyptischer Seite aus zutun. Irrtümlich dachte ich, dass du nach den Gründen dafür gefragt hattest.

Solange Israel nicht Äpfel und Eier zu Waffen erklärte (auch damit kann man schließlich werfen), sind die Ägypter somit auf der sicheren Seite und können nicht womöglich noch für eine erneute Bombadierung Gazas durch Israel mit fadenscheinigen Behauptungen (beweist doch mal, dass keine Waffen über Rafah reingschmuggelt wurden) verantwortlich gemacht werden.

Das ist ziemlicher Unsinn.

Ja, finde ich auch. Aber die Erfahrung mit Israel zeigt, dass es durchaus so laufen kann. Nach Israelischer Kriegsretorik ist immer irgend wer anderes Schuld an den Angriffen der Israelis, aber nie Israel selbst.

Es sind Raketen mit denen Israel
aus dem Gaza heraus angegriffen wird, weder Äpfel noch Eier.

Richtig. Aber diese sind mit ziemlicher Sicherheit nicht über den Grenzübergang Rafah nach Gaza gekommen. Und das ist der entscheidende Punkt in diesem Fall.

Keine Raketen aus Gaza -> keine Bombardierung aus Israel
Was von Ägypten nach Gaza geht, interessiert keinen, solange
Israel nicht mit Raketen angegriffen wird.

Es finden aber Rakentenangriffe statt und ich denke man kann es den Ägyptern nicht verübeln, dass sie damit nicht in Verbindung gebracht werden wollen.

versuchten über 500.000 Menschen die Flucht aus dem abgeriegelten :Gaza nach Ägypten

Ein Drittel der Einwohner? Da hast du aber gewaltig
aufgerundet.

Eher noch abgerundet. Die Zahl 500.000 wird in mehreren seiösen Medien genannt. Und das sind nur die, die durchgekommen sind, bevor die Ägypter die Grenze wieder dicht gemacht haben.

http://www.sueddeutsche.de/politik/krise-in-nahost-p…
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/500…

Im Gaza-Streifen ist ein menschwürdiges Leben unter der israelischen Blockade nicht möglich. Ist doch klar, dass jeder, der laufen kann, die Gelegenheit zur Flucht nutzt.

Außerdem muß Ägypten ja keine Menschen durchlassen.

Machen die Ägypter ja auch nicht. Das nennt man dann Blockade. Genau darum gehts hier.

Drittens hat die Bevölkerung des Gazastreifens zwar die Sympathie Ägyptens, nicht jedoch die Hamas

Aha! Und jetzt sind wir am Punkt. Mit diesen Super-Spinnern
will keiner was zu tun haben. Weder Israel noch Ägypten noch
sonst wer.

Vielleicht hättest du mein Posting genauer lesen sollen. Ich schrieb, dass die Muslimbruderschaft die stärkste Oppositionskraft in Ägypten ist. Noch! Aber was, wenn die Muslimbruderschaft bzw. eine ihr entsprechende Partei die nächsten Wahlen in Ägypten gewinnt?

Wenn ansonsten auf internationaler Ebene Politiker nur noch mit dem reden und verhandeln, den sie nicht für einen „Spinner“ halten, dürfte es dort in Zukunft fast nur noch Selbstgespräche geben. Dies ist also wohl kaum ein Kriterium für internationale Beziehungen.

Noch eine Frage: Würden in Kairo Juden herrschen, würdet ihr
das dann auch noch übersehen?

Ich übersehe in diesem Konflikt selten etwas. Aber ich gebe die Frage gerne zurück:

Müssten in Gaza unter den gleichen unmenschlichen Bedingungen von der Außenwelt abgeriegelt Juden wohnen, würde ich genau so argumentieren und empfände entsprechende Bombadierungen und Blockade gleichermaßen als Verbrechen. Du auch?

Gruß
Marion

Hallo,

Irrtümlich dachte ich, dass du nach den Gründen dafür gefragt hattest.

Das habe ich auch. Du antwortetest, das läge am Waffenstillstand vom Juni 2008 („Und damals ist der israelischen Regierung ausnahmsweise mal ein cleverer Schachzug gelungen“)
Ich stellte daraufhin fest, daß die ägyptische Abriegelung bereits Anfang 2008 begann, also 6 Monate früher, womit deine These mit dem cleveren Schachzug eigentlich widerlegt ist.

Nach Israelischer Kriegsretorik ist immer irgend wer anderes Schuld an den Angriffen der Israelis, aber nie Israel selbst.

Die Raketen, mit denen Israel angegriffen wird, sind jetzt also Kriegsretorik?

Aber diese (Raketen) sind mit ziemlicher Sicherheit nicht über den Grenzübergang Rafah nach Gaza gekommen

Genau. Wie sind die denn nach Gaza gekommen? Doch nicht etwa per Schiff?

Machen die Ägypter ja auch nicht (Menschen durchlassen). Das nennt man dann Blockade. Genau darum gehts hier.

Es geht hier darum, Menschen durchzulassen?
Ich dachte, es ginge um Hilfsgüter und Waren.

Im Gaza-Streifen ist ein menschwürdiges Leben unter der israelischen Blockade nicht möglich

unter der israelischen und ägyptischen Blockade. Schon wieder!
Und jetzt geht es offensichtlich doch um Hilfsgüter und Waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gazastreifen#Grenz.C3.B…
Ägypten befürchtete den Schmuggel von Waffen und das Einsickern von Hamas-Kämpfern, die im Inland Terroranschläge verüben könnten.
Ahso:

  • Israel schließt die Grenze zu Gaza, wegen der Angst vor Raketenangriffen und Terroristen.
  • Ägypten schließt die Grenze aus Angst vor Terroristen.
    Israel=„Böse“ - Ägypten=„nicht erwähnenswert“

Und das, wo Israel seit 60 Jahren im Kriegszustand ist und wirklich mit Raketen beschossen wird, während die Ägypter doch ein „Brudervolk“ sind.

Müssten in Gaza unter den gleichen unmenschlichen Bedingungen von der Außenwelt abgeriegelt Juden wohnen, würde ich genau so argumentieren und empfände entsprechende Bombadierungen und Blockade gleichermaßen als Verbrechen.

Auch dann, wenn diese Juden vorher tausende von Raketen auf ihre Nachbarn jenseits der Grenze abgeschossen hätten und damit nicht aufhörten?

Gruß Eva

Moin,

Das habe ich auch. Du antwortetest, das läge am
Waffenstillstand vom Juni 2008 ("Und damals ist der
israelischen Regierung ausnahmsweise mal ein cleverer
Schachzug gelungen
")
Ich stellte daraufhin fest, daß die ägyptische Abriegelung
bereits Anfang 2008 begann, also 6 Monate früher,

Was ist daran ungewöhnlich? Im Juni 2008 trat der Waffenstillstand in kraft , das heißt, ab dem Zeitpunkt musste Ägypten dafür sorgen, dass keine Waffen mehr in den Gazastreifen gelangen. Hätte Ägypten erst ab dem Zeitpunkt damit begonnen, die Grenzanlagen zu befestigen, wäre das wohl ein bisschen spät gewesen, meinst du nicht?

Man kann also davon ausgehen, dass die Befestigung der Granzanlagen vorher eine wichtige Voraussetzung für die Waffenstillstandsvereinbarungen waren.

Aber diese (Raketen) sind mit ziemlicher Sicherheit nicht über den Grenzübergang Rafah nach Gaza gekommen

Genau. Wie sind die denn nach Gaza gekommen?

Gar nicht. Man geht davon aus, dass diese in Gaza zusammengebastelt werden. Diese „Raketen“ sind relativ primitive Konstruktionen mit der Durchschlagskraft von etwa einer Konservendose.

http://de.wikipedia.org/wiki/Qassam-Rakete

Machen die Ägypter ja auch nicht (Menschen durchlassen). Das nennt man dann Blockade. Genau darum gehts hier.

Es geht hier darum, Menschen durchzulassen?
Ich dachte, es ginge um Hilfsgüter und Waren.

Es geht um beides. Es werden unzählige Menschen im Gazastreifen gefangen gehalten, die z.B. im Ausland studieren oder arbeiten und nicht ausreisen können oder die medizinische Versorgung benötigen, oder die schlicht und ergfreifend einfach mal wieder Verwandte im Westjordanland besuchen und vielleicht mal irgendwo Urlaub machen wollen. Alles Dinge, die du für dich sicher als selbstverständlich ansiehst.

"Ägypten befürchtete den Schmuggel von Waffen und das
Einsickern von Hamas-Kämpfern, die im Inland Terroranschläge
verüben könnten.
"

Diese Terroranschläge hat es bereits gegeben. Ziele waren z.B. israelische Touristen, die in Ägypten Urlaub machten. Was meinst du wohl, was passieren würde, wenn ein Terroranschlag das Leben von dagen wir mal 10 Israelis in Ägypten kosten würde und die Israelis finden heraus, dass der Verantwortliche von den Ägyptern offiziell ins Land gelassen wurde? Na?

Müssten in Gaza unter den gleichen unmenschlichen Bedingungen von der Außenwelt abgeriegelt Juden wohnen, würde ich genau so argumentieren und empfände entsprechende Bombadierungen und Blockade gleichermaßen als Verbrechen.

Auch dann, wenn diese Juden vorher tausende von Raketen auf
ihre Nachbarn jenseits der Grenze abgeschossen hätten und
damit nicht aufhörten?

„Diese Juden“? Alle 1,5 Millionen angefangen vom Säugling bis zum Greis? Und was das Bombadieren von Nachbarn angeht: Du meinst, du befürwortest eine Blockade Israels entsprchend der Blockade von Gaza?

Gruß
Marion

Hallo,

Man kann also davon ausgehen, dass die Befestigung der Granzanlagen vorher eine wichtige Voraussetzung für die Waffenstillstandsvereinbarungen waren.

Vorauseilender Gehorsam? Das ist schon sehr weit hergeholt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Philadelphi-Passage#Gre…
im Jahre 2007 war der einzige Grenzübergang zum Gazastreifen ohne israelische Kontrolle bei Rafah zu Ägypten von diesem praktisch vollständig auch für Zivilisten unterbrochen worden. Diese Einsperrung des Gaza-Streifens wurde teilweise umgangen, indem Tunnel darunter gegraben wurden.
„Die Einsperrung des Gaza-Streifens“ - wohlgemerkt 2007 von Ägypten.
Du kommst da nicht drumrum: Ägypten sperrt die Einwohner Gazas genauso ein, nur stört das niemanden, während man bei Israel draufhaut ->Interessant!

Diese „Raketen“ sind relativ primitive Konstruktionen mit der Durchschlagskraft von etwa einer Konservendose.

Einmal mehr Marions Raketenkonservenzynismus :wink: (wobei der schon ungeheuerlich ist)
Toller Link übrigens:
Am 28. Juni 2003 gab es die ersten zwei israelischen Todesopfer, bis Mai 2008 stieg die Zahl der durch Qassam-Raketen getöteten Israelis auf 15. Bis November 2008 trafen über 3.700 Raketen israelisches Territorium.
Ganz schön tödlich deine Konserven. Und bitte bitte bitte erspar uns jetzt, Tote gegeneinander aufzurechnen.

Denn nun sind wir wieder da, wo man bei solchen Israel-Diskussionen früher oder später immer landet: Ursache und Wirkung! Doch das ist hier einfach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gazastreifen
„Am 19. Juni 2008 trat eine von Ägypten ausgehandelte sechsmonatige Waffenruhe in Kraft … im Gegenzug lockerte Israel schrittweise seine Blockade des Gazastreifens. Damit war es zum ersten Mal seit langer Zeit wieder möglich, die 1,5 Millionen im Gazastreifen lebenden Palästinenser unbeschränkt mit Nahrungsmitteln, Baustoffen, Treibstoff und Konsumgütern zu versorgen … die Raketen- und Mörserangriffe auf israelische Siedlungen wurden fortgeführt und von der Hamas nicht unterbunden. Während der verabredeten Waffenruhe wurden insgesamt mindestens 239 Raketen- und 185 Granatenangriffe gezählt, alleine am 17. Dezember erfolgten 24 Angriffe“

Die höchste Pflicht der israelischen Regierung besteht darin, ihre Leute zu schützen, genauso wie es die höchste Pflicht der deutschen Regierung ist, uns zu schützen.
Und wenn nun von irgendwoher Raketen auf Israel geschossen werden, so muß das die israelische Regierung unterbinden, mit allen Mitteln, die dazu notwendig sind. Genauso, wie die deutsche Regierung mit allen Mitteln einen Raketenbeschuss von außen unterbinden würde.

Alles Dinge, die du für dich sicher als selbstverständlich ansiehst.

Und für dich ist es selbstverständlich, nicht täglich mit Raketen beschossen zu werden, wie man deutlich herauslesen kann.

Nehmen wir einmal an, dein Wohnort würde täglich mit Raketen angegriffen. Was würdest du sagen? Macht nichts, die Raketen sind ja nur ein bißchen tödlich und verletzt werden auch nur ein paar? Egal, noch sind die Raketen nicht ganz schlimm, die werden zwar immer besser, aber bis jetzt werden nur ein paar getötet? Die paar hundert Raketen kratzen mich nicht? Und wenn, sitz ich halt jeden Tag ein paar Stunden im Keller, was solls?
Von wegen! Zu den Waffen würden wir rufen!!

Um die Blockade des Gazastreifens zu beenden, muß einfach nur der Raketenbeschuss aufhören (dann gibt es übrigens auch keinen Gazakrieg mehr)

Ursache und Wirkung eben.

Gruß Eva

Moin,

Man kann also davon ausgehen, dass die Befestigung der Granzanlagen vorher eine wichtige Voraussetzung für die Waffenstillstandsvereinbarungen waren.

Vorauseilender Gehorsam?

Nein, es ist völlig normal, das man, wenn etwas zu einem bestimmten Zeitpunkt in Kraft treten soll, vorher die dafür notwendigen Bedingungen schafft.

"im Jahre 2007 war der einzige Grenzübergang zum
Gazastreifen ohne israelische Kontrolle bei Rafah zu Ägypten
von diesem praktisch vollständig auch für Zivilisten
unterbrochen worden. Diese Einsperrung des Gaza-Streifens
wurde teilweise umgangen, indem Tunnel darunter gegraben
wurden.
"
„Die Einsperrung des Gaza-Streifens“ - wohlgemerkt 2007 von
Ägypten.

Vielleicht nimmst du dir mal deinen Schulatlas zur Hand und schaust nach, dass die Grenze von Gaza zu Ägypten nicht nur den Grenzübergang Rafah umfasst, sondern etliche Kilometer. Du wirst vielleicht einsehen, dass es wenig Sinn macht, einen Grenzübergang zu befestigen, wenn daneben nur Maschendrahtzaun ist.

Du kommst da nicht drumrum: Ägypten sperrt die Einwohner Gazas
genauso ein,

Das hat hier auch niemand bestritten.

nur stört das niemanden, während man bei Israel
draufhaut ->Interessant!

Vielleicht zur Erinnerung: Die weltweite Empörung wurde dadurch ausgelöst, das Israel in internatioalen Gewässern Schiffe überfallen und Passagiere ermordet hat. Dies hat dann nebenbei auch mal wieder das internationale Augenmerk auf die Blockase des Gazastreifens gelengt, um die sich ansonsten übrigens seit Jahren kaum einer der internationalen Gemeinde gestört hat. Dass diese internationale Empörung erst jetzt wieder aufflammt, „nur“ weil statt Palästinenser diesmal Nicht-Palästinenser sterben mussten, ist in der Tag bedauerlich, da gebe ich dir recht.

Diese „Raketen“ sind relativ primitive Konstruktionen mit der Durchschlagskraft von etwa einer Konservendose.

Einmal mehr Marions Raketenkonservenzynismus :wink: (wobei der
schon ungeheuerlich ist)

Wenn auf den Beschuss mit relativ harmlosen Qassam-Raketen, die kaum irgendwelchen Schaden anrichten (ja auch eine Konservendose kann töten, wenn sie einem an den Kopf gefeuert wird, das will ich gar nicht bestreiten) mit Luftbombadierungen auf Wohngebiete mit hunderten von Toten geantwortet wird, dann bleibt außer Zynismus kaum noch was übrige.

Toller Link übrigens:
"Am 28. Juni 2003 gab es die ersten zwei israelischen
Todesopfer, bis Mai 2008 stieg die Zahl der durch
Qassam-Raketen getöteten Israelis auf 15. Bis November 2008
trafen über 3.700 Raketen israelisches Territorium.
"
Ganz schön tödlich deine Konserven. Und bitte bitte bitte
erspar uns jetzt, Tote gegeneinander aufzurechnen.

Nicht doch, um den einen Toten auf Israelischer Seite tut es mit genau so leid, wie um die Tausenden von Toten auf Palästinensischer Seite.

Denn nun sind wir wieder da, wo man bei solchen
Israel-Diskussionen früher oder später immer landet: Ursache
und Wirkung!

Du meinst, die Sackgasse, in der du hier mit deinen Plaudereien immer wieder landest.

Die höchste Pflicht der israelischen Regierung besteht darin,
ihre Leute zu schützen,

Das ist zwar richtig, bedeutet aber nicht, dass man jeden beliebigen Menschen vom Säugling bis zum Greis einsperren darf, nur weil man befürchtet, dass der irgenwann mal irgendwem etwas zuleide tun kann. Schließlich sperrt die israelische Regierung auch nicht die Bewohner ganzer Israelischer Städte wie Tel Aviv ein, weil sich darunter iregndwo ein Möder befinden könnte (und vermutlich auch befindet).

Und wenn nun von irgendwoher Raketen auf Israel geschossen
werden, so muß das die israelische Regierung
unterbinden, mit allen Mitteln, die dazu notwendig sind.

Hast du den Eindruck, dass die Israelis damit irgendwie erfolgreich waren in den letzten Jahren?

Genauso, wie die deutsche Regierung mit allen Mitteln einen
Raketenbeschuss von außen unterbinden würde.

Nein, nicht mit allen Mitteln. Da Deutschland ein Rechtsstaat ist, hoffe ich doch stark, dass Deutschland nur zu Mitteln greift, die einem Rechtsstaat auch zur Verfügung stehen.

Nehmen wir einmal an, dein Wohnort würde täglich mit Raketen
angegriffen. Was würdest du sagen?

Ich würde gar nichts sagen. Ich würde igendwo hin ziehen, wo es ruhiger ist, und Menschen nicht von mir denken, dass ich ihnen ihr Land gestohlen habe.

Um die Blockade des Gazastreifens zu beenden, muß einfach nur
der Raketenbeschuss aufhören (dann gibt es übrigens auch
keinen Gazakrieg mehr)

Es hat aber niemand die Macht, den Raketenbeschuss zu beenden. Nicht mal die Hamas. Feuert die Hamas nicht ab, dann macht es eben eine andere Gruppierung, die der Hamas den Sieg nicht gönnt, sollte der Gazastreifen wieder geöffnet werden. So leiden 1,5 Millionen Menschen unter dem Wahnsinn von ein paar wenigen und Israel spielt munter mit.

Gruß
Marion

Hallo,

Du meinst, die Sackgasse, in der du hier mit deinen Plaudereien immer wieder landest.

Ich meine die Sackgasse, in der wir hier mit unseren Plaudereien immer wieder landen.

Ich würde igendwo hin ziehen, wo es ruhiger ist,

Jaja, das alte Spiel: Möchte der Jude nicht totgeschlagen werden, soll er halt gehen.
Wenn mich einer beschießt, ganz nebenbei, dann ziehe ich nicht weg, ich bleibe. Bevor ich gehe, weil ich beschossen werde, sorge ich dafür, daß der geht, der schießt.

Es hat aber niemand die Macht, den Raketenbeschuss zu beenden. Nicht mal die Hamas. Feuert die Hamas nicht ab, dann macht es eben eine andere Gruppierung, die der Hamas den Sieg nicht gönnt,

Oha! Dann ist es also deiner Meinung nach gar nicht die Hamas? Weil, wenn die weg, machen halt andere weiter und wenn die weg, machen halt wieder andere weiter?
Sind es dann am Ende für dich doch die Palästinenser?

So leiden 1,5 Millionen Menschen unter dem Wahnsinn von ein paar wenigen

Mal ganz davon abgesehen, daß immer die Mehrheit für den Unfug einer Minderheit leiden muß, egal in welchem Konflikt egal auf welcher Ebene, scheinen es ja für dich eben nicht ein paar wenige zu sein, weil: wenn die weg, machen andere weiter?

Gruß Eva

Hallo,

Du meinst, die Sackgasse, in der du hier mit deinen Plaudereien immer wieder landest.

Ich meine die Sackgasse, in der wir hier mit
unseren Plaudereien immer wieder landen.

Oder ist es die Sackgasse, in der jeder Austausch von Argumenten hier schon seit Jahren endet? Weil es hier Leute gibt, die einfach erst mal immer auf Seiten der Palästinenser stehen, egal was die tun?

Wenn mich einer beschießt, ganz nebenbei, dann ziehe ich nicht
weg, ich bleibe. Bevor ich gehe, weil ich beschossen werde,
sorge ich dafür, daß der geht, der schießt.

Das sehe ich genauso. Du glaubst nicht im Ernst, dass die Juden ihr eigenes Land jemals wieder aufgeben, jetzt, wo sie es haben? Das wird sicher nicht passieren. Da muss man nur mal ein bisschen in Richtung jüdische Auswanderung aus dem 3. Reich recherchieren, dann weiß man auch warum nicht!

Es hat aber niemand die Macht, den Raketenbeschuss zu beenden. Nicht mal die Hamas. Feuert die Hamas nicht ab, dann macht es eben eine andere Gruppierung , die der Hamas den Sieg nicht gönnt

Was für ein bescheuertes Argument. „Wenn’s ich nicht mache, macht’s ein anderer.“

Mal ganz davon abgesehen, daß immer die Mehrheit für den Unfug
einer Minderheit leiden muß …

Genau so ist es.

Allerdings frage ich mich, warum da mehr als 60 Jahre nach der Staatsgründung Israels noch immer nicht Ruhe eingekehrt ist? Es ist nicht schön, sein Zuhause zu verlieren. Besser wäre es schon, man könnte es an seine Kinder und Enkel vererben.

Aber reise ich nun mit einer Bombe nach Tschechien und sprenge mich dort in die Luft, weil meine Großeltern damals ihr Haus verloren haben? Nein, das mache ich nicht und habe es auch in Zukunft nicht vor. Ich habe auch nie von jemandem gehört, der so reagiert hätte. Wenn man etwas verliert, das man einmal hatte, dann muss man sich eben etwas Neues aufbauen.

Die Palästinenser hätten im Prinzip einen erstklassigen Landstreifen direkt am Mittelmeer, wo man wunderbar Urlaub machen könnte. Aber die Rache für etwas, das Jahrzehnte zurück liegt, scheint hier wichtiger als alles andere.

Das ist einfach nur dumm.

Schöne Grüße

Petra

Moin,

Ich würde igendwo hin ziehen, wo es ruhiger ist,

Jaja, das alte Spiel: Möchte der Jude nicht totgeschlagen
werden, soll er halt gehen.

Erstens bin ich kein Jude und zweitens muss das jeder für sich entscheiden. Du hast mich gefragt, was ich machen würde.

Wenn mich einer beschießt, ganz nebenbei, dann ziehe ich nicht
weg, ich bleibe.

Weil? Bist du scharf drauf, erschossen zu werden? Hast du Familie?

Bevor ich gehe, weil ich beschossen werde,
sorge ich dafür, daß der geht, der schießt.

Die Option dürfte es im Israel/Palästnia-Konflikt nicht geben. Weder die Israelis, die schießen, noch die Palästinenser, die schießen, werden gehen.

Es hat aber niemand die Macht, den Raketenbeschuss zu beenden. Nicht mal die Hamas. Feuert die Hamas nicht ab, dann macht es eben eine andere Gruppierung, die der Hamas den Sieg nicht gönnt,

Oha! Dann ist es also deiner Meinung nach gar nicht die Hamas?

Willst du damit sagen, dass du nicht mal weißt, dass Hamas nicht hinter den Raketenbeschüssen steckt? Nun, dann befragen wir doch mal einen israelischen „Senior Defense Official“ zu einem kürzlichen Beschuss im Mai:

_IDF sources said that the rocket was not fired by Hamas, and by Thursday evening the terrorist group was reportedly rounding up suspects behind the attack for interrogations.

“It is currently not in Hamas’s interest to attack Israel,” one senior officer said, noting that while Hamas has attacked IDF border patrols since Operation Cast Lead last year, it has refrained from firing rockets into Israel._

http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=171319

Mal ganz davon abgesehen, daß immer die Mehrheit für den Unfug
einer Minderheit leiden muß,

Nur wenn diese Minderheit aus den regierenden Politikern eines Landes besteht. Für Israel würde das also zutreffen.

egal in welchem Konflikt egal auf
welcher Ebene, scheinen es ja für dich eben nicht ein paar
wenige zu sein, weil: wenn die weg, machen andere weiter?

Es geht micht darum, dass irgendwer „weg“ ist und andere dann weiter machen, sondern darum, dass ganz unterschiedliche Gruppen aus ganz unterschiedlichen Gründen Raketen auf Israel feuern. Wenn es um Kämpfe rivalisierender Gruppen geht, dann müssen diese Gründe noch nicht mal in Israel begründet liegen. Israel macht sich dann nur zum Handlanger, in dem es wie von diesen Gruppen gewünscht reagiert.

Gruß
Marion

Moin Marion,

Vielleicht zur Erinnerung: Die weltweite Empörung wurde
dadurch ausgelöst, das Israel in internatioalen Gewässern
Schiffe überfallen und Passagiere ermordet hat.

das ist eine gewagte Interpretation!

Israel hat keinen hinterhältigen Überfall betrieben.
Die Schiffe wurden mehrmals aufgefordert, den Kurs zu ändern.

Israel hat keine Passagiere ermordet. Die Soldaten wurden von der Besatzung angegriffen und verletzt. Natürlich lassen sich die Soldaten nicht abschlachten, sondern wehren sich.

Bei dem irischen Schiff zuletzt ging das ja auch relativ friedlich zu.

Wenn jemand mit dem Kopf durch die Wand will, darf er sich nicht über eine blutige Nase wundern.

Und das tollste an der Geschichte ist, dass die „Hilfsgüter“ in Gaza gar nicht benötigt werden!

Gruss Harald

Moin,

Israel hat keinen hinterhältigen Überfall betrieben.
Die Schiffe wurden mehrmals aufgefordert, den Kurs zu ändern.

Die israelische Regierung hat genau so wenig wie du oder ich das Recht in internationalen Gewässern ein Schiff zu zwingen, den Kurs zu ändern.

Israel hat keine Passagiere ermordet. Die Soldaten wurden von
der Besatzung angegriffen und verletzt. Natürlich lassen sich
die Soldaten nicht abschlachten, sondern wehren sich.

Vielleicht nur nochmal zur Klärung, wer hier angegriffen und wer sich verteidigt hat: Israelische Soldaten haben in internationalen Gewässern ein Schiff angegriffen. Die Besatzung und Passagiere haben sich dagegen zur Wehr gesetzt. Dabei sind Angereifer verletzt worden, woraufhin die israelischen Angreifer ein Blutbad unter den Passagieren angerichtet haben.

Nicht nur Israelis haben ein Recht, sich zu verteidigen.

Bei dem irischen Schiff zuletzt ging das ja auch relativ
friedlich zu.

Nicht jeder, der überfallen und verschleppt wird, wehrt sich. Ich würde mir auch eher vor Angst in die Hose machen.

Und das tollste an der Geschichte ist, dass die „Hilfsgüter“
in Gaza gar nicht benötigt werden!

Nee, die leben da in Saus und Braus in ihren Ruinen und ordern sich dreimal täglich Pizza vom Pizzadienst in Ashdod. Das weiß doch jeder.

Gruß
marion

Moin,

Israel hat keinen hinterhältigen Überfall betrieben.
Die Schiffe wurden mehrmals aufgefordert, den Kurs zu ändern.

Die israelische Regierung hat genau so wenig wie du oder ich
das Recht in internationalen Gewässern ein Schiff zu zwingen,
den Kurs zu ändern.

Darüber streiten bereits andere:
Again, law and practice are clear. If there is no doubt that the offending ships have made a firm determination to break the blockade, then the blockade may be enforced before the offending ships cross the line into domestic waters. Again the United States and other Western countries have frequently boarded ships at high sea in order to assure their security.“ (by Alan Dershowitz)
http://www.nydailynews.com/opinions/2010/06/02/2010-…

Nicht nur Israelis haben ein Recht, sich zu verteidigen.

Nur Israel wird das immer angekreidet :frowning:(

Bei dem irischen Schiff zuletzt ging das ja auch relativ
friedlich zu.

Nicht jeder, der überfallen und verschleppt wird, wehrt sich.
Ich würde mir auch eher vor Angst in die Hose machen.

Wenn es sich um eine militärische Aktion handelt, spricht man nicht von „überfallen“.
Vielleicht erinnerst Du Dich noch an die amerikanische Praxis bei der Kubakrise.

Und das tollste an der Geschichte ist, dass die „Hilfsgüter“
in Gaza gar nicht benötigt werden!

Nee, die leben da in Saus und Braus in ihren Ruinen und ordern
sich dreimal täglich Pizza vom Pizzadienst in Ashdod. Das weiß
doch jeder.

Einige der von der Flottille transportierten Medikamente haben ihr Verfallsdatum bereits um mehr als ein Jahr überschritten. An Bord der Schiffe wurden auch Textilien in Tarnfarben gefunden, die für die Terroristen der Hamas bestimmt waren.
(Info der isr. Botschaft, Berlin)

Pizza ist ja wohl kaum das Wichtigste, das die Leute brauchen.
Aber abgelaufene Medikament und Uniformen für die Hamas brauchen sie auch nicht.

Humanitäre Hilfslieferungen können problemlos über die kontrollierten Grenzübergänge gebracht werden.

Als ich in den 90ern Hilfsgüter nach Rumänien brachte, schrieben mir die ungarischen Behörden auch vor, welchen Grenzübergang ich nehmen muss. Wo soll da das Problem sein?

Den angeblichen Friedensaktivisten ging es doch nur um Provokation. Das haben sie sogar in den Medien mitgeteilt. Da hält sich mein Mitleid sehr in Grenzen.

Gruss Harald

Hallo,

  1. Doch was ist mit Ägypten, dem Brudervolk, und warum bauen
    die sogar eine Mauer zu eben ihrem „Brudervolk“?

Falls das noch nicht gesagt wurde, die
USA bezahlen Ägypten dafür. Und Ägypten
kann sich einen Ausfall der Zahlungen
nicht leisten. So einfach ist das.

Beispiel:

http://ipsnews.net/news.asp?idnews=40612

 ...
 Last week, both houses of U.S. Congress agreed 
 to withhold 100 million dollars in financial 
 assistance to Egypt following Israeli claims 
 that Egyptian authorities were failing to prevent 
 weapons smuggling to the Gaza Strip. 
 ...

Grüße

CMb

Moin,

Darüber streiten bereits andere:
"Again, law and practice are clear. If there is no doubt
that the offending ships have made a firm determination to
break the blockade, then the blockade may be enforced before
the offending ships cross the line into domestic waters. Again
the United States and other Western countries have frequently
boarded ships at high sea in order to assure their
security.
" (by Alan Dershowitz)
http://www.nydailynews.com/opinions/2010/06/02/2010-…

Wenn das so klar ist, wie dieser Herr hier meint, warum hat Israel dann so eine Angst davor, dass der Vorfall untersucht wird?

Nicht nur Israelis haben ein Recht, sich zu verteidigen.

Nur Israel wird das immer angekreidet :frowning:(

Das mag daran liegen, dass die Israelis das „Verteidigungsargument“ etwas überstrapazieren. Vielleicht sollte man sich mal in Erinnerung rufen, wer hier Bombenangriffe auf Wohnviertel fliegt und wer wem immer mehr Land im Westjordanland wegnimmt.

Wenn es sich um eine militärische Aktion handelt, spricht man
nicht von „überfallen“.

Das ist richtig. Dann kann man das durchaus als Kriegserklärung werten. Soweit will ich aber nicht gehen.

Vielleicht erinnerst Du Dich noch an die amerikanische Praxis
bei der Kubakrise.

Nachdem viele westliche Regierungschefs spontan ihre Entsetzen über die Tat der Israelis bekundet haben, kam aus Washington erstmal eine Weile gar nichts. Das fand ich zunächst etwas verwunderlich, stellte mir dann aber vor, dass Obama vermutlich erstmal Rücksprache halten muss, ob die USA nicht in der Vergangenheit in ähnliche Aktivitäten verwickelt waren.

"Einige der von der Flottille transportierten Medikamente
haben ihr Verfallsdatum bereits um mehr als ein Jahr
überschritten. An Bord der Schiffe wurden auch Textilien in
Tarnfarben gefunden, die für die Terroristen der Hamas
bestimmt waren.
"
(Info der isr. Botschaft, Berlin)

Was sind den für die israelische Botschaftn „Tarnfaben“? T-Shirts und Hosen in grün oder beige? Vielleicht sollten Reisende nach Israel diese Farben bei ihren Klamotten im Koffer meiden, sonst werden sie noch an der Grenze verhaftet, weil sie ganz offensichtlich damit terroristische Gruppen unterstüzen wollen.

Humanitäre Hilfslieferungen können problemlos über die
kontrollierten Grenzübergänge gebracht werden.

Das ist falsch. Was nach Gaza reingebracht werden darf, ist genau aufgelistet. Nicht dabei ist z.B. Zement, der dringend zum Wiederaufbau der zu Ruinen geschossenen Häuser in Gaza gebraucht wird und so kriegswichtige Güter wie Kinderspielzeug und Nudeln. Ebenfalls nicht hineingelassen werden Dinge wie Glühbirnen, Kerzen, Streichhölzer, Bücher, Musikinstrumente, Bundstifte, Kleidung, Papier, Schuhe, Matrazen, Decken, Tee, Kaffee, Schokolade, Haarschampoo, Marmelade. Dabei muss man wissen, dass sich diese Listen ständig ändern, was gestern noch reindurfte geht heute oder morgen nicht mehr und umgekehrt. Es gibt also keine Sicherheit bezüglich der Transporte, was rein darf und was nicht. Von Dingen wie Kühlschränken will ich gar nicht erst reden.

Als ich in den 90ern Hilfsgüter nach Rumänien brachte,
schrieben mir die ungarischen Behörden auch vor, welchen
Grenzübergang ich nehmen muss. Wo soll da das Problem sein?

Schrieben die rumänischen Behörden auch vor, dass ihr irgend welche der oben aufgelisteten Güter nicht mir reinbringen durftet?

Den angeblichen Friedensaktivisten ging es doch nur um
Provokation. Das haben sie sogar in den Medien mitgeteilt.

Richtig ist, dass es den Friedensaktivisten sicher in erster Linie nicht nur darum ging, irgend etwas nach Gaza reinzubringen, sondern mal wieder darauf aufmerksam zu machen, dass in Gaza jetzt schon seit Jahren über 1,5 Millionen Menschen gefangen gehalten werden, vom Säugling bis zum Greis. Aus Kuba durften die Menschen wenigstens noch fliehen, aber wer sich in Gaza der Grenze nähert, wird einfach erschossen. Eine solche Situation ist auf Dauer ungeheuerlich, und das gerade mal soviel Nahrungsmittel reingelassen werden, dass die Menschen nicht verhungern, reißt es nicht wirklich raus.

Da
hält sich mein Mitleid sehr in Grenzen.

Ein Mitleid, dass sich nur danach richtet, ob der „Bemitleidete“ bestimmte Bedingungen erfüllt, ist meiner Meinung nach eh nichts wert. Die moralische Größe eines Menschen zeigt sich meiner Meinung nach nicht daran, wie er seine Freunde behandelt, sonder wie er seine Feinde behandelt.

Gruß
Marion