Gedanken = elektrische Entladung?

Hallo alle zusammen =)

Ich hatte heute Nacht ein sehr interessantes Gespräch.

Und zwar ging es darum, das man Gedanken messen kann.
Ist es nicht so, das ein Gedanke einhergeht mit einem elektrischen Impuls im Gehirn?
Weiß man also wo das denkzentrum sitzt und dort findet eine elektrische Entladung statt, wüsste man das die Person grade nachgedacht hat. Ganz gleich an was, das ist egal. Aber man könnte dann sagen:

Gedanke = elektrische entladung

Oder etwa nicht?

Noch eine Frage dazu:

Zählt die elektrische Entladung zur Elektrischen Energie? Gesetzt dem Fall es wird genug Elektrizität entladen, schon, oder?

Würde man damit dann in etwa sagen können:

Gedanke = elektrische Energie

???

lG Kitty

Nicht ganz, jegliche Hirnaktivität erzeugt eine Reihe Elektrischer Impulse, da dass die Art ist, wie Nervenreize weitergeleitet werden.

Man kann also nicht unterscheiden, ob da grad im Hirn einfach nur ein Reiz ankommt (am Fuß juckt es) oder ob da gerade über die Relativitätstheorie oder ein Philosophisches Problem gegrübelt wird, wenn man lediglich die elektischen Impulse misst (EEG)

Allerdings ist man inzwischen soweit, dass man weiß welche Hirnareale für gewisse Aufgaben normalerweise zuständig sind und die kann man beobachten. Es gibt aber nicht EIN Denkzentrum, sondern viele Areale die für unterschiedliche Denkleistungen zuständig sind.
Und es sind nicht unbedingt nur Elektrische Impulse die man misst, sondern eher Durchblutung (fMRI / fMRT), Stoffwechselvorgänge (PET) Muskelbewegungen etc.

Es gehärt also einiges mehr dazu, einen Gedanken einzufangen als einfach nur eine Elektrode anzulegen.

Noch ist das nicht wirklich gelungen.

Aber die Neurowissenschaften und die Neurologische Bildgebung sind zumindest schon die passenden Mittel, um sich dem anzunähern.
Bisher sind die Denkforscher aber noch eher unter den Psychologen zu finden http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitionswissenschaft

Gruß B

Hi.

Und zwar ging es darum, das man Gedanken messen kann.

Eher so, man kann feststellen, dass bestimmbare Regionen unseres Denkapparates Tätigkeiten zeigen wenn wir an was Denken.

Ist es nicht so, das ein Gedanke einhergeht mit einem
elektrischen Impuls im Gehirn?

Auch nicht ganz korrekt, nicht mit einem Impuls sondern mit Milliarden.
Und das ist keine Haarspalterei.

Weiß man also wo das denkzentrum sitzt und dort findet eine
elektrische Entladung statt, wüsste man das die Person grade
nachgedacht hat. Ganz gleich an was, das ist egal. Aber man
könnte dann sagen:

Gedanke = elektrische entladung

So einfach ist das leider nicht. Der Zusammenhang besteht offensichtlich, reicht aber nicht aus. Umgekehrt könnte man eher und mit mehr Sicherheit sagen ohne diese Enerieübertragung gibt kein Gedanke.

Zählt die elektrische Entladung zur Elektrischen Energie?

Klar.

Gesetzt dem Fall es wird genug Elektrizität entladen, schon,
oder?

Ja es gibt gut messbarer Schwellenwert an was die Neuronen feuern.
Jetzt könnte ich das nicht genau sagen aber mir dämmert noch was um die 1,2V.

Würde man damit dann in etwa sagen können:

Gedanke = elektrische Energie

Nein.

Notwendig ist Infoträger und Energieübertrag und Sofware.
Fehlt nur da was ist aus.
Ausreichend ist das alles noch aber nicht.
Bis hierher zu erkunden war relativ leicht verglichen mit dem was noch dazu kommt.

Die Komplexität, und damit haben wir ein Riesenproblem, Dimension unbekannt.

Gruß

Balázs

Moin, Kitty,

Und zwar ging es darum, das man Gedanken messen kann.

kann man nicht. Was da gemessen wird, sind Überlagerungen von zig Tausenden, wenn nicht Millionen von Impulsen.

Ist es nicht so, das ein Gedanke einhergeht mit einem
elektrischen Impuls im Gehirn?

Könnte sein, wenn der „Gedanke“ simpel genug wäre, ist er aber nicht. Schon an einen Apfel zu denken bringt ganze Regionen des Gehirns in Schwung.

Weiß man also wo das denkzentrum sitzt und dort findet eine
elektrische Entladung statt, wüsste man das die Person grade
nachgedacht hat. Ganz gleich an was, das ist egal.

Nichts weiß man. Vielleicht hat nur die linke Pobacke gemeldet, dass sie schlecht durchblutet ist.

Aber man könnte dann sagen:

Gedanke = elektrische entladung

Noch nicht mal das. An einem Gedanken sind werweiß wie viele chemische Prozesse beteiligt, die sich unter anderem durch Potentialwechsel bemerkbar machen.

Gruß Ralf

Servus,

nun Gedanken = elektrische Entladung ist zwar stark vereinfacht, trifft es aber dennoch recht genau, da Gedanken wie alle anderen neuronalen Aktivitäten auf elektrischer Reizweiterleitung beruhen.

Dies kann man zwar (noch) nicht nutzen um Gedanken zu lesen, da hierzu viele verschiedene Gehirnareale zusammenwirken müssen, jedoch kann man dies dazu benutzen um mit „Gedanken“ bzw. Gehirnaktivität Geräte zu steuern:
http://winfuture.de/news,47652.html
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/bstuecke/64605…
http://forum.chip.de/scouts-news-produkte/steuerung-…

Doch auch umgekehrt macht die Forschung Fortschritte, nämlich mittels Elektroden Gehirnaktivitäten und somit auch „Gedanken“ (die nichts anderes sind als die Verknüpfung von Vorstellungsbildern und Ereignissen mit parallel vorhandenen Empfindungen des Körperzustandes und dessen Bewertung) auslösen zu können.

Schau z.B. mal unter dem Stichwort „Brain Modelling“ im WWW nach.
http://www.gradschool.uni-luebeck.de/index.php?id=35
http://brain.exp.univie.ac.at/
http://www.oftnai.org/brain.htm

Ein meiner Meinung nach besserer Ansatz zum Nachweis komplexer Denkprozesse ist jedoch die Sichtbarmachung von elektrischen Entladungen mittels spezieller fluoreszierender Proteine, da dieser Nachweis Nervenzellen-genau ist und eine gleichzeitige elektrische Stimulation erlaubt ohne das Messergebnis zu verfälschen. So kann man z.B. das Geruchszentrum aktivieren und die Reaktion darauf messen.

Gruß,
Sax

Hi,

Ein meiner Meinung nach besserer Ansatz zum Nachweis komplexer
Denkprozesse ist jedoch die Sichtbarmachung von elektrischen
Entladungen mittels spezieller fluoreszierender Proteine, da
dieser Nachweis Nervenzellen-genau ist und eine gleichzeitige
elektrische Stimulation erlaubt ohne das Messergebnis zu
verfälschen. So kann man z.B. das Geruchszentrum aktivieren
und die Reaktion darauf messen.

Das stimmt zwar, aber das Problem ist, Protein durch die Blut-hirn-Schranke zu bekommen. Die vom Max-Planck haben das geschickt umgangen, indem sie eine Gentherapie für ihre Mäuse verwendet haben - praktisch, aber für Menschen kaum durchsetzbar (Genveränderung und dann noch im Hirn! stell dir das mal vor).
Von daher wird es wohl erstmal bei Tieren bleiben müssen.
Grüße,
JPL

Servus,

nun man kann die Fluoreszenzfarbstoffe auch mittels Glaskapillaren in die Zelle einbringen. Da man ja auch die Fluoreszenz irgendwie messen muss, ist ein Eingriff ohnehin unumgänglich.

Aber Du hast Recht, derzeit ist man noch sehr zurückhaltend mit in vivo Messungen beim Menschen.

Ich denke die ersten Anwendungen werden Gehirnoperationen sein, bei denen es auf die objektive Überprüfung der Hirnfunktion ankommt (z.B. bei einer Tumoroperation).

Gruß,
Sax

Hi Sax,

nun man kann die Fluoreszenzfarbstoffe auch mittels
Glaskapillaren in die Zelle einbringen. Da man ja auch die
Fluoreszenz irgendwie messen muss, ist ein Eingriff ohnehin
unumgänglich.

Puh, bis auf die Hirnrinde kommt man da aber kaum an etwas heran und das ist dann schon immende Arbeit. Da ist ein Virusvektor schon praktischer :smile:

Ich denke die ersten Anwendungen werden Gehirnoperationen
sein, bei denen es auf die objektive Überprüfung der
Hirnfunktion ankommt (z.B. bei einer Tumoroperation).

Stimmt, das könnte gut klappen. Das ist eh lokal.

viele Grüße,
JPL

Philosophie des Geistes
Hi.

Und zwar ging es darum, das man Gedanken messen kann.

Sehr fragwürdige Formulierung. Man kann Gedanken ebenso wenig „messen“, wie man z.B. Musik „messen“ kann. Man kann nur korrelierende Ereignisse messen, z.B. elektrische Impulse. Wenn du eine Aufzeichnung solcher Impulse siehst, gewinnst du keine Erkenntnis über den Inhalt eines Gedankens, ebenso wenig wie du Musik hören und vor allem empfinden kannst, wenn du die Amplituden von Schallwellenaufzeichnungen analysierst.

Ich hole etwas weiter aus: in der sog. Philosophie des Geistes wird seit Jahrzehnten der Zusammenhang zwischen mentalen und neurologischen Ereignissen diskutiert. Es gibt diverse Theorien, von denen die bekanntesten folgende sind:

  1. Dualismus: Geist und Körper sind getrennte Dinge, die miteinander in einem zu erforschenden, eventuell kausalen Zusammenhang stehen.

Hier gibt es verschiedene Varianten, z.B. den Parallelismus, der davon ausgeht, dass es keine kausale Verbindung zwischen Geist und Körper gibt, sondern dass die mentalen/physischen Ereignisse einfach nur parallel ablaufen.

  1. Monismus (diverse Varianten):

a) Geist und Körper sind zwei Seiten einer Medaille. Der Unterschied ergibt sich aus unterschiedlichen Verfahren der Beobachtung.

b) Physikalischer Monismus: es gibt nur materielle Prozesse, die die Illusion von „Geist“ erzeugen.

c) Mentaler Monismus: es gibt nur Geist. Das Materielle ist ein geistiges Konstrukt, das die Folge falscher Interpretationen ist.

Das ist aber nur eine sehr grobe Unterteilung der Standpunkte. Interessierte weise ich auf den Wiki-Artikel über „Philosophie des Geistes“ und „Qualia“ hin.

An indischer Philosophie Interessierte kann ich auf die alte vedantistische Theorie von Shankara u.a. hinweisen, die zwischen „Grobstoff“ und „Feinstoff“ unterscheidet und ersteres mit dem Materiellen (auch Biologischen) und letzteres mit dem Mentalen und Emotionalen gleichsetzt. Aus dieser Sicht haben Gedanken eine feinstoffliche Beschaffenheit und neurologische Ereignisse eine grobstoffliche.

Ist es nicht so, das ein Gedanke einhergeht mit einem
elektrischen Impuls im Gehirn?

Ja, einhergehen schon, aber das heißt längst nicht, dass beide das gleiche sind.

Gedanke = elektrische entladung

Ich hoffe, ein bisschen klar gemacht zu haben, dass diese Gleichung völlig absurd ist.

Chan

Hallo
Das glaube ich auch der ganze körper läuft mit strom
mit freundlichem gruss vae

Hallo,

der ganze körper läuft mit strom

Nein. Er läuft AUCH mit Strom. Da ist schon noch wesentlich mehr beteiligt. Denk nur mal daran, dass der ‚Strom‘ ja durch irgendwas erzeugt wird. Und irgendwas auslöst. Nervenstränge sind keine Stromkabel.
Gruß
loderunner

Hallo loderunner,

worurch wird denn der Strom erzeugt?

Gruss
pue

Hallo,

worurch wird denn der Strom erzeugt?

Chemisch: http://de.wikipedia.org/wiki/Nervenzelle
Und dort findet man auch, dass neben den elektrischen Impulsen chemische Informationsübertragungen stattfinden.
Gruß
loderunner

Hallo loderunner,

danke für den Link

Gruss
pue

Allerdings ist man inzwischen soweit, dass man weiß welche
Hirnareale für gewisse Aufgaben normalerweise zuständig sind
und die kann man beobachten.
Gruß B

Moin,
…und damit weiß man noch nichts wesentliches über die Gehirnfunktion.
Wenn man mit einer Nadel im Dunkeln in einer bedruckten Buchseite
herumstochert kann man auch nicht behaupten, daß man den Inhalt der betreffenden Zeile erkannt hätte.
Gruß
H.

1 Like

http://www.netzwelt.de/news/77953-musik-gedanken-kom…

Nix anderes hab ich behauptet. Wir wissen vom Gehirn immer noch nicht konkret und bis ins kleinest, wie es funktioniert.
Bisher kennt man nur die Grundfunktionen.

Aber wer nicht sucht wird auch nix finden.

Daher ist die Neurowissenschaft durchaus damit befasst, herauszufinden, was bei bestimmten Denkaufgaben im Gehirn passiert.

So kann man den Gedanken auf die Spur kommen, …irgendwann.

Und vielleicht findet man dabei ja auch noch andere Fähigkeiten des Gehirns, von denen hier gerne behauptet wird, dass sie eindeutig bewiesenermassen nicht möglich /Quatsch sind :wink:

Nur um auf das Thema des Brettes zurückzukommen. Ansonsten wäre die Frage eher was fürs Bio oder Psychobrett.

Gruß
B