Hallo Leute (bin ich hier richtig?),
heute las ich etwas besorgt einen Artikel in WK über Befürchtungen hinsichtlich des gerade fertiggestellten größten Teilchenbeschleunigers der Welt. Eine Schweizerin stellt den Antrag, den Betrieb des TB zu stoppen, weil sie befürchtet, dass bei dem Experiment schwarze Löcher entstehen können, welche dann die Erde vernichten werden.
Ich frage mich, wie sie darauf kommt. Besteht ein solches Risiko tatsächlich?
Gruß Tom
hallo
das, was da im lhc passiert, passiert jeden tag tausendfach in unserer atmosphäre: extrem schnelle teilchen (hochenergetische kosmische strahlung) prallen auf andere (luftmoleküle) und erzeugen einen ganzen teilchenzoo an kurzlebigen teilchen. nur dort oben kann das halt keiner beobachten.
insofern: wenn es gefährlich wäre, wäre die erde schon längst in einem schwarzen loch verschwunden.
lg
erwin
mal abgesehen davon, dass die theoretisch möglichen schwarzen löcher sind winzig klein (im bereich subatomarer partikel) und haben eine vergleichbar kleine masse (vielleicht die eines grossen atomkerns oder eines moleküls). laut hawking müssten solche schwarzen löcher innerhalb von sekundenbruchteilen aufgrund der hawking-strahlung verdampfen. also selbst wenn die wissenschafter unwahrscheinliches glück haben und tatsächlich ein schwarzes loch erzeugen können (meine ich tatsächlich so und nicht sarkastisch!), müssen sie sich mit dem beobachten ordentlich beeilen.
Hallo Tom,
(bin ich hier richtig?)
nö - versuch es doch besser drüben im Physik-Brett.
Und bis Du ein neues Posting zusammengeklöppelt hast, kannst Du ja selbst einmal einen Blick auf die Sache werfen:
http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html
(danke, Martin, für den Link!)
Gefährliche Grüße
=^…^=
Hallo Tom,
Was die Zeitungen schreiben,darüber braucht kein Wissender Rechenschaft ablegen. auch Fachzeitschriften bringen nur vage Andeutungen über Auswirkungen. Gut, haben die Physiker ein teures Spielzeug und haben eine Freude darüber. Du freust Dich auch über neues Auto. Also wende Dich realeren Dingen zu!
Gruß
peter s
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hallo
das, was da im lhc passiert, passiert jeden tag tausendfach in
unserer atmosphäre: extrem schnelle teilchen (hochenergetische
kosmische strahlung) prallen auf andere (luftmoleküle) und
erzeugen einen ganzen teilchenzoo an kurzlebigen teilchen. nur
dort oben kann das halt keiner beobachten.insofern: wenn es gefährlich wäre, wäre die erde schon längst
in einem schwarzen loch verschwunden.
Nein, wäre sie nicht, weil solche Koillisionsprodukte der Höhenstrahlung mit fast Lichtgeschwindigkeit durch die Erde fliegen und im All verschwinden würden, bevor sie Schaden anrichten könnten. Deshalb wundert es mich, dass dieser unsinnige Vergleich sogar von Physikern strapaziert wird, die es eigentlich besser wissen sollten.
mal abgesehen davon, dass die theoretisch möglichen schwarzen
löcher
Nein, sie sind auch theoretisch nicht möglich. Diejenigen, die solche Schreckgespenster an die Wand malen, mussten die Theorie (und zwar konkret die Stringtheorie) erst entsprechend zurecht biegen.
sind winzig klein (im bereich subatomarer partikel)
Sie wären viel kleiner (wenn es sie denn gäbe). Ihr Radius läge entliche Größenordungen unterhalb der Planck-Länge.
und
haben eine vergleichbar kleine masse (vielleicht die eines
grossen atomkerns oder eines moleküls).
Nein, die wären bis zu zehntausend mal so schwer.
laut hawking müssten
solche schwarzen löcher innerhalb von sekundenbruchteilen
aufgrund der hawking-strahlung verdampfen
Wenn es solche Minilöcher gäbe, dann wären die uns bekannten Naturgesetze falsch. Wenn die uns bekannten Naturgesetze falsch sind, dann kann man sich auch auf die Hawking-Strahlung nicht verlassen, weil die nicht praktisch beobachtet, sondern theoretisch aus Naturgesetzen abgeleitet wurde.
Hallo Leute (bin ich hier richtig?),
heute las ich etwas besorgt einen Artikel in WK über
Befürchtungen hinsichtlich des gerade fertiggestellten größten
Teilchenbeschleunigers der Welt. Eine Schweizerin stellt den
Antrag, den Betrieb des TB zu stoppen, weil sie befürchtet,
dass bei dem Experiment schwarze Löcher entstehen können,
welche dann die Erde vernichten werden.
Ich frage mich, wie sie darauf kommt. Besteht ein solches
Risiko tatsächlich?
es ist eher wahrscheinlich, dass man irgendwann irgendwas entdeckt oder etwas passiert, woran keiner gedacht hat.
Eine nicht ganz ernst gemeinte Theorie:
Jede bewohnte Welt mit intelligenten Lebensformen kommt frueher oder spaeter an den Punkt eines solchen Experiments.
Jede Welt wird dadurch ausgeloescht.
Das wuerde erklaeren warum wir nie Kontakt zu Ausserirdischen herstellen konnten. Denn kurz bevor diese die Technologie zur fortschrittlichen Raumfahrt und neuen Kommunikationsmethoden gefunden haetten, hatts boom gemacht.
Im Umkehrschluss heisst dies:
Die Tatsache, dass wir noch nie Kontakt mit Ausserirdischen aufgenommen haben ist ein Indiz dafuer, dass die Katastrophe auch hier stattfinden wird.
Es gibt auch eine Theorie dass das Universum nur solange gibt bis man es Verstanfen hat. Dann bricht alles Zusammen, es gibt noch eine Theorie nach der dass schon passiert ist.
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Keine Panik
Hi
Die Tatsache, dass wir noch nie Kontakt mit Ausserirdischen
aufgenommen haben ist ein Indiz dafuer, dass die Katastrophe
auch hier stattfinden wird.
In vielen der etwas lässigeren Zivilisationen am äußersten Ostrand der Galaxis hat der Reiseführer Per Anhalter durch die Galaxis die große Encyclopaedia Galactica als Standard-Nachschlagewerk für alle Kenntnisse und Weisheiten inzwischen längst abgelöst.
Denn obwohl er viele Lücken hat und viele Dinge enthält, die sehr zweifelhaft oder zumindest wahnsinnig ungenau sind, ist er dem älteren und viel langatmigeren Werk in zweierlei Hinsicht überlegen:
Erstens ist er ein bisschen billiger und zweitens stehen auf seinem Umschlag in großen, freundlichen Buchstaben die Worte KEINE PANIK ( „Don’t panic“ im engl. Original).
Über den Sinn des Universums kann man hier etwas nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Technologien_und_Hinter…
Darauf einen pangalaktischen Donnergurgler ,-)
Edith
Diese Theorie ist simpel wie genial!
Das Besondere daran ist, eigentlich so gut wie nichts dagegen spricht (grob betrachtet)…
MfG,
Oliver
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Eine nicht ganz ernst gemeinte Theorie:
Jede bewohnte Welt mit intelligenten Lebensformen kommt
frueher oder spaeter an den Punkt eines solchen Experiments.
Jede Welt wird dadurch ausgeloescht.
Das wuerde erklaeren warum wir nie Kontakt zu Ausserirdischen
herstellen konnten. Denn kurz bevor diese die Technologie zur
fortschrittlichen Raumfahrt und neuen Kommunikationsmethoden
gefunden haetten, hatts boom gemacht.
Ja, das ist eine von mehreren Lösungen für das Fermi-Paradoxon. Allerdings gibt es naheliegendere Szenarien für die Selbstauslöschung. An einer, die uns zumindest in die Steinzeit zurück geworfen hätte, sind wir ja nur um Haaresbreite vorbei geschrammt und das war viel mehr Glück als Verstand. Andere Flaschenhälse stehen uns sicher noch bevor.
Eine andere Lösung folgt übrigens aus dem schwachen anthropischen Prinzip: Wo es eine intelligente Lebensform gibt, da entwickelt sich keine zweite mehr. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich zufällig zwei oder mehr intelligente Lebensformen in der Milchstraße bilden, ist verschwindend gering. Wenn es also andere intelligente Lebensformen in der Milchstraße gäbe, dann gäbe es uns nicht.
heute las ich etwas besorgt einen Artikel in WK über
Befürchtungen hinsichtlich des gerade fertiggestellten größten
Teilchenbeschleunigers der Welt. Eine Schweizerin stellt den
Antrag, den Betrieb des TB zu stoppen, weil sie befürchtet,
dass bei dem Experiment schwarze Löcher entstehen können,
welche dann die Erde vernichten werden.
Ich frage mich, wie sie darauf kommt. Besteht ein solches
Risiko tatsächlich?
Bilde dir selbst ein Urteil: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.1415v1…
Wird sogar in Nature zitiert (http://www.nature.com/news/2008/080825/full/news.200…), also musss ja was dran sein!
Ganz grob zusammengefasst: (vielleicht ein bisschen verfälscht und verkürzt): _Die Tatsache, dass weisse Zwerge und Neutronensterne existieren stellen keinen Beleg dafür dar, dass in ihrem Inneren keine Mikro-Schwarze Löcher existierten. Denn wenn ein solches z. B. in einem weissen Zwerg existierte, betrüge seine Leuchtkraft nur etwa ein zehntausendstel der gesamten Leuchtkraft des weissen Zwerges, wäre mithin nicht beobacht- bzw. nachweisbar.
Die Tatsache, dass aus Beobachtungen von weissen Zwergen die Existenz von Mikro-Schwarzen Löchern nicht ausgeschlossen werden kann, ist ein hinreichender Grund für die Annahme, dass im LHC solche Objekte sekündlich erzeugt werden könnten und jährlich jeweils etwa 17.000 Tonnen Masse in Energie umwandelten._
Genug Energie also, um schlimmste bisherige Szenarien der globalen Erwärmung wie die Prophetie einer neuer Eiszeit aussehen zu lassen.
Also ich finde H. Plagas Argumentation einleuchtend und nachvollziehbar, habe seine Rechnungen aber nicht nachgerechnet. Sowas glaubt man einfach!
Gruß
Es gibt eine …
… berechenbare Wahrscheinlichkeit, dass sich alle Sauerstoffmoleküle in der Atemluft eines Raumes lange genug in einer Ecke aufhalten, so dass die Menschen in diesem Raum ersticken.
Soviel zum Thema Restrisiko.
Gruß
Stefan
Hallo Hermann,
es gibt eine stets gegenwärtige, viel größere Gefahr für Dich und mich und alles was aus organischer Materie besteht.
Denn die ist in Gegenwart von molekularem Sauerstoff nur metastabil und nur durch eine kinetische Hemmung gehindert, sich augenblicklich in Kohledioxid und Wasser zu verwandeln.
Es besteht rein rechnerisch durchaus die Möglichkeit, daß Du spontan abfackelst. Nur, bisher haben wir prima damit gelebt.
Nicht alles, was theoretisch möglich ist, tritt auch ein.
Zudem kann man sich mit solchen Szenarien, die ja nicht gelogen sind, wunderbar in Szene setzen.
Gandalf
Nein, wäre sie nicht, weil solche Koillisionsprodukte der
Höhenstrahlung mit fast Lichtgeschwindigkeit durch die Erde
fliegen und im All verschwinden würden, bevor sie Schaden
anrichten könnten. Deshalb wundert es mich, dass dieser
unsinnige Vergleich sogar von Physikern strapaziert wird, die
es eigentlich besser wissen sollten.
Angenommen, dass es in CERN ebenfalls zur Entstehung solcher Schwarzen Löcher käme: Dann würden die aber genauso mit annähernd Lichtgeschwindigkeit durch die Erde sausen und im All verschwinden.
Daher finde ich den Vergleich nicht unsinnig, denn egal ob und wie Schwarze Löcher dort entstehen: Es würde in der Höhenstrahlung auch passieren und wenn dies gefährlich wäre, dann gäbe es uns wohl erst gar nicht.
Nein, wäre sie nicht, weil solche Koillisionsprodukte der
Höhenstrahlung mit fast Lichtgeschwindigkeit durch die Erde
fliegen und im All verschwinden würden, bevor sie Schaden
anrichten könnten. Deshalb wundert es mich, dass dieser
unsinnige Vergleich sogar von Physikern strapaziert wird, die
es eigentlich besser wissen sollten.Angenommen, dass es in CERN ebenfalls zur Entstehung solcher
Schwarzen Löcher käme: Dann würden die aber genauso mit
annähernd Lichtgeschwindigkeit durch die Erde sausen und im
All verschwinden.
Nein, das würden sie nicht, weil im LHC jeweils zwei Protonen mit jeweils gleicher Energie aufeinander geschossen werden. Die Energie wird dabei so genau geregelt, dass ein einzelnes Kollisionsprodukt parallel zum Strahl mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% keine Fluchtgeschwindigkeit erreichen würde.
Zwar ergibt sich durch die Kreuzung der Strahlen eine vierfache Fluchtgeschwindigkeit senkrecht zum Strahl, aber aber wenn in diese Richtung nur ein hundertstel Prozent der Gesamtenergie abgestrahlt wird, dann bleibt der Rest unterhalb der Fluchtgeschwindigkeit.
Auf diese Weise lassen Energie- und Impulserhaltung im LHC Kollisionsprodukte mit bis zu 14000 Protonenmassen zu, die im Gravitationsfeld der Erde verbleiben. Kollisionsprodukte kosmischer Strahlung können dagegen nur auf der Erde bleiben, wenn sie nicht schwerer sind als der von der Erde stammende Kollisonspartner - also maximal so schwer wie ein Atom.
Daher finde ich den Vergleich nicht unsinnig, denn egal ob und
wie Schwarze Löcher dort entstehen: Es würde in der
Höhenstrahlung auch passieren und wenn dies gefährlich wäre,
dann gäbe es uns wohl erst gar nicht.
Ich habe bereits erklärt, warum diese Argumentation unzulässig ist.
Ich bitte aber zu bedenken, dass diese Streuungsprozesse nicht nur auf der Erde stattfinden, sondern faktisch Überall im Universum. gäbe es einen derartigen Przess, der zur Bildung von stabilen Mikroschwarzen Löchern führen würde, dann müsste das Weltall voll davon sein. Wo sind sie? Eigentlich müssten wir in diesem Fall permanent von Mikrosingularitäten durchströmt werden, und ich schätze, dass ein solches Ereigniss sich in einem Höhenstrahlungsdetektor sehr beeindruckend zeigen würde.
Gruß
Mike
In einfachen Worten.
Hallo,
hast du eigentlich keine Angst davor, dass sich dein Bildschirm in ein grosses Maul verwandelt und dir kurzerhand den Kopf abbeisst?
Solltest du aber, denn die Wahrscheinlichkeit dafür ist grösser als Null und das lässt sich auch rechnerisch beweisen.
Alles klar?
Und ja, du kannst mir einfach nur glauben.
Gruss,
TR
Daher finde ich den Vergleich nicht unsinnig, denn egal ob und
wie Schwarze Löcher dort entstehen: Es würde in der
Höhenstrahlung auch passieren und wenn dies gefährlich wäre,
dann gäbe es uns wohl erst gar nicht.Ich habe bereits erklärt, warum diese Argumentation unzulässig
ist.
Gut, ich vertraue da mal deiner Fachkompetenz. Die Argumentation finde ich deshalb aber immer noch nicht als unzulässig entkräftet: Denn auch wenn im LHC in der Regel die Fluchtgeschwindigkeit nicht erreicht wird, so wird dies sicherlich auch auf einen kleinen Teil der Kollisionen in der Höhenstrahlung zutreffen. Auch dort wird es bei Abermilliarden von Kollisionen sicher die ein oder andere geben, die im Schwerfeld der Erde bleibt. Würden also dort ab und an solche stabilen Schwarzen Mini-Löcher entstehen, die auf der Erde bleiben und ständig an Masse gewinnen, dann wäre auch so die Erde längst in einem SL verschwunden, genauso wie alle anderen Planten oder Sterne auch. Vor allem, weil die Höhenstrahlung ja schon Milliarden von Jahren Zeit gehabt hätte, aus einer Unzahl von Kollisionen solche Dinger zu produzieren.
Die Tatsache, dass es aber unzählige Planeten und Sterne gibt, wäre damit nicht vereinbar.
Daher finde ich den Vergleich nicht unsinnig, denn egal ob und
wie Schwarze Löcher dort entstehen: Es würde in der
Höhenstrahlung auch passieren und wenn dies gefährlich wäre,
dann gäbe es uns wohl erst gar nicht.Ich habe bereits erklärt, warum diese Argumentation unzulässig
ist.
Ich habe bei dir und auch bei anderen Vertretern dieser These keine Abschätzung über den Wirkungsquerschnitt von den Löchern beim durchqueren der Erde (oder ähnliche Berechnungen) gesehen. Ich selbst traue mir, trotz Expertise in Beschleunigertechnologie (DORIS) und HE-Physik, das nicht zu, daher glaube ich das „echte“ Fachleute sich zu dem Thema noch nicht geäussert haben.
Rein logische, analogienbasierte Argumentation hilft bei diesem Gebiet der Physik rein garnichts (wie man ja auch an den depperten Fragen zur RT immer wieder sieht).
Gruß, DW.