Hallo Uschi,
Das ist absolut Loriot-reif.
Und damit beweist er doch eigentlich Ottens Standpunkt, dass
Männern die Kommunikationsfähigkeit - zu der auch „richtig
lesen“ bzw. „richtig zuhören können“ gehört - fehlt.
Das mit der Kommunikationsfähigkeit ist kaum jemanden einfach in die Wiege gelegt. Die Leute sehen und hören nur, was sie vorher als Muster schon parat haben. Wenn in dem Mustervorrat des Hörenden die Botschaft des Absenders nicht vorkommt, dann haben Botschaft und Betroffene Pech. Die Botschaft wird für das Erstbeste gehalten, was im Mustervorrat des Hörenden so aussieht, wie die Botschaft. Und bei diesen „Ähnlichkeiten“ gibt es die bizarrsten Verwechselungen. Für einen Hammer ist eine Schraube ein Nagel, solange nicht ein netter Schraubendreher ihn mal aufgeklärt hat. Er wird die Schraube in die Wand schlagen und wenn sie unter großem Gebrösel wieder rausrutscht, wird er auf „die neumodischen Nägel“ schimpfen, solange bis erfährt, wie das mit dem Schraubendrehen so ist.
Stattdessen kommt hier dieser archaische „Beißreflex“ zum
Vorschein, bei dem ein Stichwort genügt, um wild um sich zu
schlagen.
Es sieht aus wie ein Beißreflex, so wie bei dem Hammer es aussieht wie ein Hämmerreflex. Doch vor dem Reflex ist das Kind bereits in den Brummen gefallen wegen der inadäquaten Musterzuordnung. Nach der Musterzuordnung ist im Prinzip alles ein „Reflex“, Routine oder die Anwendung von Fachwissen. Fachwissen kann komplex sein, aber wenn es das falsche Fachwissen für die Situation ist, dann nützt auch die eleganteste Komplexität nicht. Alles hängt davon ab, ob das Muster halbwegs adäquat war. Solange z.B. Männer nicht wissen, dass Frauen oft nur ein Gespräch wollen, wenn sie eine Frage stellen und nicht eine perfekte Antwort, werden sie sich ausgefragt und genervt fühlen, anstatt einfach völlig stressfrei den Gesprächsfaden aufzugreifen.
Wobei ich allerdings darauf hinweisen möchte, dass ich dieses
Verhalten bei weitem nicht allen Männern unterstelle,
vermutlich ist es wirklich nur eine Minderheit, die so
reagiert - aber Minderheiten können, wenn sie laut genug sind,
den (falschen) Eindruck erwecken, dass sie die Mehrheit sind.
Das ist ein interessanter Punkt. Neben den der offen erkennbaren Minderheit gibt es ein breites zerknirschtes Mittelfeld, das die beschriebenen Fehlwahrnehmungen aufweist, jedoch „Beißhemmungen“ unterliegt. Leute, die sich innerlich kaputt machen incl. der hier zu besichtigenden Formen, (ich abstrahiere ab hier von konkreten Personen und typisiere) sich lächerlich zu machen. Diese nöligen Quengler sind das kreuzlahme Fußvolk von unverblümten Gewaltfraktionen. Aus ihren Reihen kommt das Generve über „Warmduscher und Frauenversteher“, und der ganze hilflos-aggressive Spott über die Themen und Dimensionen des eigenen Unvermögens. Solche (auto)aggressive Minderheiten können bei entsprechend ungünstigen Konstellationen eine Menge Unheil stiften, mehr noch als nur den Eindruck, sie seien eine Mehrheit. Allerdings geht ein vager Eindruck von „heimlichen Mehrheiten“ dem meisten Unheil voraus.
M.E. kommt das ganze Durcheinander vom
verfehlt-undifferenzierten Gewaltbegriff her. Jagd und Krieg
aus den Urzeiten werden Männer geprägt haben. Aber ich glaube,
nicht im Sinne einer Verhaltenspräferenz sondern im Sinne
einer „Zuständigkeit“ und einer „Befähigung“ nicht aber
automatisch im Sinne eines Dranges.
Erst, wenn Situationen es zu erfordern scheinen, und
Alternativen nicht bei der Hand sind, werden die Ärmel
aufgekrempelt. Dann natürlich auch beherzt und nicht schweren
Herzens, weil evolutionäre Zuständigkeiten sich halt am besten
als lustbesetzte einschleifen. Das kann man ja auch schon aus
weniger unerfreulichen Zusammenhängen ahnen.
Der Punkt ist die Reizbarkeit, meine ich.
Die Hormone? Ist Reizbarkeit etwas, das man lernt, oder das
angeboren ist? Würde mich wirklich interessieren.
Reizbarkeit im Sinne einer verfehlt auslösbaren Alarmierung. „Irgendwie“ reizbar ist ja jede/r. Aber so simpel (als Adverb nicht als Adjektiv gemeint!) so universell reizbar, also jenseits jeden „echten Anlasses“ reizbar zu sein, das ist es, was ich als „das Problem“ hier verstehe, d.h. als denjenigen Punkt, den zu ändern lohnt und möglich ist. (Ich habe ein pragmatisches „Problemverständnis“). Insofern haben wir es mit etwas „angeborenem“ und „unerzogen“ gebliebenem zu tun. Wobei „unerzogen“ nicht einfach ungedämpft heißt oder unabgemildert, sondern zu undifferenziert auslösbar. Um es ganz drastisch und pointiert zu sagen: Lebende Bomben sind wir alle. Aber nicht für alle besteht die Welt aus Zündern. Wir sind alle „schlimm reizbar“ aber nicht alle „so leicht reizbar“. Und erst die bewusste innere Entscheidung für eine definitiv anlass-neutrale Reizbarkeit und für eine „kreativ“-höchstselbste Erzeugung ihrer Gelegenheiten ist das Böse; wobei die Grenze zwischen persönlicher Unfähigkeit und dem Bösen wohl oft fließend ist. Die hier gewählte „Reizbarkeitsgelegenheit“ ist „der Feminismus“. Für dieses Etikett haben sich manche Herrschaften als „Zünder“ zur Entflammung ihrer wunden Seelen entschieden. Dabei rechtfertigt ihr Auftreten regelmäßig große Zweifel daran, ob es „feministische“ Frauen waren, die sich mit ihnen und mit denen sie sich einließen, um am Ende so ramponiert dazustehen.
Wobei ich zu der Auffassung neige, dass das eine genetische
Disposition ist, wie man ja auch bei kleinen Kindern
beobachten kann (Trotzphase). Hier müsste man doch ansetzen
Man kann doch lernen, dass man mehr erreicht durch geschickte
Verhandlungen als durch jähzorniges sich Aufblasen.
Das Lernen muss, finde ich, „situationslogisch“ früher ansetzen, bei der Wahrnehmung. Unabhängig davon, ob die Leute überhaupt verhandeln können oder nicht, fehl-verstehen sie die Situation als „nicht verhandelbar“. Sie sehen als einzige Form von Zielerreichung die Vernichtung des Gegners (abgemildert: „in die Schranken weisen, aus dem Revier verjagen, eine Lektion erteilen“). Viele meinen z.B. dass alles, was ihnen geschmacklich nicht gefällt, bestimmt persönlich gegen sie gerichtet ist. Wenn solche Leute erkennen, dass die Vorlieben anderer Leute gar keine Versuche sind, ihrem (der ersteren Leute) Geschmack zu schmeicheln, dann bringt das zunächst mal eine enorme Erleichterung für ihr eigenes Leben mit sich. Manche bringen es allerdings vorher schon so weit, dass man ihnen das fast schon gar nicht mehr wünschen mag. Das man ihnen das auch dann noch wünschen möge, wenn es einem wirklich schwer fällt, ist wohl der tiefere Sinn des christlichen Barmherzigkeitsgebotes.
„Trotz“ ist ein verzweifeltes Beharren im Angesicht von Aussichtslosigkeit oder unter dem bewussten Eindruck der Unangemessenheit der eigenen Handlungsziele. Beim Trotz gibt es entweder eine „ja, bring mich nur zu heulen Schnute“ oder eine „böse verzerrte“ Schute. Das Gesicht des „persönlichen gerechten Krieges“ (den die Zivilisation ja qua Rechtsordnung und Gewaltmonopol des Staates ausschließt) ist heutzutage noch in den dramatischen Höhepunkten einiger Sportarten zu besichtigen. Zuversicht, Anstrengung und Opferbereitschaft, ein in sich konfliktfrei aktiver „Selbstbehauptungswillen“ steht dann im Gesicht, was völlig anders aussieht als Trotz.
Trotz ist entweder gesteigerte Wehleidigkeit (die Genesis der „Memme“) oder die Verdrängung des Skrupels aus einem Gefühl heraus, dass es „eigentlich“ so nicht geht, wie man es gerade macht, man aber keine andere Möglichkeit sieht. Dem Trotz steht eine Verzweiflung darüber im Gesicht, sich außerhalb des kategorischen Imperativs („Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem andren zu“) im Abseits zu fühlen. Für Erwachsene gibt es die „intellektuelle“ Möglichkeit, der Selbststilisierung zum Opfer bzw. der Selbsterhebung vom konkreten Opfer zum allgemeinen und zwangsläufigen Opfer. Daran erinnert mich das was wir hier erleben können.
Was solchen Herrschaften alles passiert ist, das wissen sie nur selbst; aber uns wollen sie wissen lassen, dass ihnen nur das schlimmste passieren konnte, kann und können wird mit den „schrecklichen“ Frauen. Darauf bestehen sie und so lange sie das tun, werden sie auch damit recht behalten, auch ganz ohne das die Frauen extra „schrecklich“ werden müssten. Es ist ein kindisches Rechthabespiel, in welchem sie als Spieler immer gewinnen, weil sie die Chancen ihrer Maskulinität darin verheizen.
Sicher erreicht der wild um sich Schlagende auch seine Ziele,
sie sind aber Pyrrhussiege, denn die Mehrheit ächtet solch ein
Verhalten auf Dauer.
Das ist ein wichtiger Punkt. Es kommt darauf an, so früh wie möglich klarzumachen, dass „Gewaltnummern“ nicht laufen, unbedingt früher, als eine Erfahrung sich womöglich festsetzt, dass sie laufen.
Dieses sich-angegriffen-fühlen, wo wirlich überhaupt keine
Rede davon sein kann, eben gerade so wie es sich hier
abgespielt hat mit dem Zitat von dir und ausgerechent mit
deiner (ich interpretiere jetzt mal)
„Verständnisbereitschaft“.
Und trotzdem wird es ihm nicht gelingen, mich ins Lager der
Hardcore-Feministinnen zu treiben. Da war ich noch nie und da
würde ich mich auch nicht zu Hause fühlen. Mir ist der Dialog
wichtig, um ein friedliches und für beide Seiten akzeptables
Zusammenleben der Geschlechter zu erreichen. Ich werde
hartnäckig meine Strategie des Dialogs verfolgen. Der Mann,
der sich auf Dauer dem entzieht, ist dann eben raus. Aber nur
der, nicht alle.
Solche Leute wollen draußen sein, wenn sie auf ihrer Chancenlosigkeit bestehen und doch wollen sie „drin“ sein, wenn sie ausgerechnet hier auf ihrer Chancenlosigkeit bestehen möchten. Sie möchten sich gerne ihre Chancenlosigkeit bestätigen lassen und sind damit auch sehr erfolgreich. Sie brauchen „Kronzeuginnen“ für ihre Chancenlosigkeit und die vermuten sie hier, locker anzutreffen. Sie könnten die auch in jedem x-beliebigen chat über Erotik oder Beziehungskisten antreffen, aber wenn sie da die Meinung gegeigt kriegen, dann könnte ja eine einschlägige Zitatensammlung auf sie selbst zurückfallen. Einfach „belegt“ zu bekommen, das Frauen „gemein“ sind ist riskant-doppelbödig. Sie wollen es „eindeutig belegt“ haben, das Frauen heutzutage „so gemein sind, dass sie als Männer keine Schnitte kriegen können“ und diesen Beleg versprechen sie sich von einem board, dessen Überschrift sie lesen als: „Frauen unter dem Einfluss von Feminismus“. Sie suchen sich, einen Umgang zu erschaffen mit „Frauen am Rande des Nervenzusammenbruchs“ und spekulieren auf Zurechtweisungen, die sie hernach als Dokumente „feministischer Verhetzung“ herumzeigen können. Und das meinen sie hier ganz billig zu können. Wenn sie auf dem Psycho-board abgewatscht würden, dann müssten sie die Psychologie zur verlorenen Sache erklären. Das fühlt sich aber nicht so geil an, wie die „alarmierende Botschaft“ vom traurigen Stand um die „Sache der Männer“ im frauen-feministischen Trommelfeuer, um es mal „maskulin“ auszudrücken. Insofern ist zu einem promillemässigen Anteil die Bezeichnung des Bretts ein Teil des Problems.
Denn so wie du hält sich hier wahrscheinlich sogar eine Mehrheit von Frauen von dem „Etikett Feminismus“ persönlich fern. Du postulierst sogar extra eine „Hardcore“-Variante, die schon sprachlich eine Brandmauer bildet. Für solche Jungs bist du damit ein echtes Problem; die sind wegen Hardcore-Nummern hier und können mit differenzierenden Softcore-Angeboten nichts anfangen. Aber Vorsicht! Es wird auf Nervenzusammenbruch gespielt und nicht jeder Nervenzusammenbruch ist so lustig, wie in einem Almododovar-Film (spanischer Regisseur des Kultfilmes „Frauen am Rande des Nervenzusammenbruchs) Manches, was Spanierinnen können, können wirklich nur Spanierinnen!
Wenn wir schon in die Evolution gucken, dann ist ein
übertriebenes „Revierbewustsein“ das Problematische am Erbe
der männlichen Gene. Dieses eitle sofortige beleidigt-sein,
sich herausgefordert-fühlen (a la „was guckst du?“) diese
kilometerweit ausgedehnte Zone von persönlicher Ehre, die das
verloren gegangene „Revier“ ersetzen muss und dafür natürlich
völlig ungeeignet ist.
Dieses Verhalten gestehe ich Jugendlichen zu, die ihren Platz
in der Gesellschaft noch nicht gefunden haben. Aber so
verhalten sich auch nicht alle männlichen Jugendliche. Ich
glaube, die Erziehung spielt hier eine große Rolle. Vor kurzem
habe ich mal hier im Brett „Eltern und Kinder“ einen Beitrag
eines Mannes gelesen, der sinngemäß schrieb, dass, „sollte
sein noch ungeborener Sohn jemals mit Puppen spielen, er sie
ihm aus der Hand schlagen würde“… Nun ja, mein Sohn (17)
durfte mit allem spielen, auch mit Puppen und Puppenküchen.
Sein Hauptinteresse galt aber dann doch den „jungentypischen“
Spielsachen wie Autos etc… Aber so lange Väter der
Auffassung sind, dass Puppen einen Jungen an der Mannwerdung
hindern, werden wir dieses „Problem“ noch lange, lange Zeit
haben.
Als „Verhalten“ würde ich es niemandem zugestehen und ich meine, dass da gerade Erziehung gefordert ist. Eine Erziehung, die nicht einfach nur „Schranken setzt“, sondern zeigt, wie man „im Revier“ kooperieren kann und das nicht alles Fremde und Andere eine „Herausforderung“ (im mackerhaften Sinne) ist.
Ich halte es für sehr problematisch, wenn man bei der Erziehung durchblicken lässt, ein Kind spiele mit den Spielsachen „des anderen Geschlechts“. Fast schon egal ob tolerant oder repressiv. Wenn ein Junge mit Puppen spielt, wird er seinen eigenen, in gewisser Weise „intimen“ Zugang dazu haben. Wenn man jetzt sagen würde, oh wie reizend, er spielt auch mit Mädchensachen und schert sich gar nicht um Geschlechter-rollen, dann würde man seine Spielzeugpräferenz in einen Kontext stellen, der ihn auf dem falschen Fuß erwischen kann, die ihn verunsichern und befremden kann. Er macht das ja nicht seinen 68-ger Eltern zu Liebe, sondern weil er höchstselbst was dran findet. Und da sollte man ihm nicht mit „Erwachsenenkontexten“ reinfunken.
In meiner Studienzeit, als es Mode war sich ständig gegenseitig zu analysieren, bin ich mal in der Wertung „Sensibilität“ hoch eingestuft worden. Das wurde als „feminine Seite“ diagnostiziert und ich erinnere mich daran, dass ich mich über diese Zuordnung nicht besonders glücklich gefühlt habe. Wie geschlechtspolar oder androgyn sich jemand fühlt, ist eine, wie ich finde, sehr intime Angelegenheit und sollte nicht mit den gesellschaftlichen Zuweisungen von Geschlechterrollen vermengt werden. Ich würde immer auf meinen eigenen „Stil“ von Sensibilität bestehen und nie hinnehmen, das der als eine Ausformung von „Feminität“ wegpauschalisiert wird. An Intoleranz kann man kaputt gehen oder wachsen, von einer übergriffig vereinnehmenden Toleranz kann man verstört und irritiert werden. Soweit ist es damals nicht gekommen. Den feministischen Frauen, die mich so possierlich feminin fanden, habe ich gesagt, dass ich das sexistisch finde, wie sie mich da einfach teil-requirieren was prima Eindruck machte damals.
Interessanterweise hat diese ete-petete Seite von Machismo
auch gar keine erotische Besetzung sondern wirkt eher nervig
auf Frauen im Unterschied zum verführerischen Chrisma, welches
Macht und Kraft ja nachgesagt wird, zu haben. Oder?
Ja. Nervig und bedrohlich. Und irgendwie lächerlich.
Gockelgehabe eben. Ehrlich gesagt, verachte ich Männer, die
sich vermeintlich ständig in ihrer Männlichkeit beweisen
müssen.
Das Wort „Gockel“ hatte mir gefehlt. Schon wegen der Metaphern für uns Menschen sollten wir uns mehr für die Erhaltung des Reichtums der Arten einsetzen. Ist die „Schnepfe“ das Pendant zum Gockel? Die Henne ist es nicht, finde ich, denn der Gockel ist ja nicht in erster Linie ein Schwätzer.
Vielleicht können Frauen auch was dazu beitragen, sich diese
(revierbezogene) Mimosenseite zu verbitten ohne ihre geliebten
(soweit das der Fall ist) Machos darüber zu vermemmen. Was
meinst Du, oder ihr alle?
Das tun Frauen doch eigentlich schon. Aber sie finden kein Gehör, weil dieser Typ von Mann an der Meinung von Frauen nicht interessiert ist.
Ich glaube, es hängt viel davon ab, welche Typen sich begegnen; da scheint es einige Fatalitäten auf Abonnement zu geben. Es scheint einen Typus von Männern zu geben, die vom Willen zu politischer Korrektheit durchdrungen sind, von denen einige immer völlig fatal landen und zumindest die subjektive Erfahrung anhäufen, dass das gar nicht gewünscht wird und die Schurken das Rennen manchen bei den Frauen. Vielleicht ist der eine oder andere des Typus, den ich hier dieksutiere, auch mal so gestartet, aber dann müsste er dass mal bei aller Schmerzhaftigkeit ausbreiten (vielleicht eher nicht hier) und den ganzen Mimosenideologiemüll wieder einsammeln bzw. weglassen.
Geliebte Machos? Memmen? Ja, gibt es denn nur diese beiden Extreme? Als Frau sehe ich das viel differenzierter. „Memme“ z.B. ist doch ein Begriff, den Männer geprägt haben für ihrer Meinung nach unmännliches Verhalten.
Das gibt es auch ein sehr differenziertes Spektrum (finde ich als Mann auch) nur gehören Polaritäten zum Spektrum, die mögen dicht oder kaum besiedelt sein, aber geben tut es sie die Polaritäten wenn wir uns Spektren oder Differenzen vorstellen möchten.
Tja, ein schwieriger Fall ist das mit den „Memmen“; ist sehe das politische Minenfeld sehr wohl. Mein Verstand als Pressesprecher meiner Intuition hat es manchmal auch nicht leicht. Aber folgender Ansatz ist vielleicht nachvollziehbar. Mein Eindruck von „Memmenhaftigkeit“ macht sich an der immanenten und ideologisierten Aussichtslosigkeit der Vorbringungen, dieses Typus fest. Keinesfalls an Schwäche, Leid, Traumatisierung etc. Vielleicht ist es heikel, diesem Phänomen einen geschlechtlich besetzten Namen zu geben. Ich empfinde das ganze als primär unerwachsen, unerzogen und kindisch im Sinne meiner „Trotztheorie“. Ein Spiel auf die Erfüllung einer Selbstprophezeiung als chancenlos über die Bande (im Sinne von Billard) von Frauen bzw. ihrer bereits zitierten Nerven. (Du natürlich ausgenommen als Hardcore-resistente Frau). Die „Memme“ kommt mir als Bezeichnung für das Nervertum in den Sinn als maskuline Variante der „Kratzbürste“.
Beide nerven. Weil beide nichts anderes tun, als den Grund ihrer Genervtheit zu verstärken und zu vertiefen, anstatt sich offen damit auseinander zu setzen. Die Vermeidung von Offenheit ist der Sinn der selbstgewählten Opfer- und Ohnmachtspose. Die „Kratzbürste“ geifert und keift sich nervend um ihr Problem herum und das maskuline Pendant nölt und flennt sich nervend um sein Problem herum. (ich forsche hier zerrbild-immanent und spreche von Verhalten und nicht von Personen, nur damit es kein Missverständnis gibt) Und als Bezeichnung für diesen Zustand von Maskulinität (was es ja sein soll) kommt mir das Wort „Memme“ in den Sinn.
Anderen kommt das Wort in anderen Zusammenhängen in den Sinn. Das ist mir schon klar.
Aber insoweit, wie das ganze Genöle ja idealtypisch von Gestalten kommt, die ja nicht nur über das „Elend von Männern“ sprechen, sondern dies auch elendiglich-männlich daherkommend tun, halte ich die Bezeichnung „memmenhaft“ für solch ein Treiben für treffend. Es ist primär kindisch, aber nicht nur, es ist auch von einer versierten Tücke, die Kinder i.d.R. noch nicht drauf haben. Also entfällt Jungendschutz und es müssen Erwachsenenkategorien her. Und weil die Herrn i.d.R. nun mal nicht Androgynität predigen, sondern eine wie auch immer geartete Neubesinnung der Männer, trifft sie auch die Qualifizierung ihres Unterfangens auf diesem selbstgewählten Niveau. Hardcore? Vielleicht, aber unterschätz nicht ein Spiel über die Nerven anderer. So etwas macht man nicht (unerzogen!) und wer es als Genderplayer macht, im Herren-Harnisch, der sollte nicht auf verniedlichende Abstiche an der Quittung vertrauen dürfen.
Bei Frauen schiesst die Evolution auch quer durch unsere
gossartige Zivilisation, aber anders, sonst wärs auch zu
simpel.
Stimmt. Die Frauen gibt es so wenig wie die Männer.
Und da liegt doch der Hund begraben, in der undifferenzierten und pauschalen Zuweisung von „typischen“ Verhaltensweisen. Es gibt Frauen und Männer, mit denen ich nicht klar komme. Es gibt Frauen und Männer, die ich mag. Aber die Tatsache, dass der- oder diejenige ein Mann bzw. eine Frau ist, hat mit meinen Sympathien oder Antipathien überhaupt nichts zu tun.
Die Unterschiede liegen nicht nur in der Unterschiedlichkeit von Verhalten, sondern gerade auch in der unterschiedlichen Auslösbarkeit von Verhalten. Vor dieser Differenz gibt es öffentlich so gut wie keinen Begriff, weil das eine Logik ist und das andere Topik und nur ersteres aus dem aristotelischen Erbe repizipiert wurde. Frauen sind friedlich-couragierter, wenn ihre Söhne noch am leben sind. Dann holen sie sie in Russland aus den Kasernen, während die Väter das Verbot achten, so etwas zu tun. Frauen sind dagegen unversöhnlicher, wenn das Kind erst mal in den Brunnen gefallen ist. Wie man schön bei den Demonstrationen von Müttern mit gefallenen („ermordeten“) Söhnen in der Türkei sehen konnte, die gegen die Aufnahme eines Dialoges mit den Kurdenorganisationen protestiert haben. (Ich weis, die Beispiele sind angreifbar) Das Problem ist nie nur, zu was wir fähig sein, sondern wann und wodurch.
Fortsetzung folgt
Gruß
Thomas
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