Gegenrede

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#1

Hi!

Hier ein kleiner Beitrag zum Thema, den man ohne Probleme unter „da heulen die Männer wieder gemeinsam ins Bier“ abhaken kann:

Das krasse Mißverhältnis zwischen männlichen und weiblichen Strafgefangenen ist in Wahrheit kein Aufklärungsartefakt oder gar ein bewußt manipuliertes statistisches Zahlenmaterial.

Bevölkerung
Deutschland: 53% Frauen / 47% Männer
Großbritannien: 52& Frauen / 48% Männer
Frankreich: 54% Frauen / 46% Männer

Gefangene
D: 0,01% Frauen / 99,99% Männer
GB: 0,2% Frauen / 99,8% Männer
USA 2,8% Frauen / 97,2% Männer

Ladendiebstahl
D: 15% Frauen / 85% Männer
GB: 20,5% Frauen / 81,5% Männer
USA: 19% Frauen / 81% Männer

Gewaltdelikte
D. 3% Frauen / 97% Männer
GB 7% Frauen / 93% Männer
F: 3% Frauen / 97% Männer

Sexualdelikte
D: 0,01% Frauen / 99,99% Männer
GB: 0,01% Frauen / 99,99% Männer
F: 0,01% Frauen / 99,99% Männer

Raubdelikte
D: 0,1% Frauen / 99,9% Männer
GB: 0,3% Frauen / 99,7% Männer
USA: 1,2% Frauen / 98,8% Männer

Betrugsdelikte:
D: 1% Frauen / 99% Männer
GB: 1% Frauen / 99% Männer
USA: 1,2% Frauen / 98,8% Männer

Verkehrsdelikte:
D: 1,2% Frauen / 98,8% Männer
GB: 0,5% Frauen / 99,5% Männer
USA: 1,2% Frauen / 98,8% Männer

Gesamtdelikte
D: 11,4% Frauen / 88,6% Männer
GB: 11,1% Frauen / 88,9% Männer
USA: 11,8% Frauen / 88,2% Männer

Zusammenfassend: Betritt ein Mann einen Laden, dann ist die Gefahr, die von ihm für den Warenbestand, für die Kasse oder für die Mitarbeiter des Supermarktes ausgeht, genauso groß wie die Gefahr von 25 bis 30 Frauen. […] Der Satz des englischen Soziologen Anthony Giddens, nicht Gewalt und Kriominalität bedrohen unsere Gesellschaftsordnung, sondern Männer, gilt in seiner schlichten Brutalität nicht nur für das harte Verbrechen, sondern auch für jede Art von gefährlichem Verhalten in unserer Gesellschaft.

[Quelle: Dieter Otten, MännerVersagen - Über das Verhältnis der Geschlechter im 21.Jahrhundert, Lübbe-Verlag 2000, Seite 43 - 55]

Das ist alles ganz furchtbar und schlimm, könnte man sagen, aber eine Gesellschaft, zumal eine komplexe, muß eben damit leben, daß ein harter Kern von Männern, vielleicht drei bis vier Prozent, kriminell ist. […] Dieses selbstbewußte Argument ist leider falsch, denn die kriminellen Strukturen und das deviante [= abweichend; Anm.v.m.] Verhalten von Männern […] beruht nicht auf Zufall. Es basiert, wie die Spitze eines Eisbergs,auf einer unter der Oberfläche schwimmenden, also latenten, aber verblüffend großen Bereitschaft nahezu aller Männer zu deviantem Verhalten, zu Gewalt und auch zum Töten. […] Das ist zugegebenermaßen eine starke Behauptung. Doch wir sind in der Lage, sie aufgrund umfangreicher empirischer Forschungen, aber auch zum Teil mit Forschungsergebnissen anderer Sozialforscher zu belegen. […] Die geschlechtspezifischen Ergebnisse dieser Moralskala sind verblüffend. Bis auf das Mogeln beim Kartenspielen, das von den meisten Frauen als durchaus erlaubt betrachtet wird (ein weitverbeitetes Phänomen offenbar), erkennen fast alle weiblichen Testpersonen den amoralischen Charakter der Sätze [es mußten eine Reihe „indiskreter Fragen“ moralisch bewertet werden; Anm.v.m.] sofort. Nur eine ganz kleine Minderheit von ihnen ist der Meinung, daß man bei kleineren Vergehen wie Verkehrsdelikten, Mogeleien in der Schule und Familienbetrug ein Auge zudrücken darf. Mit der Höhe der Deliktschwere sinkt die Neigung von Frauen, solche handlungsweisen auch nur gelegentlich durchgehen zu lassen. Bei Gewalt, Körperverletzung und Mord liegt das weibliche Dispositiv nahe bei Null.
Ganz anders die Einstellung bei Männern. Ihre moralische Stabilität ist beim Kartenspielen am höchsten. Nahezu kein Mann hält Mogeln beim Kartenspielen für moralisch. Aber dafür steigen die Zahlen der lässigen Inkaufnahme amoralischer Handlungen bei „echten“ Delikten und kriminellen Handlungen in die Höhe. Selbst Eigentumsdelikte, Gewalt oder sogar Tötung finden bei Männern erschreckend hohe Zustimmung.
[…]
Die amerikanischen Marktforscher Patterson und Kim kommen bei ihren Untersuchungen zu einem mit unserem völlig deckungsgleichen Ergebnis für die Gesellschaft der USA: „Frauen sind Männern moralisch überlegen. […] Beide Geschlechter stimmen dem zu. Frauen lügen weniger. Frauen sind verantwortungsvoller. Frauen sind vertrauenswürdiger.“
[…]
Frauen spielen ihre Mentalitätsstärke gnadenlos aus, wenn sie nicht brutal zusammengeknüppelt werden. Sie sind es, die die Geschwindigkeit von Beziehungen bestimmen. Sosehr sich die meisten Frauen in ihrem Alltagstriathlon aufreiben, so schnell wechseln sioe offenbar ihre Partner, wenn sie den Eindruck haben, ihre Lebensansprüche lassen sich mit der Beziehung, in der sie gerade leben, nicht realisieren. Dies ist eine Interpretation der hohen Scheidungsraten und der Tatsache, daß die überwiegende Mehrheit der Trennungen heute in allen westlichen Gesellschaften von Frauen ausgelöst wird. Man muß kein Prophet sein, um zu erkennen, daß sich dieser Trend in den kommenden Generationen verstärken wird. Wer hilft den jungen Männern dabei, diese Probleme zu bewältigen?
Eins ist klar: Gibt es keine Lösung, dann bleibt nur der Weg zurück - mit Schrecken. Wahrhaft ein Männerversagen!

[Quelle: Dieter Otten, a.a.O. Seite 77 - 99]

Um dieses Drama zu verstehen, müssen wir eine plausible Antwort auf die Frage finden, warum Kriminalität und Moral , vor allem aber die Bereitschaft zu Gewalt in einem so hohen Maß geschlechtsabhängig ist.
[…]
Es ist beim heutigen Forschungsstand ziemlich sicher, daß Kampfrituale etwa bei Wölfen oder grßen Menschenaffen keineswegs nur angeborene Verhaltensmustern entsprechen, sondern zumindest in Teilen auch erlernt werden.
[…]
Die moderne biologische, archäologische und anthropologische Forschung weist im Zusammenhang mit der Ethnologie ganz andere, aufschlußreichere Wege. Denn es spricht eine ganze Menge dafür, daß die Ahnen der heutigen Weltbevölkerung, jene nach der vorherrschenden Out-Of-Africa-Theorie vor etwa 100.000 Jahren genetisch ausgereiften, vor etwa 60.000 Jahren aus Zentralafrika ausgewanderten Menschen modernen Typs sich unter anderem deshalb so erfolgreich auf dem ganzen Erdball verteilen konnten, weil sie aus ihrer afrikanischen Nische bestimmte soziale Muster mitbrachten. Auch eine besondere, sich im Laufe der Zeit perfektionierende kriegerische Aggressivität und rücksichtslose Gewalttätigkeit von Männern unseres Typs dürfte dabei eine wichtige, wenn nicht gar die zentrale Rolle gespielt haben.
[…]
Was aber dient unserer Gesellschaft, dient den Männern in unseren Gesellschaften noch als Orientierungsmaßstab, wenn selbst das zentrale, über Jahrzehntausende gewachsene Orientierungsmuster nicht mehr funktioniert? Offenbar nichts mehr. Es mangelt an Regeln und Maßstäben, um dem einzelnen in seiner täglichen gesellschaftlichen WirklichkeitOrientierungsmaßstäbe zu geben. Aber so etwas braucht der Mensch […] In diesem Sinne hat die westliche Gesellschaft für ihre männliche Bevölkerung offensichtlich eine kiritsche Situation erreicht. Kein Ideal, kein gesellschaftlich funktionierender Konsens sagt uns mehr, wie Männer zu sein haben oder wie man sie erzieht. Das hat erhebliche Folgen […]
Und was ist mit den vielversprechenden Veränderungen udn Innovationen der männlichen Verhaltensmuster geschehen, die in den letzten Jahrzehnten einen Großteil der innergesellschaftlichen Debatte über das Geschlechterverhältnis bestimmt haben? Hätte die westliche Gesellschaft nicht ein solches Maß an veränderung und Öffnung der Geschlechterstrukturen zu- und miteinander erreicht, daß wir optimistisch sein konnten, einen Weg zu finden, auf dem sich Männer und Frauen im Prozeß der Emanzipation aufeinander zubewegen? Was ist aus dem großen Dialog geworden, den die ganze Gesellschaft des Westens über die Geschlechterfrage geführt hat? Das war ja mehr als nur eine gelegentliche Debatte um Frauenrechte und Frauenemanzipation. Es handelte sich im Ansatz doch schon um einen echten Megalog, um mehr als eine gesellschaftspolitische Diskussion oder eine politische Auseinandersetzung um die Gleichstellungd er Frauen.
[…]
Aus der Rückschau erkennen wir heute aber auch, daß der Meghalog einen gewaltigen Fehler hatte: Er wurde nciht primär über die Rolle der Geschlechter, sondern vielmehr über die der Frauen geführt.[…] Immerhin hat der Diskussionsprozeß seit den schziger Jahren auch das konventionelle Bild des Mannes in der westlichen Gesellschaft zu verändern begonnen. […] Überall befinden sich traditionell männliche Formen und Werte auf dem Rückzug.
Doch an ihre Stelle sind keine neuen Werte und Strukturen des Männlichen getreten. Vielmehr hat die westliche Gesellschaft den Anspruch aufgegeben, überhaupt noch einen männlichen Sozialisationstypus zu etablieren. […] Eine der Folgen ist, daß sich das Abbild des Mannes in den Massenmedien der westlichen Gesellschaft einen Dreck um diese notwendige Veränderung schert. […] Eine Gesellschaft, die aufgrund dieser inneren Verfaßtheit mit der Mehrzahl der Männer, die sich weder moralisch noch intellektuell wehren können, ein ubeabsichtigtes Doppelspiel berteibt, darf sich nicht wundern, wenn sie dadurch in jene Krisen gerät, die wir in den vorangegangenen Kapiteln beschrieben haben. […] Die Beteiligten reagieren darauf höchst unterschiedlich: mit der Flucht in scheinbar noch funktionierend, in Wirklichkeit aber erträumte Welten, oder mit massiven Konflikten, die nicht nur eine individuelle Problematik für jene Männer darstellen, die mit den neuen Geschlechterproblemen nicht zurechtkommen, sondern insbesondere auch eine politische Dimension von nicht unerheblicher Brisanz haben.

[Quelle: Dieter Otten, a.a.O. Seite 121 - 145]

Aber vermutlich ist das auch wieder alles falsch und daher diskussionsunwürdig???

Grüße
Heinrich

#2

Sehr interessant!
Ich für meinen Teil habe aufgehört oder versuche es wenigstens, mich über irgendwas (Besitz, Partnerschaft, Bekanntschaften, Job, …) zu definieren. Das ist nämlich genau der Reizauslöser für diese Verhaltensmuster, also eine Suche nach Anerkennung. Anscheinend ist der Mann letztendlich mehr sozialabhängiges Wesen.

Die Werkzeuge zu Selbstdarstellung (Aggressivität, körperliche Leistungsfähigkeit usw.) haben wir ja.

Was aber dient unserer Gesellschaft, dient den Männern in
unseren Gesellschaften noch als Orientierungsmaßstab, wenn
selbst das zentrale, über Jahrzehntausende gewachsene
Orientierungsmuster nicht mehr funktioniert? Offenbar nichts
mehr. Es mangelt an Regeln und Maßstäben, um dem einzelnen in
seiner täglichen gesellschaftlichen
Wirklichkeit Orientierungsmaßstäbe zu geben. Aber so etwas
braucht der Mensch […]

Ja, wirklich? Habe Mut, Dich Deines Verstandes zu bedienen, hiess es in der Aufklärung. Gilt heute noch genau so.
Es sind genau die gesellschaftlichen Regeln und Massstäbe, die das verhindern. Die Zeit des Lebens in geregelten Abläufen ist vorbei. Eigenverantwortung ist angesagt.

In diesem Sinne hat die westliche

Gesellschaft für ihre männliche Bevölkerung offensichtlich
eine kiritsche Situation erreicht. Kein Ideal, kein
gesellschaftlich funktionierender Konsens sagt uns mehr, wie
Männer zu sein haben oder wie man sie erzieht. Das hat
erhebliche Folgen […]

Nicht für selbstständig denkende Wesen, wohl aber für welche, die allen Regelungen und Trends nachlaufen. Raus aus der Uniform, die Frauen tragen ja auch keine.

Überall befinden sich traditionell männliche Formen und Werte
auf dem Rückzug.

Ja und das ist gut so. Wiederum nur für denkfähige Wesen.

Doch an ihre Stelle sind keine neuen Werte und Strukturen des
Männlichen getreten. Vielmehr hat die westliche Gesellschaft
den Anspruch aufgegeben, überhaupt noch einen männlichen
Sozialisationstypus zu etablieren.

Sag ich doch, Werte oder typisierte Denkmuster oder Definition über Haus, Auto und Boot sind Geschichte. Alles nur Futter für die dummen Ochsen in der Tretmühle.

[…] Eine der Folgen ist,

daß sich das Abbild des Mannes in den Massenmedien der
westlichen Gesellschaft einen Dreck um diese notwendige
Veränderung schert. […]

Stimmt leider noch.

Eine Gesellschaft, die aufgrund

dieser inneren Verfaßtheit mit der Mehrzahl der Männer, die
sich weder moralisch noch intellektuell wehren können, ein
ubeabsichtigtes Doppelspiel berteibt, darf sich nicht wundern,
wenn sie dadurch in jene Krisen gerät, die wir in den
vorangegangenen Kapiteln beschrieben haben. […] Die
Beteiligten reagieren darauf höchst unterschiedlich: mit der
Flucht in scheinbar noch funktionierend, in Wirklichkeit aber
erträumte Welten, oder mit massiven Konflikten, die nicht nur
eine individuelle Problematik für jene Männer darstellen, die
mit den neuen Geschlechterproblemen nicht zurechtkommen,
sondern insbesondere auch eine politische Dimension von nicht
unerheblicher Brisanz haben.

Wie sagte mal Konstantin Wecker (sinngemäss):
Die einzige Chance für die Menschheit ist auszusterben.
Es muss eine neue Sorte Mensch (auch Mann) geben und die muss ein neues Bewusstsein besitzen.

Gute Diskussionsgrundlage. Ich finde nur diesem Forum etwas off-topic. Ich suche hier immer noch ein Forum Mann und Männlichkeit.

CU
Ralf

#3

je weniger desto mehr
Hallo Ralf,

Wie sagte mal Konstantin Wecker (sinngemäss):
Die einzige Chance für die Menschheit ist auszusterben.

In der Tat, der Spruch klingt gut. Aber da steckt viel Resignation darin. Und mit dieser Haltung tun wir unserer nachkommenden Generation keinen Gefallen, schon allein deshalb, weil in Ermangelung von Optimismus kein Ansporn und kein Lebensmut entstehen kann.

Es muss eine neue Sorte Mensch (auch Mann) geben und die muss
ein neues Bewusstsein besitzen.

Meiner Ansicht nach ist es problematisch zu glauben, man mache es besser bei der Erkenntnis seiner Fehler, wenn man versucht ein ganz anderer Mensch sein zu wollen. Denn dann besteht die Gefahr, sich wieder irgendwelche Vorbilder und Idole zu suchen, und läuft damit mal wieder einem Dogma mit Ablaufdatum hinterher.
„Wann ist ein Mann ein Mann?“ Grönemeiers Lied finde ich gut. Denn ich weiss das auch nicht, was einen Mann zum Mann macht.

Mich beeindrucken Männer, die sich mit all ihren Macken und männlichen und weiblichen Seiten so geben wie sie sind. In dieser Form der Ehrlichkeit steckt sehr viel Stärke. Und egal wie diese Männer sind - besonders maskulin oder mehr weich und weiblich - sie sind keine Frauen.

Außerdem gehen alle Gedanken darüber, wie ein Mann oder eine Frau zu sein hat, immer etwas in Richtung von „Show abziehen“.
Mir fehlt oft die Menschlichkeit beim diesem Übermaß an Identifikationsproblemen.
Dabei wäre es so einfach, wenn wir uns nur so geben würden wie wir sind. Und wenn dann zur Selbstfindung noch die gleiche Menge an Mitmenschlichkeit dazu käme, dann ist eigentlich wenig und viel gleichzeitig in unserer Gesellschaft passiert, weil der Egozentrik weniger Wichtigkeit eingeräumt würde.

Eigentlich ist mittlerweile soviel über geschlechtsspezifische Angelegenheiten geäußert worden, dass es richtig schwierig wird tatsächlich seinen Weg zu finden und zu gehen. Gibt es doch immer jemanden, der diesen Weg falsch finden könnte (sich anpassen oder ausbrechen und anders sein).

Nichtsdestoweniger kann ich Männer gut verstehen, die Abscheu gegen Emanzen empfinden, weil diese Empfindung den beim Anblick eines Machos gleicht. Emanzen oder Machos, sie sind so wie alle Leute, die einen Knacks weg haben, und sollten deshalb nicht mit überflüssiger Beachtung gewertschätzt werden.
Es gibt wirklich bemerkenswertere Leute in unserer Gesellschaft, wobei darunter einige gute Vorbilder unter all den Männern und Frauen zu finden sind.
Ich persönlich habe meine Vorbilder sehr häufig in unauffälligen Menschen gefunden. Wie gesagt, weniger ist manchmal mehr.

viele Grüße
Claudia

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#4

Hi!

Mich beeindrucken Männer, die sich mit all ihren Macken und
männlichen und weiblichen Seiten so geben wie sie sind. In
dieser Form der Ehrlichkeit steckt sehr viel Stärke. Und egal
wie diese Männer sind - besonders maskulin oder mehr weich und
weiblich - sie sind keine Frauen.

[…]

Dabei wäre es so einfach, wenn wir uns nur so geben würden wie
wir sind.

Das ist etwas, was ich einfach nicht glauben kann.

Die Analyse Ottens hat ergeben, daß Männer seit 60.000 Jahren, wenn nicht sogar seit 100.000 Jahren eine Disposition in Richtung Gewalt haben, die heute noch beherrschend ist. Wenn das wirklich stimmt, wenn also die Bereitschaft zur Gewalt eine typische Eigenschaft des männlichen Wesens ist, dann betrachtest du das Ausleben dieser Gewalt - das sich Geben wie man eben ist - als etwas Beeindruckendes? Schwer zu verstehen …

Grüße
Heinrich

#5

Hi!

Was aber dient unserer Gesellschaft, dient den Männern in
unseren Gesellschaften noch als Orientierungsmaßstab, wenn
selbst das zentrale, über Jahrzehntausende gewachsene
Orientierungsmuster nicht mehr funktioniert? Offenbar nichts
mehr. Es mangelt an Regeln und Maßstäben, um dem einzelnen in
seiner täglichen gesellschaftlichen
Wirklichkeit Orientierungsmaßstäbe zu geben. Aber so etwas
braucht der Mensch […]

Ja, wirklich? Habe Mut, Dich Deines Verstandes zu bedienen,
hiess es in der Aufklärung. Gilt heute noch genau so.
Es sind genau die gesellschaftlichen Regeln und Massstäbe, die
das verhindern. Die Zeit des Lebens in geregelten Abläufen ist
vorbei. Eigenverantwortung ist angesagt.

Setzt du damit nicht genau jene Orientierungsmaßstäbe, jene moralischen Regeln (eben: „benutze deinen Verstand“), die du mit „ja, wirklich?“ in Zweifel ziehst?

In diesem Sinne hat die westliche

Gesellschaft für ihre männliche Bevölkerung offensichtlich
eine kiritsche Situation erreicht. Kein Ideal, kein
gesellschaftlich funktionierender Konsens sagt uns mehr, wie
Männer zu sein haben oder wie man sie erzieht. Das hat
erhebliche Folgen […]

Nicht für selbstständig denkende Wesen, wohl aber für welche,
die allen Regelungen und Trends nachlaufen. Raus aus der
Uniform, die Frauen tragen ja auch keine.

Ich glaube nicht, daß Otten mit seinen Idealen und seinem funktionierenden Konsens materielle Dinge gemeint hat. Ein vernünftig ausgeprägter Humanismus wäre z.B. ein solches Ideal, ein gemeinsames Angehen der Problem von Mann und Frau wäre ein solcher gesellschaftlicher Konsens, den man anstreben müßte.

Gute Diskussionsgrundlage. Ich finde nur diesem Forum etwas
off-topic. Ich suche hier immer noch ein Forum Mann und
Männlichkeit.

Tja, da bleibt uns wohl nur der Hocker am Tresen in der Kneipe und der halbe Liter Bier vor einem … schnüff-jammer-heul

Grüße
Heinrich

#6

Circulus vitiosus?
Hallo Heinrich,

ich glaube, allmählich verstehe ich dich und dein Anliegen.
Ich habe noch ein wenig recherchiert und folgende Seite im Internet gefunden:
http://www.vafk.de/presse/focus2301.htm
Vor allem dieser Teil (http://www.vafk.de/presse/focus2301.htm#Interview) ist für mich recht aufschlussreich.

Ich versuche einmal zusammenzufassen, was Dieter Otten und Dietrich Schwanitz konstatieren:

  1. Männer haben über Jahrtausende hinweg ein Verhalten und Fähigkeiten gepflegt, die sich über Kampf, Heldentum und physische Stärke definieren.
  2. Die genetischen Anlagen der Männer haben dieses Verhalten und diese Fähigkeiten sozusagen „natürlich“ gemacht und unterstützt.
  3. Diese Fähigkeiten sind aber in unserer modernen Gesellschaft obsolet geworden, werden also nicht mehr gebraucht. Stattdessen sind andere Fähigkeiten gefragt: Kommunikationskonzepte, die ohne Einsatz von körperlicher Gewalt auskommen und sich eher über Sprache, Kompromissbereitschaft und subtilere Mittel definieren.
  4. Diese Eigenschaften stehen aber Männern in der Regel nicht zur Verfügung, weil sie eher als „weiblich“ gelten.
  5. Den Frauen ist es aber gelungen, sich erstens aus der Abhängigkeit von den Männern zu befreien und zweitens ihre Fähigkeiten als gesamtgesellschaftlichen Maßstab durchzusetzen. Männer haben dem nichts entgegenzusetzen, alles, was ihnen sozusagen noch bleibt, sind archaische Ausbrüche, die sich dann in den Gefängnisinsassen-Zahlen und Hooliganismus etc.
    widerspiegeln.

Und nun gibt es Frauen, die immer noch nicht zufrieden sind. Die immer noch der Meinung sind, es herrsche keine Gleichberechtigung, der Feminismus habe noch immer nicht seine Ziele erreicht.
Unter Bezug auf die 5 Prämissen oben kann ich natürlich verstehen, dass Männer dann die Wut kriegen und zu Frauenhassern werden (wie ich es z.B. Herrn Unbekannt und diesem Ferdi unterstelle).

Aber:
Ist es wirklich die Schuld der Frauen, wenn Männer ihre neue Rolle noch nicht gefunden haben? Alles, was Frauen getan haben - und zwar für sich seber und nicht in erster Linie gegen die Männer, war ein Schritt zu einer Gesellschaft, in der ein Geschlecht sich befreit hat. Frauen sind m.E. nicht so weit gegangen und haben im Zuge ihrer Befreiung gleichzeitig die Männer in die Knechtschaft gezwungen. Diese Falle haben sich die Männer selbst gebaut - und sind auch alleine reingetappt.

Was aber ist die Lösung?
Ehrlich gesagt, ich sehe keine. Das klingt sehr pessimistisch, ist aber m.E. realistisch, wenn die obigen Prämissen stimmen. Da Männern laut Otten die Eigenschaften abgehen, die man braucht, um in der modernen (und zivilisierten!) Gesellschaft erfolgreich zu sein, werden sie dieses Ziel nicht erreichen. Ein Teufelskreis eben: weil sie ihre neue Rolle nicht finden können und an der hergebrachten festhalten, können sie sich nicht befreien. Und da ist es dann einfacher zu sagen, die Frauen sind daran schuld.

So gesehen, würde ich tatsächlich ein Brett „Männer und Maskulismus“ favorisieren. Aber wie viele Männer werden bereit sein, nicht wieder den Frauen die Schuld an ihrer Misere zu geben (die einschlägigen Foren im Internet sprechen da Bände)? Wie viele Männer werden sich an der Suche nach einem neuen Rollenverständnis konstruktiv beteiligen, wenn ihnen doch die (laut Otten und Schwanitz) Mittel dafür fehlen?

Aber vielleicht haben sowohl Otten als auch Schwanitz etwas Wesentliches vergessen:
den Menschen ist auch die Gabe des Verstandes gegeben, Menschen können alte Verhaltensmuster und gelernte Rollen ablegen. Aber sie müssen es selbst wollen! Ein langer Weg, vermute ich.

Gruß
Uschi

#7

Hallo Uschi,

ich habe mich neu im System angemeldet, nachdem bedauert wurde, dass es einen Kämpfer gegen den Feminismus weniger gäbe und jeder gebraucht würde. Nun gut, war vielleicht etwas voreilig, dieses an sich gute System zu verlassen.

  1. Männer haben über Jahrtausende hinweg ein Verhalten und
    Fähigkeiten gepflegt, die sich über Kampf, Heldentum und
    physische Stärke definieren.

Das soll doch wohl nicht heissen, dass Männer sich im Laufe der Jahrtausende nicht geändert hätten, dass sie quasi auf dem Stand der Steinzeit stehengeblieben seien. Dem ist ja wohl nicht so, sonst gäbe es nur Technikerinnen und Ingenieurinnen, aber sonst nur keulenschwingende Steinzeitmänner! Aber davon mal abgesehen: Wünschen sich Frauen nicht auch heute noch Männer, die machohaftes Verhalten an den Tag legen? Warum suchen sich Frauen immer die brutalsten Kotzbrocken als Partner aus, während die Männer, die über Kommunikationsfähigkeiten, sprachlichen Ausdruck und Kompromissbereitschaft verfügen, bei den Frauen bestenfalls als gute Kumpel gesehen werden? Warum z. B. kehren Frauen, die mit prügelnden, gewalttätigen Männern verheiratet sind, immer wieder zu diesen zurück, wenn sie mal wieder geschlagen wurden? Was wollen die Frauen eigentlich für Männer? Den ungepflegten, verschwitzten, schweißstinkenden Muskelmacho oder einen Mann, der was im Kopf hat, der sich pflegt, der einer Frau zuhört und sie respektiert, so, wie sie ist, und der so lebt wie er eben ist?

  1. Die genetischen Anlagen der Männer haben dieses Verhalten
    und diese Fähigkeiten sozusagen „natürlich“ gemacht und
    unterstützt.

Diese Fähigkeiten sind im Laufe der menschlichen Evolution notwendig gewesen, damit sich die Spezies erfolgreich gegen die Unbilden der Natur (Klima, wilde Tiere, Jagd, Nahrungssuche) durchsetzen konnte. Natürlich sind solche Fähigkeiten in einer modernen Industriegesellschaft nicht mehr gefragt, nur scheinen sich viele Frauen nach diesen Tarzan-Typen zu sehnen.

  1. Diese Fähigkeiten sind aber in unserer modernen
    Gesellschaft obsolet geworden, werden also nicht mehr
    gebraucht. Stattdessen sind andere Fähigkeiten gefragt:
    Kommunikationskonzepte, die ohne Einsatz von körperlicher
    Gewalt auskommen und sich eher über Sprache,
    Kompromissbereitschaft und subtilere Mittel definieren.

s. o.

  1. Diese Eigenschaften stehen aber Männern in der Regel nicht
    zur Verfügung, weil sie eher als „weiblich“ gelten.

Woher weisst Du das, wenn Du kein Mann bist? Natürlich haben Männer diese Fähigkeiten auch, sie wurden nur erst jetzt in der Neuzeit wichtig und müssen erst „ausgepackt“ werden. Jede Frau hat etwas Männliches, jeder Mann hat auch etwas Weibliches in sich, denn am Anfang unseres Lebens, als Embryo im Frühstadium, waren die Anlagen beider Geschlechter in uns. Erst dann entschied sich die Natur, ob aus dem Embryo ein männlicher oder ein weiblicher Mensch wurde. Dabei wurde die eine Anlage entwickelt, aber die andere ja dadurch nicht beseitigt. Sie ist also nach wie vor vorhanden. Ich gebe allerdings zu, dass die meisten Männer damit ein Problem haben, diese weibliche Seite in ihnen anzunehmen, sie zu bejahen. Das könnte ja ihre männliche Identität beschädigen. Ich habe es nicht nötig, diese andere Seite zu verleugnen, da ich ein Mann bin, das genau weiss, und keine Fassade brauche, um das nach aussen hin erkennbar werden zu lassen. Es ist auch so erkennbar. Das ist eine Frage des Selbstbewusstseins, das bei vielen meiner Geschlechtsgenossen sehr schwach entwickelt erscheint.

  1. Den Frauen ist es aber gelungen, sich erstens aus der
    Abhängigkeit von den Männern zu befreien und zweitens ihre
    Fähigkeiten als gesamtgesellschaftlichen Maßstab
    durchzusetzen.

Damit bin ich voll einverstanden, für mich ist das eine Selbstverständlichkeit. Das ist in meiner Sicht echte Gleichberechtigung, dass jeder Mensch, unabhängig von seinem Geschlecht, die gleichen Rechte, Chancen und Entfaltungsmöglichkeiten hat, und zwar in jeder Hinsicht, sowohl beruflich als auch was den persönlichen Lebensstil und die persönliche Entfaltung betrifft.

Männer haben dem nichts entgegenzusetzen,
alles, was ihnen sozusagen noch bleibt, sind archaische
Ausbrüche, die sich dann in den Gefängnisinsassen-Zahlen und
Hooliganismus etc.
widerspiegeln.

Siehst Du Uschi, genau das ist es, was Männer wie mich immer auf die Palme treibt. Die Tatsache, dass die Gefängnisinsassen überwiegend männlich sind, muss dazu herhalten, eine allgemeine männliche Gewaltbereitschaft zu konstruieren. Die Ursachen werden nicht diskutiert. Ich könnte zum Beispiel so argumentieren: Die meisten Verunfallten und Getöteten in Bergwerken sind Männer. Warum wohl? Sehr viele Frauen sind unter Tage wohl nicht anzutreffen. An den meisten Flugzeugabstürzen sind Männer im Cockpit beteiligt. Sehr viele Pilotinnen gibt es nicht. Ich will damit verdeutlichen, dass allein die Tatsache, dass Männer überwiegend „draussen im feindlichen Leben“ tätig sind, auch die Chancen erhöhen, straffällig zu werden. Männer kommen einfach viel häufiger in Situationen, die sie straffällig werden lassen könnten. Die allermeisten Männer werden es aber trotzdem nicht. Auch das wird immer geflissentlich verschwiegen. Da ich kein Kriminologe bin, kann ich dazu aber keine qualifizierteren Aussagen machen.

Und nun gibt es Frauen, die immer noch nicht zufrieden sind.
Die immer noch der Meinung sind, es herrsche keine
Gleichberechtigung, der Feminismus habe noch immer nicht seine
Ziele erreicht.
Unter Bezug auf die 5 Prämissen oben kann ich natürlich
verstehen, dass Männer dann die Wut kriegen und zu
Frauenhassern werden (wie ich es z.B. Herrn Unbekannt und
diesem Ferdi unterstelle).

Auch das ist typisch: Männer, die den Mund aufmachen und den über das Ziel hinausschiessenden Feminismus kritisieren, werden automatisch als Frauenhasser hingestellt, obwohl sie das allermeistens nicht sind. Ich z. B. habe mehrere liebenswerte Freundinnen, an denen mir was liegt. Wäre ich ein Frauenhasser, wäre das nicht so. Das ist für mich ein Zeichen, dass den Feministinnen keine anderen Gegenargumente zu der Kritik einfallen. Dass manche auch die Wut kriegen, wenn sie z. B. nach einer Scheidung durch die total windschiefe Scheidungsjustiz unter die Sozialhilfegrenze gedrückt werden - wen wundert´s?

Aber:
Ist es wirklich die Schuld der Frauen, wenn Männer ihre neue
Rolle noch nicht gefunden haben?

Nein, Frauen sind nicht daran schuld, die Männer haben zu lange geschlafen, haben sich zu lange durch die Medien einlullen lassen und sind auch zu lange von den „Waffen der Frauen“ in Schach gehalten worden. Sie haben auch meistens zu wenig Selbstbewusstsein, um sich davon frei zu machen. Insofern sind Männer vieles selber schuld. Nicht jeder Mann ist in der Lage zu sagen: „So, Schluss! Ab heute lebe ich mein Leben so, wie ICH es für richtig halte, wenn´s sein muss, auch ohne Frauen!“. Da hängen sie dann viel zu lange an Partnerinnen, wenn die Beziehung schon lange total kaputt ist, statt auf den Tisch zu hauen, zu gehen und ein neues, glücklicheres Leben anzufangen. Nein, das Verhalten kann ich den Frauen nun wirklich nicht zur Last legen.

Alles, was Frauen getan haben

  • und zwar für sich selber und nicht in erster Linie gegen die
    Männer, war ein Schritt zu einer Gesellschaft, in der ein
    Geschlecht sich befreit hat.

Frauen sind m.E. nicht so weit

gegangen und haben im Zuge ihrer Befreiung gleichzeitig die
Männer in die Knechtschaft gezwungen. Diese Falle haben sich
die Männer selbst gebaut - und sind auch alleine reingetappt.

Nicht „die Frauen“, also die Mehrheit aller Frauen, haben Männer in die Knechtschaft gezwungen, das haben feministisch durchseuchte Regierungen mit den entsprechenden Gesetzen getan. Männer sind nach Scheidungen in der Regel in lebenslanger Knechtschaft als Unterhaltszahler nicht nur für ihre Kinder, sondern auch und vor allem für ihre Exen, und diese Unterhaltszahlungen richten sich nicht etwa nach den tatsächlichen wirtschaftlichen Möglichkeiten des Ex-Mannes, sondern nach den Bedürfnissen der „gnädigen Ex-Frau“, die ja auch nach der Scheidung die Villa, den dicken Wagen und die Urlaubsreise auf die Malediven unbedingt braucht. Der Mann darf sich - auch wenn er z. B. Chefarzt im Krankenhaus ist - mit einem Wohnklo begnügen.

Was aber ist die Lösung?
Ehrlich gesagt, ich sehe keine. Das klingt sehr pessimistisch,
ist aber m.E. realistisch, wenn die obigen Prämissen stimmen.
Da Männern laut Otten die Eigenschaften abgehen, die man
braucht, um in der modernen (und zivilisierten!) Gesellschaft
erfolgreich zu sein, werden sie dieses Ziel nicht erreichen.

Schon wieder so was pauschales! Woher weisst Du das denn, dass Männer in der modernen Gesellschaft nicht zurecht kommen? Ich jedenfalls komme bestens zurecht, oder liegt das etwa daran, dass ich konsequent Single bin? Mir scheint das fast so.

Ein Teufelskreis eben: weil sie ihre neue Rolle nicht finden
können und an der hergebrachten festhalten, können sie sich
nicht befreien. Und da ist es dann einfacher zu sagen, die
Frauen sind daran schuld.

Welche neue Rolle sollen sie denn finden? Ich bin mit meiner „Rolle“ sehr zufrieden. „Rolle“ deshalb in Anführungszeichen, weil ich keine Rolle spiele sondern selber lebe, mein eigenes Leben, so wie ich bin. Schliesslich bin ich kein Schauspieler. Ich gebe keineswegs den Frauen die Schuld an der Lage sehr vieler Männer. Die Männer hätten viel früher ihre Stimme erheben sollen, als sexistisch-männerfeindliche Gesetze gemacht wurden. Es ist aber für die Männer noch längst nicht zu spät, sie werden rechtzeitig vor der Bundestagswahl wach.

So gesehen, würde ich tatsächlich ein Brett „Männer und
Maskulismus“ favorisieren. Aber wie viele Männer werden bereit
sein, nicht wieder den Frauen die Schuld an ihrer Misere zu
geben (die einschlägigen Foren im Internet sprechen da Bände)?
Wie viele Männer werden sich an der Suche nach einem neuen
Rollenverständnis konstruktiv beteiligen, wenn ihnen doch die
(laut Otten und Schwanitz) Mittel dafür fehlen?

Wie gesagt, es werden immer mehr, und die einschlägigen Foren sind die einzigen Möglichkeiten, sich zu artikulieren, weil die Medien, egal ob elektronische oder Printmedien, fest in feministischer Hand sind. Sie sind Sprachrohre für Feministinnen wie Anita Heiliger et al, die stundenlang Sendezeit bekommen, um ihre männerfeindliche Propaganda loszuwerden. Das Internet spielt derzeit die Rolle, die z. B. der Soldatensender Calais im Krieg gespielt hat: die Bevölkerung an der Zensur des reichsfeministischen Staatsfernsehens (private eingeschlossen) vorbei darüber zu informieren, wie die Hälfte der Bevölkerung vom Feminismus behandelt wird. Dass es in diesen Foren sehr laut zugeht, ist angesichts der feministischen Trommelpropaganda von einem Dutzend Fernsehkanälen sehr verständlich.

Aber vielleicht haben sowohl Otten als auch Schwanitz etwas
Wesentliches vergessen:
den Menschen ist auch die Gabe des Verstandes gegeben,
Menschen können alte Verhaltensmuster und gelernte Rollen
ablegen. Aber sie müssen es selbst wollen! Ein langer Weg,
vermute ich.

Wir wollen, und wie! Wenn wir erstmal erreichen, dass die männerfeindliche Werbung, die uns alle zu Deppen machen will aufhört, wenn Sender wie MTV nicht mehr damit werben, dass eine Frau einem Mann zwischen die Beine tritt, dann wäre schon viel erreicht, dann hätten wir endlich ein Diskussionsklima, in dem man wirklich konsequent nach Wegen der Verständigung suchen könnte. Es gibt diese Wege. Man sieht sie, sobald der Pulverqualm des feministischen Propagandakriegs gegen die Männer sich verzogen hat.

Es ist ein langer Weg, aber der Widerstand der Männer formiert sich und wird sich zunächst einmal verstärken.

Gruß
Uschi

Gruss
Ferdi

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#8

mich falsch verstanden!
Hallo Heinrich,

da ich Dich für intelligent halte, nehme ich an, dass Du mich absichtlich falsch verstanden hast :wink:?

Die Analyse Ottens hat ergeben, daß Männer seit 60.000 Jahren,
wenn nicht sogar seit 100.000 Jahren eine Disposition in
Richtung Gewalt haben, die heute noch beherrschend ist. Wenn
das wirklich stimmt, wenn also die Bereitschaft zur Gewalt
eine typische Eigenschaft des männlichen Wesens ist, dann
betrachtest du das Ausleben dieser Gewalt - das sich Geben wie
man eben ist - als etwas Beeindruckendes? Schwer zu verstehen

Die Bereitschaft zur Gewalt und der latente Hang zu Aggressionen
ist wohl vielleicht in den Genen oder im hormonellen Zustand eines jeweiligen Mannes zu finden. Es kann auch am Umfeld, an der Familie oder an schlechten Lebenserfahrungen liegen, wenn die Schlagfertigkeit eines Mannes eher durch Fäuste als durch Worte zum Ausdruck kommt. Schließlich ist bekannt, dass die Anwendung von Gewalt immer auch etwas mit Ohnmachtsgefühlen zu tun hat. Wenn der normale Weg, wie Diskussionen, nicht möglich ist, dann wird halt gehauen. Nun, ich bin nicht vom Fach, und kann nur mutmaßen.
Ich will auf keinen Fall pauschal alle Männer als laufende Bomben bezeichnen, bei denen man immer mit Ausrastern rechnen muss. Es gibt mehr als genug Gegenbeispiele dafür, dass Männer gegen Gewalt sind und auch danach erleben. Dein Autor stellt den Mann dar, als hätte er sich seit der Steinzeit nicht mehr weiter entwickelt.
Außerdem will ich darauf hinaus, dass Aggressionen vielfältige Ursachen haben, aber die Besonderheit einer Persönlichkeit nicht zum Ausdruck bringen. Und dass Aggressionen, wenn ein Mensch sie nicht im Griff - sprich sich nicht im Griff - hat, man sie als krankhaft bezeichnen könnte, weil sie zerstörisch sind, und solche Menschen assozial machen. Das hat nichts mit Mann-sein zu tun!
Mal platt ausgedruckt. Es steckt in jedem Mensch nicht nur Schlechtes sondern auch etwas Gutes - also auch im Mann :wink:))
Herrn Ottens Ansichten zum Trotz - ich sehe das so.

Erstaunlich finde ich, dass Du hier Statistiken und Texte (noch dazu im Feministenbrett) anbringst, die schlimmstenfalls zur Aufrechterhaltung eines plumpen Vorurteils gegen die Männerwelt dienen können. Ich halte diesen Herrn Otten für einen Schwarzseher und Schwarzmaler, der mit seinen markigen Erkenntnissen viel Geld verdienen will.
Ich vermisse hier sinnvolle Erklärungen für seine Feststellungen, die es mit Sicherheit dazu gibt. So bleiben einem nur Mutmaßungen, ein mulmiges Gefühl und eine Ahnung, dass dies eine Plattheit ist, die einer Ansicht (wie sind Männer in unserer heutigen Gesellschaft) in keinsterweise gerecht wird.

viele Grüße
Claudia

#9

Barking up the wrong tree
Hallo Ferdi,

du attackierst die falsche.
Diese „5 Thesen“ stammen von Dieter Otten. Und der wurde von Heinrich als Gewährsperson angeführt.
Ich habe sie nur aufgegriffen und die logische Konsequenz aufgezeigt, wenn sie denn stimmen würden.

Gruß
Uschi

#10

empfindlich reagiert
Hallo Ferdi,

dazu möchte ich etwas bemerken:

Wenn wir erstmal erreichen, dass die
männerfeindliche Werbung, die uns alle zu Deppen machen will
aufhört, wenn Sender wie MTV nicht mehr damit werben, dass
eine Frau einem Mann zwischen die Beine tritt, dann wäre schon
viel erreicht, dann hätten wir endlich ein Diskussionsklima,
in dem man wirklich konsequent nach Wegen der Verständigung
suchen könnte.

Ich kann mich erinnern, dass mich als Teenager schon immer die Werbung mit den blitzblanken Hausfrauen genervt haben, die soviele Jahre über alle Sparten (Waschmittel, Tütensuppe, Klopapier…) als Vorzeigeweibchen präsentiert wurden. Dieses tumbe Hausweibchen in Rüschenschürze, dessen Lebensaufgabe nur darin bestand Mann und Brut zu pflegen, und selber möglichst keinen Verfall aufzuweisen. Ich fand das schon als unerfahrene Jugendliche als Diskriminierung.
Heutzutage bekochen sich Schwule gegenseitig, alleinerziehende Väter werden von ihren Söhnen mit Kaffee beglückt, und Mann und Kinder kümmern sich um Bügelwäsche während Frau unterwegs ist. Alle Lebensformen sind in der Werbung möglich geworden.
Gut, ich gebe zu, momentan scheint es (wahrscheinlich vorallem den Frauen) zu gefallen, wenn auf Kosten der Männer gelacht wird - es lebe der Antiheld. Ist das nicht auch als eine angenehme Seite zu sehen, dass man nicht mehr von den Männer ein „immer-gewinnen“ erwartet. Wird da nicht zu empfindlich reagiert, wenn der Mann der Clown in der Werbung ist? In guten Werbungen bleibt nie die Häme sondern ein Wohlwollen übrig, ist Dir das noch nicht aufgefallen? Und es gibt auch schlechte Werbung, die sich gegen Frauen richtet, nach wie vor. (Frau mit 3 Busen - war das nicht Mediamarkt?)

viele Grüße
Claudia

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#11

Hi!

Aber:
Ist es wirklich die Schuld der Frauen, wenn Männer ihre neue
Rolle noch nicht gefunden haben?

Ich glaube nicht, daß hier eine Frage der Schuld vorliegt. Mehr die Tragik von vergebenen Möglichkeiten. Und da bekanntlich nichts so sehr zusammenschweißt wie ein gemeinsamer Feind, war es nur natürlich, daß statt einer gemeinsamen Entwicklung ein Gegeneinander entstand. Die Frauen verstanden sich als „Bund von Schwestern“, die sich freimachen wollten von den Zwängen der Gesellschaft. Dabei sind dummerweise die Männer auf der Strecke geblieben.

Frauen sind m.E. nicht so weit
gegangen und haben im Zuge ihrer Befreiung gleichzeitig die
Männer in die Knechtschaft gezwungen.

Von Knechtschaft ist nicht die Rede, mehr von dem Verlust der eigenen Identität, des Eigenverständnisses. Welcher Mann weiß denn hetue noch, wer und was er in der Gesellschaft ist (von solchen IMHO platten Sprüchen wie „Ich bin, wie ich bin“ mal ganz abgesehen - denn wer „ist, wie er ist“, der hinterfragt sich und seine Rolle nicht).

Grüße
Heinrich

#12

[MOD] Brettbeschreibung und Nettiquette
Moin Ferdi

ich habe mich neu im System angemeldet, nachdem bedauert
wurde, dass es einen Kämpfer gegen den Feminismus weniger gäbe
und jeder gebraucht würde. Nun gut, war vielleicht etwas
voreilig, dieses an sich gute System zu verlassen.

Wer-weiss-was ist ein Forum zum Austausch von Wissen und Meinungen, wobei sich der jeweilige Themenkomplex aus dem Brettnamen und der Brettbeschreibung ergibt.

Keinesfalls ist wer-weiss-was jedoch ein Platform zum „Kampf gegen den Feminismus“. Diesen wirst du wohl woanders führen müssen.

Wenn du jedoch konstruktiv zu frauenspezifischen Themen beitragen und zum Verständnis und dem guten Einvernehmen zwischen den Geschlechtern betragen möchtest, bist du hier gerne willkommen.

Ansonsten möchte ich dich ebenfalls bitten, dich an die Nettiquette zu halten.

Gruss
Marion, MOD

#13

Hallo Uschi,

du attackierst die falsche.
Diese „5 Thesen“ stammen von Dieter Otten. Und der wurde von
Heinrich als Gewährsperson angeführt.
Ich habe sie nur aufgegriffen und die logische Konsequenz
aufgezeigt, wenn sie denn stimmen würden.

Stimmt, ich habe es mal nachrecherchiert. Er ist wirklich abenteurlich was sich hier abspielt: Ein Mann beklagt, eine „verweiblichte“ Gesellschaft dränge die Männer mit ihren archaischen Genen ins Abseits von Knast, Gewalt und Identitätsverlust. Eine Frau zitiert das bloss, um zu sagen wenn es so wäre, könnte sie sogar „Frauenhass“ verstehen, woraufhin sich ein Mann findet, der sich beschwert, seine Genkameraden seinen schon wieder als Frauenhasser „hingestellt“ worden.

Das ist absolut Loriot-reif.

M.E. kommt das ganze Ducheinander vom verfehlt-undifferenzierten Gewaltbegriff her. Jagd und Krieg aus den Urzeiten werden Männer geprägt haben. Aber ich glaube, nicht im Sinne einer Verhaltenspräferenz sondern im Sinne einer „Zuständigkeit“ und einer „Befähigung“ nicht aber automatisch im Sinne eines Dranges.

Erst, wenn Situationen es zu erfordern scheinen, und Alternativen nicht bei der Hand sind, werden die Ärmel aufgekrempelt. Dann natürlich auch beherzt und nicht schweren Herzens, weil evolutionäre Zuständigkeiten sich halt am besten als lustbesetzte einschleifen. Das kann man ja auch schon aus weniger unerfreulichen Zusammenhängen ahnen.

Der Punkt ist die Reizbarkeit, meine ich.

Dieses sich-angegriffen-fühlen, wo wirlich überhaupt keine Rede davon sein kann, eben gerade so wie es sich hier abgespielt hat mit dem Zitat von dir und ausgerechent mit deiner (ich interpretiere jetzt mal) „Verständnisbereitschaft“.

Wenn wir schon in die Evolution gucken, dann ist ein übertriebenes „Revierbewustsein“ das Problematische am Erbe der männlichen Gene. Dieses eitle sofortige beleidigt-sein, sich herausgefordert-fühlen (a la „was guckst du?“) diese kilometerweit ausgedehnte Zone von persönlicher Ehre, die das verloren gegangene „Revier“ ersetzen muss und dafür natürlich völlig ungeeignet ist.

Interessanterweise hat diese ete-petete Seite von Machismo auch gar keine erotische Besetzung sondern wirkt eher nervig auf Frauen im Unterschied zum verführerischen Chrisma, welches Macht und Kraft ja nachgesagt wird, zu haben. Oder?

Wäre also völlig verzichbar. Ist aber schwierig zu identifizieren, weil diese „Macke“ mit den Begriffen Gewaltbereitschaft und Aggressivität falsch adressiert wird.

Der Ersatz des Jagd- und Stammesrevieres durch „persönliche Ehere“ führt zu einer ständigen „Fehlalarmierung“ von Schutz- Selbstbehauptungs- und womöglich noch Gerechtigkeitsinstinkten.

Die gemäßigteren Tempramente heulen dann ins Bier und die unbesorgteren schlagen um sich und wandern ins Abseits.

Es sieht dann nicht mehr so aus, als käme es von einer Reizbarkeit, einer Fehlalarmierbarkeit her, sondern davon her, die Gewalt selbst geil zu finden. Soweit letzters der Fall ist, gibt es genügend geeignete Sportarten. Die Frage ist, warum das ganze in das allegmeine Verhalten überschwappt und das geht, wie ich finde, eben auf diese rätselhaft-mimosenhafte Reizbarkeit des (Möchtegern)machos zurück. Der Möchtegern)macho hat ständig seinen Streß mit der Umwelt, was ihn so aussehen lässt, als wolle er „seine Gefühle nicht rauslassen“. Der einschlägige Apell trifft ihn aber auf dem ganz falschen Fuss, denn er steckt voll in seinen Gefühlen drin und ringt mit Angst vor den Folgen, Skrupeln und Zweifeln. Den Apell, mal „seine Gefühle doch rauslassen“ empfindet er in dieser Lage als übles Mobbing, weil er ja weis, was das bedeutet und der Absender des Apells das nicht weis. Er ringt noch mit seiner ansschwellenden fehlalarmierten Aggressivität, bleibt aber hilflos, weil er den Mechanismus des Fehlalarms nicht durchschaut und sich vor die fatale Alternative „Macho oder Memme“ gestellt fühlt. Das Gefühl sagt „Macho“, der Verstand mit leiser Stimme „lieber Memme sein“ (was nicht zur internen Beliebtheit des Verstandes m Geiste beiträgt) und so landet der eine still beim Bier und der andere grölend bei irgendeinem Mob. Frauen hassen tun sie beide.

Vielleicht können Frauen auch was dazu beitragen, sich diese (revierbezogene) Mimosenseite zu verbitten ohne ihre geliebten (soweit das der Fall ist) Machos darüber zu vermemmen. Was meinst Du, oder ihr alle?

Bei Frauen schiesst die Evolution auch quer durch unsere gossartige Zivilisation, aber anders, sonst wärs auch zu simpel.

So wie ich die Berichte von Frauen verstehe, scheinen Frauen sich untereinander gelegentlich enorm zu beargwöhnen auf so etwas wie „unfairen Wettbewerb“ bzw. Differenz überhaupt hin.

Und das unter abenteuerlichen Annahmen, die wiederum mit Mißverständnissen über Attraktivitätsfaktoren, Image, Ruf Ansehen etc. zusammenhängen.

Aber dazu lasse ich mich später noch mal aus.

Gruß

Thomas

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#14

hi,

Welcher Mann weiß
denn hetue noch, wer und was er in der Gesellschaft ist (von
solchen IMHO platten Sprüchen wie „Ich bin, wie ich bin“ mal
ganz abgesehen - denn wer „ist, wie er ist“, der hinterfragt
sich und seine Rolle nicht).

aber das ist doch der springende Punkt:
welche Rolle haben denn die Frauen in der Gesellschaft? Wozu soll denn ein Geschlecht (Mann oder Frau) eine von irgendjemanden (und sei es von der ganzen Gesellschaft) zugewiesene Rolle übernehmen?
Die ganze Emanzipationsbewegung der Frauen ging doch da hin, dass sich Frauen der besagten Rollen entzogen, weil sie entsprechend ihrer Vorstellungen ihr Leben selbst gestalten wollten - und das schließt manchmal auch Mutterschaft und Ehe aus.
Das ist doch der springende Punkt: Die Männer, die nach ihrer Identität in der Gesellschaft suchen, weinen alten Zeiten nach, als die Frauen noch nicht ihre Territorien betraten.
Und die Männer, die so leben wie sie es für richtig halten, schlagen sich nicht mit den Empfindlichkeiten herum, wie ich sie hier zeitweilig lesen kann.
Es ist nicht die Aufgabe einer ganzen Gesellschaft Identifikationsprobleme einzelner auszugleichen, die unfähig sind ein gesundes Selbstwertgefühl zu entwickeln. Oder hast du den Eindruck, dass Ihr Männer Defizite in der Gesellschaft in Sachen Gleichberechtigung erleidet?

Dein Zitat, siehe oben

denn wer „ist, wie er ist“, der hinterfragt sich
und seine Rolle nicht).

Offensichtlich scheinst Du nur andere und Dich nicht selbst gefragt zu haben - bohrend, rechthaberisch, nicht an Antworten von anderen interessiert. So unnachgiebig solltest Du Dich lieber selber bearbeiten.

Nichtsdestoweniger:
Die Rolle der Männer und die Rolle der Frauen in der Gesellschaft gibt es nicht mehr. Gott sei Dank.

viele Grüße
Claudia

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#15

Und nun gibt es Frauen, die immer noch nicht zufrieden sind.
Die immer noch der Meinung sind, es herrsche keine
Gleichberechtigung, der Feminismus habe noch immer nicht seine
Ziele erreicht.
Unter Bezug auf die 5 Prämissen oben kann ich natürlich
verstehen, dass Männer dann die Wut kriegen und zu
Frauenhassern werden (wie ich es z.B. Herrn Unbekannt und
diesem Ferdi unterstelle).

Hi
Du denkst an mich, wie schön
Also 1.
Ich bin kein Frauenhasser.
2. Selbst wenn es so wäre, müsste man doch die frage stellen, wo
so was herkommt. Genetisch bedingt, Erziehung, oder Erfahrung
mit Frauen
Man wird ja heute schon als Frauenhasser oder Macho denunziert
wenn man sich für die rechte der Männer einsetzt.
Man ist ewiggestrig, wenn man anderer Meinung als die
Feministinnen sind.
Ganz ehrlich: Ich glaube wenn wir mal einen Kaffee trinken
würden, würden wir uns vielleicht beide wundern

Aber:
Ist es wirklich die Schuld der Frauen, wenn Männer ihre neue
Rolle noch nicht gefunden haben? Alles, was Frauen getan haben

Nein.
Ich sage ja immer. Die Männer müssen sich emanzipieren und für
ihre Rechte kämpfen, so wie die Frauen es auch getan haben

  • und zwar für sich seber und nicht in erster Linie gegen die
    Männer, war ein Schritt zu einer Gesellschaft, in der ein
    Geschlecht sich befreit hat. Frauen sind m.E. nicht so weit
    gegangen und haben im Zuge ihrer Befreiung gleichzeitig die
    Männer in die Knechtschaft gezwungen. Diese Falle haben sich
    die Männer selbst gebaut - und sind auch alleine reingetappt.

Teils teils. Also wenn man die ein oder andere
Feministinnenliteratur liest, dann ist das schon starker Tobak.
Ich denke das alle Männer Einverstanden sind, dass Frauen
dasselbe verdienen sollten (bei gleicher Ausbildung, Erfahrung,
Leistung).
Ein Mitarbeiter der diskriminiert wird, ist demotiviert und das
ist schlecht für jedes Unternehmen.
Ich glaube es geht eher darum, dass die Frauen den Bogen
überspannt haben. Wobei ich sagen muss, es sind die Männer die
die Gesetze machen und die Richter die mehrheitlich entscheiden.
Da haben sich die Männer, wie vor 2000 jahren wieder zur Pflicht
gemacht, Frauen zu beschützen. Es geht einfach um die rechtliche
Benachteiligung von Männern und dem momentanen IN sein, wenn man
auf Männer einschlägt.

Was aber ist die Lösung?
Ehrlich gesagt, ich sehe keine. Das klingt sehr pessimistisch,
ist aber m.E. realistisch, wenn die obigen Prämissen stimmen.

Gibt es.
Wenn sich Männer emanzipieren, d.h. sich umstellen, z.B. ihr
Seelenheil nicht nur in der Arbeit sehen sondern evtl. als
Hausmann. Wenn die Männer ein männliche Selbstbewusstsein
aufbauen, dass nicht Statusabhängig ist. Also nicht mein haus,
mein Pferd, mein Porsche, sondern sich dessen bewusst werden,
dass sie als Mann, so wie sie sind akzeptiert und respektiert
sind.
Dazu bedarf es aber dann auch der Frauen. Diese müssen das mit
unterstützen, zumindest solange, bis die Evolution den Mann
dahin gebrahct hat, dass er auf die äußerlichen Einflüsse, z.B.
Zuspruch von frauen, nicht mehr angewiesen ist.
Es muss ein friedliches Miteinander geben. Wir sind alle
Menschen, wir haben alle was zu bieten.
Was aber nicht geht, dass Frauen sich wie Männer verhalten und
erwarten dass Männer sich wie Frauen verhalten. Wir respektieren
andere Religionen, warum auch nicht die Merkmale des anderen
Geschlechts.
Warum muss der Mann eine 180 Grad Wendung vornehmen, und alle
seine inneren, genetischen doer wie auch immer, Einstellungen
verleugnen. Schwanitz sagt das in seinem Buch Männer.
Es geht darum, den anderen zu akzeptieren, die
Unterschiedlichkeit der Geschlechter zu akzeptieren und zu
respektieren

Da Männern laut Otten die Eigenschaften abgehen, die man
braucht, um in der modernen (und zivilisierten!) Gesellschaft
erfolgreich zu sein, werden sie dieses Ziel nicht erreichen.

Das ist falsch. Ich kenne mehrere Männer, die wunderbare
Menschen sind und durchaus in diese Welt passen
D.h. auch die Frauen können jetzt anfangen die Männer
auszurotten. Denn der Mann ist nutzlos.
Und genau das sind die Dinge, die die Männer resignieren lassen
und dann zu Wut umwandeln.

Ein Teufelskreis eben: weil sie ihre neue Rolle nicht finden
können und an der hergebrachten festhalten, können sie sich
nicht befreien. Und da ist es dann einfacher zu sagen, die
Frauen sind daran schuld.

Ja. Aber ich lgaube Männer können das.
Es gibt keine Grund warum Männer nicht lernfähig sein können.
Die Aussage oben wäre politisch inkorrekt würde man sagen:
Negride werden nie Mathe Professor, sie können das einfahc nicht

So gesehen, würde ich tatsächlich ein Brett „Männer und
Maskulismus“ favorisieren. Aber wie viele Männer werden bereit
sein, nicht wieder den Frauen die Schuld an ihrer Misere zu
geben (die einschlägigen Foren im Internet sprechen da Bände)?
Wie viele Männer werden sich an der Suche nach einem neuen
Rollenverständnis konstruktiv beteiligen, wenn ihnen doch die
(laut Otten und Schwanitz) Mittel dafür fehlen?

In dem sie beweisen das Schwanitz und Otten falsch liegen

Aber vielleicht haben sowohl Otten als auch Schwanitz etwas
Wesentliches vergessen:
den Menschen ist auch die Gabe des Verstandes gegeben,
Menschen können alte Verhaltensmuster und gelernte Rollen
ablegen. Aber sie müssen es selbst wollen! Ein langer Weg,
vermute ich.

Ja, sehr lang

#16

Klasse: 1 Stern owt
so

#17

Hallo Thomas,

du attackierst die falsche.
Diese „5 Thesen“ stammen von Dieter Otten. Und der wurde von
Heinrich als Gewährsperson angeführt.
Ich habe sie nur aufgegriffen und die logische Konsequenz
aufgezeigt, wenn sie denn stimmen würden.

Stimmt, ich habe es mal nachrecherchiert. Er ist wirklich
abenteurlich was sich hier abspielt: Ein Mann beklagt, eine
„verweiblichte“ Gesellschaft dränge die Männer mit ihren
archaischen Genen ins Abseits von Knast, Gewalt und
Identitätsverlust. Eine Frau zitiert das bloss, um zu sagen
wenn es so wäre, könnte sie sogar „Frauenhass“ verstehen,
woraufhin sich ein Mann findet, der sich beschwert, seine
Genkameraden seinen schon wieder als Frauenhasser
„hingestellt“ worden.

Und damit beweist er doch eigentlich Ottens Standpunkt, dass Männern die Kommunikationsfähigkeit - zu der auch „richtig lesen“ bzw. „richtig zuhören können“ gehört - fehlt. Stattdessen kommt hier dieser archaische „Beißreflex“ zum Vorschein, bei dem ein Stichwort genügt, um wild um sich zu schlagen.
Wobei ich allerdings darauf hinweisen möchte, dass ich dieses Verhalten bei weitem nicht allen Männern unterstelle, vermutlich ist es wirklich nur eine Minderheit, die so reagiert - aber Minderheiten können, wenn sie laut genug sind, den (falschen) Eindruck erwecken, dass sie die Mehrheit sind.

Das ist absolut Loriot-reif.

M.E. kommt das ganze Ducheinander vom
verfehlt-undifferenzierten Gewaltbegriff her. Jagd und Krieg
aus den Urzeiten werden Männer geprägt haben. Aber ich glaube,
nicht im Sinne einer Verhaltenspräferenz sondern im Sinne
einer „Zuständigkeit“ und einer „Befähigung“ nicht aber
automatisch im Sinne eines Dranges.

Erst, wenn Situationen es zu erfordern scheinen, und
Alternativen nicht bei der Hand sind, werden die Ärmel
aufgekrempelt. Dann natürlich auch beherzt und nicht schweren
Herzens, weil evolutionäre Zuständigkeiten sich halt am besten
als lustbesetzte einschleifen. Das kann man ja auch schon aus
weniger unerfreulichen Zusammenhängen ahnen.

Der Punkt ist die Reizbarkeit, meine ich.

Die Hormone? Ist Reizbarkeit etwas, das man lernt, oder das angeboren ist? Würde mich wirklich interessieren. Wobei ich zu der Auffassung neige, dass das eine genetische Disposition ist, wie man ja auch bei kleinen Kindern beobachten kann (Trotzphase). Hier müsste man doch ansetzen: Man kann doch lernen, dass man mehr erreicht durch geschickte Verhandlungen als durch jähzorniges sich Aufblasen. Sicher erreicht der wild um sich Schlagende auch seine Ziele, sie sind aber Pyrrhussiege, denn die Mehrheit ächtet solch ein Verhalten auf Dauer.

Dieses sich-angegriffen-fühlen, wo wirlich überhaupt keine
Rede davon sein kann, eben gerade so wie es sich hier
abgespielt hat mit dem Zitat von dir und ausgerechent mit
deiner (ich interpretiere jetzt mal)
„Verständnisbereitschaft“.

Und trotzdem wird es ihm nicht gelingen, mich ins Lager der Hardcore-Feministinnen zu treiben. Da war ich noch nie und da würde ich mich auch nicht zu Hause fühlen. Mir ist der Dialog wichtig, um ein friedliches und für beide Seiten akzeptables Zusammenleben der Geschlechter zu erreichen. Ich werde hartnäckig meine Strategie des Dialogs verfolgen. Der Mann, der sich auf Dauer dem entzieht, ist dann eben raus. Aber nur der, nicht alle.

Wenn wir schon in die Evolution gucken, dann ist ein
übertriebenes „Revierbewustsein“ das Problematische am Erbe
der männlichen Gene. Dieses eitle sofortige beleidigt-sein,
sich herausgefordert-fühlen (a la „was guckst du?“) diese
kilometerweit ausgedehnte Zone von persönlicher Ehre, die das
verloren gegangene „Revier“ ersetzen muss und dafür natürlich
völlig ungeeignet ist.

Dieses Verhalten gestehe ich Jugendlichen zu, die ihren Platz in der Gesellschaft noch nicht gefunden haben. Aber so verhalten sich auch nicht alle männlichen Jugendliche. Ich glaube, die Erziehung spielt hier eine große Rolle. Vor kurzem habe ich mal hier im Brett „Eltern und Kinder“ einen Beitrag eines Mannes gelesen, der sinngemäß schrieb, dass, „sollte sein noch ungeborener Sohn jemals mit Puppen spielen, er sie ihm aus der Hand schlagen würde“… Nun ja, mein Sohn (17) durfte mit allem spielen, auch mit Puppen und Puppenküchen. Sein Hauptinteresse galt aber dann doch den „jungentypischen“ Spielsachen wie Autos etc… Aber so lange Väter der Auffassung sind, dass Puppen einen Jungen an der Mannwerdung hindern, werden wir dieses „Problem“ noch lange, lange Zeit haben.

Interessanterweise hat diese ete-petete Seite von Machismo
auch gar keine erotische Besetzung sondern wirkt eher nervig
auf Frauen im Unterschied zum verführerischen Chrisma, welches
Macht und Kraft ja nachgesagt wird, zu haben. Oder?

Ja. Nervig und bedrohlich. Und irgendwie lächerlich. Gockelgehabe eben. Ehrlich gesagt, verachte ich Männer, die sich vermeintlich ständig in ihrer Männlichkeit beweisen müssen.

Vielleicht können Frauen auch was dazu beitragen, sich diese
(revierbezogene) Mimosenseite zu verbitten ohne ihre geliebten
(soweit das der Fall ist) Machos darüber zu vermemmen. Was
meinst Du, oder ihr alle?

Das tun Frauen doch eigentlich schon. Aber sie finden kein Gehör, weil dieser Typ von Mann an der Meinung von Frauen nicht interessiert ist.
Geliebte Machos? Memmen? Ja, gibt es denn nur diese beiden Extreme? Als Frau sehe ich das viel differenzierter. „Memme“ z.B. ist doch ein Begriff, den Männer geprägt haben für ihrer Meinung nach unmännliches Verhalten.

Bei Frauen schiesst die Evolution auch quer durch unsere
gossartige Zivilisation, aber anders, sonst wärs auch zu
simpel.

Stimmt. Die Frauen gibt es so wenig wie die Männer.
Und da liegt doch der Hund begraben, in der undifferenzierten und pauschalen Zuweisung von „typischen“ Verhaltensweisen. Es gibt Frauen und Männer, mit denen ich nicht klar komme. Es gibt Frauen und Männer, die ich mag. Aber die Tatsache, dass der- oder diejenige ein Mann bzw. eine Frau ist, hat mit meinen Sympathien oder Antipathien überhaupt nichts zu tun.

So wie ich die Berichte von Frauen verstehe, scheinen Frauen
sich untereinander gelegentlich enorm zu beargwöhnen auf so
etwas wie „unfairen Wettbewerb“ bzw. Differenz überhaupt hin.

Das sehe ich nicht so. Wie gesagt, ich jedenfalls mache es nicht am Geschlecht fest, wenn mir jemand nicht passt. Vielleicht bin ich einfach auch schon über das Alter hinaus, in dem frau in ihren Geschlechtsgenossinnen primär Konkurrentinnen sieht. Weder im Beruf noch im Privatleben habe ich das jemals so erfahren. Wettbewerb ja, unfair eigentlich nicht. Womöglich ist mein Selbstbewusstsein dafür auch zu gefestigt… :wink:

Und das unter abenteuerlichen Annahmen, die wiederum mit
Mißverständnissen über Attraktivitätsfaktoren, Image, Ruf
Ansehen etc. zusammenhängen.

Eben. Wer ein stabiles Selbstvertrauen hat, das sich nicht jederzeit durch wechselnde Schönheitsideale z.B. erschüttern lässt, der/die hat als Frau in der Regel ein erfüllteres Leben. Meine ich jedenfalls.

Gruß
Uschi

PS: Ich unterstütze übrigens deinen Antrag auf ein neues Brett :wink:

#18

Hi

Es ist nicht die Aufgabe einer ganzen Gesellschaft
Identifikationsprobleme einzelner auszugleichen, die unfähig
sind ein gesundes Selbstwertgefühl zu entwickeln.

Wenn für die Männer das Identifikationsproblem besteht, wenn sie keine Antworten mehr auf die Frage finden: „Wer bin ich, was bin ich?“, dann ist das schon Aufgabe einer ganzen Gesellschaft, diese Problem anzugehen - denn:

Nichtsdestoweniger:
Die Rolle der Männer und die Rolle der Frauen in der
Gesellschaft gibt es nicht mehr. Gott sei Dank.

Genau diese Aussage, die Auflösung der Definition der geselslchaftlichen Rolle von Mann und Frau zeigt mir, wie wenig man sich mit dem Komplex „Mann“ bisher befaßt hat. In vielen Untersuchungen (u.a. von der amerikanischen Gender-Forscherin Carol Gilligan) wurde festgestellt, daß Männer und Frauen unterschiedlich an die Aufgaben des Lebens herangehen. Männer lösen ethische Fragen nach dem gleichen Prinzip, wie sie es auch als Kinder beim Spielen tun würden. Frauen hingegen versuchen, die in einem Konflikt vorhandenen Interessen zu erkennen und auszugleichen. Frauen beurteilen ethische Dinge anders als Männer, weil sie einen anderen moralischen Bezugsrahmen haben.

Für Männer bedeutet der moralische Imperativ, Regeln einzuhalten. Daher fühlen sich Männer in Bereichen wohl, wo es klare Regeln gibt - und Hierarchien. Als Beispiele kann man die Arbeitswelt nehmen, den Sport und selbst das am strengsten regulierte Objekt eines Staates: die Armee. Nimm dem Mann die Regel, so wird er im höchten Maße unmoralisch. Nachweislich bricht Gewalt von Männern immer dort aus, wo die Regeln aufgehoben sind: bricht die Regulierung eines Staates zusammen, gelangen Mord und Totschlag an die Tagesordnung. Soldaten von Armeen, die sich auflösen, begehen die schlimmsten Greueltaten. In Staaten ohne funktionierene Exekutive und Legislative - siehe den Balkankrieg - werden Massaker an allem und jedem verübt. Männer ohne Regel werden zum wütenden Mob.

Frauen wollen hingegen die erkennbaren Probleme des Lebens, der Menschen, der Betroffenen abstellen oder zumindest lindern. Gegen Ende des Zweiten Weltkrieges waren in Deutschland vor allem Frauen für den Neubeginn verantwortlich, in Nordirland waren es Frauen, die die Friedensbewegung gegründet haben, in allen von Terror betroffenen Gebieten der Welt stehen Frauen für den Ausgleich.

Seit etwa 30 Jahren werden bei uns die Regeln, was und wie ein Mann ist, zunehmend aufgelöst. Siehe deine Worte: „Die Rolle der Männer und die Rolle der Frauen in der Gesellschaft gibt es nicht mehr.“
Die Männer verlieren ihre Identität, ohne daß sie neue Regeln finden. Was sind die Folgen? Verfall der moralischen Grenzen bei den Männern. Von 1970 bis 1997 stiegen Diebstahlsdelikte um 230%, Raubdelikte um 450%, Rauschgift um 1100%. Bei Gewaltdelikten von Körperverletzung bis Mord ist eine Zunahme von 300% zu verzeichnen! (Quelle: Bundeskriminalamt).

Und jetzt sagst du, es sei nicht Aufgabe der Gesellschaft, die Identifikationsprobleme der Männer anzugehen.

Schöne Aussichten!

Grüße
Heinrich

#19

Nachweislich

bricht Gewalt von Männern immer dort aus, wo die Regeln
aufgehoben sind:

Genau, deshalb sind Armeen auch so friedfertige Einrichtungen.

Mannomann…
Gruss
M.

#20

Zusatz

Und jetzt sagst du, es sei nicht Aufgabe der Gesellschaft, die
Identifikationsprobleme der Männer anzugehen.

Solange ihr Kämpfer für „Männerangelegenheiten“ es nicht mal schafft in Anregungen Lob und Kritik ein eigenen Brett zu fordern, bzw. solche Forderungen zu unerstützen, in dem ihr dererlei Dinge bereden könnt, müsst ihr euch auch nicht wundern, wenn ihr von der Gesellschaft nur mitleidig belächelt werdet.

Aber hier sind ja die Frauen, hier kann man sich ja ab und an wenigstens ein tröstendes „ooooch du armes Kerli“ abholen als Mann, gell ?

*tätschel*
m.