Geheim - vertraulich - Rechtsbruch?

Hallo Leute,

ich bin etwas erstaunt, dass die Veröffentlichungen auf Wickileaks hier keine Resonanz gefunden hat - ist das so unspannend?

Aber nun zu meinen Fragen:
Ich sehe ja die Notwendigkeit ein, bestimmte Informationen geheim zu halten, z.B. für den Verteidigungsfall oder zur Terroristenabwehr. Andererseits leben wir in einer Demokratie und haben als Souverän das Recht, umfassend imformiert zu werden. Das abzuwägen ist schwierig und bedarf sicherlich einer rechtlichen Regelung. Wie und wo ist also gesetzlich geregelt, was zum Geheimnis erklärt werden darf und wie das zu geschehen hat?

Prinzipiell ist es natürlich auch möglich, dass eine Regierung eine Regelung trifft, die für den Souverän (das Volk) unvorteilhaft ist (als Beispiel: eine Regierung handelt mit der Pharmaindustrie aus, dass keine Positiv- oder Negativlisten erstellt werden) und deshalb flugs als geheim eingestuft wird. Damit wäre die Veröffentlichung einer solchen geheimen Absprache ein Rechtsbruch - wenngleich vermutlich viele eine solche Veröffentlichung als moralisch gerechtfertigt ansähen. Gibt es gesetzliche Regelungen, um ein solches Verhalten zu unterbinden?

  1. Wie beurteilt Ihr den aktuellen Fall (Wickileaks)?

  2. Wie sieht es in Fällen aus, in denen Industrie und Regierung ein kaum zu durchschauendes Konglomerat bilden? Beispiel: S21: Die Gegner des unterirdischen Bahnhofes werden zum Teil als inkompetent bezeichnet, andererseits gibt es Dokumente, die von der Bahn (einer AG in hundertprozentigem Besitz des Staates) bis heute zurückgehalten werden. Gibt es hierfür Regelungen?

Grüße, Thomas

siehe ‚Allgemeine Nachrichten‘
Hallo

ich bin etwas erstaunt, dass die Veröffentlichungen auf
Wickileaks hier keine Resonanz gefunden hat - ist das so
unspannend?

http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi?T…

Ich sehe ja die Notwendigkeit ein, bestimmte Informationen
geheim zu halten, z.B. für den Verteidigungsfall oder zur
Terroristenabwehr. Andererseits leben wir in einer Demokratie
und haben als Souverän das Recht, umfassend imformiert zu
werden.

Kleine Korrektur: Wir leben in einer repräsentativen Demokratie, in der die Staatsgewalt vom Volk unmittelbar (nur) durch Wahlen und im übrigen mittelbar durch besondere Organe, insbesondere das Parlament, ausgeübt wird. Ein Recht, umfassend informiert zu sein, hat daher nicht „das Volk an sich“, sondern vor allem das Parlament. Und das Parlament hat dazu auch passende Werkzeuge, darunter den Untersuchungsausschuß, der zu diesem Zweck zum Teil mit den Ermittlungsbefugnissen einer Strafverfolgungsbehörde ausgestattet ist.

Das abzuwägen ist schwierig und bedarf sicherlich
einer rechtlichen Regelung. Wie und wo ist also gesetzlich
geregelt, was zum Geheimnis erklärt werden darf und wie das zu
geschehen hat?

Soweit es um den Zugang zu Informationen geht, die bei staatlichen Stellen vorhanden sind, z.B. in den Gesetzen, die den Zugang der Bürger zu diesen Informationen regeln. Für Informationen auf Bundesebene siehe z.B. § 3 Informationsfreiheitsgesetz, speziell für umweltbezogene Informationen z.B. auch § 8 Umweltinformationsgesetz. Auf Länderebene wird es Vergleichbares geben.

Prinzipiell ist es natürlich auch möglich, dass eine Regierung
eine Regelung trifft, die für den Souverän (das Volk)
unvorteilhaft ist (als Beispiel: eine Regierung handelt mit
der Pharmaindustrie aus, dass keine Positiv- oder
Negativlisten erstellt werden) und deshalb flugs als geheim
eingestuft wird.

Wenn Regierungen etwas „regeln“, dann tun sie das meistens in Gesetzesform. Und Gesetze sind niemals geheim.

Gibt es gesetzliche Regelungen, um ein
solches Verhalten zu unterbinden?

Welches Verhalten? Das Treffen von Absprachen als solches oder das Geheimhalten von Absprachen, die man getroffen hat?

  1. Wie beurteilt Ihr den aktuellen Fall (Wickileaks)?

Was Wikileaks da gemacht hat - sorry, aber das muß ich so deutlich sagen - kotzt mich an:

Es ist völlig klar, dass eine Demokratie, die diesen Namen verdient hat, auch eine freie, unabhängige und kritische Presse braucht, die sich nicht scheut, Mißstände, die sie aufspürt, mit der nötigen Deutlichkeit - womöglich auch mit drastischen Mitteln - anzusprechen und öffentlich zu machen. Wie das aussehen kann, zeigt die langsam einsetzende Sekundärberichterstattung über dieses Thema. Im Spiegel zum Beispiel. Da werden die Dokumente gesichtet und ausgewertet, da wird wichtiges von unwichtigem getrennt und da werden die Ergebnisse journalistisch aufbereitet, kommentiert und in einen Kontext gestellt. Soweit das sinnvoll oder nötig ist, werden auch einzelne Originalfundstellen öffentlich gemacht. Und schließlich hat demokratische Pressearbeit auch etwas mit Verantwortung zu tun. Wenn die journalistische Bewertung im Einzelfall ergibt, dass die Veröffentlichung mehr Schaden anrichtet, als sie nützt, dann sollte sie unterbleiben.

Davon ist Wikileaks aber Lichtjahre entfernt. Wikileaks hat den ganzen Mist komplett und völlig unreflektiert ins Netz gestellt, ganz gleich, ob das einzelne Dokument über Kühe und spielende Kinder an der nordkoreanischen Grenze oder über Menschenrechtsverletzungen berichtet. Ich kann nicht den leisesten Ansatz irgendeiner substantiellen inhaltlichen Beschäftigung oder gar Strukturierung oder Analyse der Dokumente erkennen. Ich würde sogar wetten, dass niemand bei Wikileaks auch nur einen nennenswerten Bruchteil der Dokumente überhaupt gelesen hat. Man hat offenbar einfach veröffentlich, weil es geheim war und weil es auf den ersten Blick geeignet war, den einen oder anderen zu kompromittieren - was (leider) vielen schon Nachricht genug ist.

Das, was Wikileaks da gemacht hat, kann man am besten vergleichen mit jemandem, der in ein Rathaus stürmt, sich wahllos an Akten greift, was er kriegen und tragen kann, und die Akten anschließend und sogleich im vierten Stock aus dem Fenster wirft, ohne sich darum zu scheren, was in den Akten steht, wer was mit dem Akteninhalt macht und welche Folgen das haben könnte. Das ist keine demokratische (Presse-)Arbeit, das ist ebenso hirn- wie verantwortungsloser Vandalismus.

  1. Wie sieht es in Fällen aus, in denen Industrie und
    Regierung ein kaum zu durchschauendes Konglomerat bilden?

Das gleiche, was gilt, wenn Industrie und Regierung kein kaum zu durchschauendes Konglomerat bilden:

Soweit es um Informationen und Unterlagen geht, die bei Behörden vorhanden sind, regeln die diversen Gesetze über den Informationszugang (IFG, UIG, u.a.), wer unter welchen Voraussetzungen was sehen bzw. erfahren darf. Allen Regelungen ist aber gemeinsam, dass Informationszugang auf diesem Level keine Bringschuld der staatlichen Stellen ist; wer Informationen will, muß sie sich vielmehr aktiv holen.

Soweit es um Informationen bei Rechtssubjekten des Privatrechts, also auch bei Unternehmen, geht, ist - das ist diesen Rechtssubjekten durch die Verfassung gewährleistet - nicht die Öffentlichkeit, sondern die Verschlossenheit ihrer Informationen und Unterlagen der Normalfall. Will man Informationen aus diesem Bereich an die Öffentlichkeit zwingen, braucht es dazu erstens eine gesetzliche Grundlage und zweitens eine vernünftige verfassungsrechtliche Rechtfertigung. Und zum Teil gibt es das auch; beispielsweise sind nach dem UIG unter bestimmten Voraussetzungen auch Rechtssubjekte des Privatrechts auskunftspflichtig. Wo es das aber nicht gibt, gilt: Ohne rechtliche Grundlage kein Anspruch auf Informationszugang.

Das relativiert sich aber - gerade bei großen Infrastukturvorhaben - dadurch, dass derartigen Vorhaben immer Genehmigungs- bzw. Planfeststellungsverfahren mit umfassender Öffentlichkeitsbeteiligung vorausgehen. Da werden die Planungen im Detail transparent gemacht und alle Betroffenen haben Gelegenheit, hierzu Stellung zu nehmen und ggf. auch Rechtsschutz in Anspruch zu nehmen.

Die Verfahren werden allerdings in der Regel nicht im bundesweiten Fernsehen oder in der Bild-Zeitung annonciert, sondern meist nur im regionalen oder lokalen Umfeld - d.h. dort, wo die Betroffenen sind - bekannt gemacht. Wer also nicht ein gewisses Grundinteresse für die Geschehnisse in seinem Umfeld mitbringt, kann daher Gefahr laufen, dass ihm ein solches Verfahren entgeht. Dann kann es sein, dass dieser jemand - wenn endlich auch er mitbekommen hat, dass es das Vorhaben gibt (z.B. weil der erste Baum umgelegt wird) - feststellen muß, dass er mit seinen Einwänden nicht zum Zuge gekommen ist. Das ist dann aber aus meiner Sicht absolut in Ordnung.

Hallo

Was Wikileaks da gemacht hat - sorry, aber das muß ich so
deutlich sagen - kotzt mich an:

Wie betrifft Dich das persönlich?

Wikileaks hat den ganzen Mist komplett und völlig
unreflektiert ins Netz gestellt, ganz gleich, ob das
einzelne Dokument über Kühe und spielende Kinder an der
nordkoreanischen Grenze oder über Menschenrechtsverletzungen
berichtet.

So ein Blödsinn. Wo liegt denn „der ganze Mist“?
Man hat sehr wohl darauf verzichtet, alles zu
veröffentlichen.

Das, was Wikileaks da gemacht hat, kann man am besten
vergleichen mit jemandem, der in ein Rathaus stürmt, sich
wahllos an Akten greift, was er kriegen und tragen kann, und
die Akten anschließend und sogleich im vierten Stock aus dem
Fenster wirft, ohne sich darum zu scheren, was in den Akten
steht, wer was mit dem Akteninhalt macht und welche Folgen das
haben könnte. Das ist keine demokratische (Presse-)Arbeit, das
ist ebenso hirn- wie verantwortungsloser Vandalismus.

Ganz im Gegenteil. Nun werden die Lügen deutlich,
mit denen uns die von Dir wahrscheinlich sehr
verehrten Herren bedient haben.

Und da ich mich nicht als Hausneger irgendeines
Establishments fühle und mich demnach nicht für
meinen Massa schämen muß, ist mir das schnurzegal.

Nicht vergessen: hier geht es um Kenntnisse, die die
die „Weltgeschichte“ derzeit bestimmende Macht sowieso
hat. Nicht um den Bau einer Schweinemastanlage in
Kleinschwumpersdorf.

Grüße

CMБ

Hallo atn,

wegen Zeitmangels nur so viel:

Kleine Korrektur: Wir leben in einer repräsentativen
Demokratie, in der die Staatsgewalt vom Volk unmittelbar (nur)
durch Wahlen und im übrigen mittelbar durch besondere Organe,
insbesondere das Parlament, ausgeübt wird. Ein Recht,
umfassend informiert zu sein, hat daher nicht „das Volk an
sich“, sondern vor allem das Parlament. Und das Parlament hat
dazu auch passende Werkzeuge, darunter den
Untersuchungsausschuß, der zu diesem Zweck zum Teil mit den
Ermittlungsbefugnissen einer Strafverfolgungsbehörde
ausgestattet ist.

Ich bin der Souverän. Und Du kannst mir nicht das Recht absprechen, umfassend informiert zu werden (Ausnahmen habe ich genannt), wenn Du andererseits Leute beklagst, die Ihr Informationsrecht nicht wahrnehmen.

Wenn Regierungen etwas „regeln“, dann tun sie das meistens in
Gesetzesform. Und Gesetze sind niemals geheim.

Gibt es gesetzliche Regelungen, um ein
solches Verhalten zu unterbinden?

Welches Verhalten? Das Treffen von Absprachen als solches oder
das Geheimhalten von Absprachen, die man getroffen hat?

Du argumentierst legalistisch. Was zumeist in Ordnung ist. Aber in meinen Augen auch ziemlich naiv, was ich aber nicht beweisen kann. Ich muss als Souverän also meinen Repräsentanten voll und ganz vertrauen. Das kann keine Lösung sein: check and balance.

Im Spiegel zum
Beispiel. Da werden die Dokumente gesichtet und ausgewertet,
da wird wichtiges von unwichtigem getrennt und da werden die
Ergebnisse journalistisch aufbereitet, kommentiert und in
einen Kontext gestellt. Soweit das sinnvoll oder nötig ist,
werden auch einzelne Originalfundstellen öffentlich gemacht.
Und schließlich hat demokratische Pressearbeit auch etwas mit
Verantwortung zu tun. Wenn die journalistische Bewertung im
Einzelfall ergibt, dass die Veröffentlichung mehr Schaden
anrichtet, als sie nützt, dann sollte sie unterbleiben.

Das hätte der Spiegel aber nicht gekonnt, wenn nicht jemand anders die Informationen veröffentlicht hätte.

Die Verfahren werden allerdings in der Regel nicht im
bundesweiten Fernsehen oder in der Bild-Zeitung annonciert,
sondern meist nur im regionalen oder lokalen Umfeld - d.h.
dort, wo die Betroffenen sind - bekannt gemacht. Wer also
nicht ein gewisses Grundinteresse für die Geschehnisse in
seinem Umfeld mitbringt, kann daher Gefahr laufen, dass ihm
ein solches Verfahren entgeht. Dann kann es sein, dass dieser
jemand - wenn endlich auch er mitbekommen hat, dass es das
Vorhaben gibt (z.B. weil der erste Baum umgelegt wird) -
feststellen muß, dass er mit seinen Einwänden nicht zum Zuge
gekommen ist. Das ist dann aber aus meiner Sicht absolut in
Ordnung.

Wowereit hat letztens in einem Interview im Spiegel gesagt, dass der große Widerspruch immer erst kommt, wenn die Sache schon in’s Rollen gekommen ist. Eine solche Aussage kotzt mich an:

  1. Ich bezahle mit meinen Steuern die Arbeit meiner Repräsentanten. Dafür muss ich hart arbeiten und wie das heute so läuft, habe ich keine Zeit, in meiner Freizeit auch noch in jedem Fall zu prüfen, ob sie ihre Arbeit richtig machen. Das sind Vollzeitkräfte, die nichts anderes zu tun haben. Dafür bezahle ich sie. Und dann habe ich auch noch Schuld, wenn was aus dem Ruder läuft, dass ich mich nicht eher drum gekümmert habe.

  2. Die Aussage ist schlicht falsch. Seit 1996 gibt es Leute, die sich ernsthaft im Rahmen einer Initiative mit der Thematik auseinandersetzen und Kritik üben. Entweder ist Wowereit schlecht informiert, dann soll er sich dazu nicht äußern oder er weiß Bescheid, dann lügt er. Du kannst dir aussuchen, was Dir schlimmer erscheint.

  3. Oder sollte das Problem in der Definition von „groß“ liegen? Ist Kritik und Widerstand von der Politik erst dann wahrnehmbar, wenn Steine fliegen und Augen zerstört werden? Ist es das, was Wowereit will? Uns davon überzeugen, dass Widerspruch erst dann ernst genommen wird, wenn Gewalt ausgeübt wird? Dann ist die Aussage noch gruseliger als eh schon.

In mir wächst der Eindruck, gesetzliche Regelungen sind zunehmend so beschaffen, dass sie asymmetrische Potenziale erzeugen, bei denen der Souverän/die aufgeklärte Öffentlichkeit zunehmend in’s Hintertreffen gerät.

Das war’s zunächst in aller Eile, Grüße, Thomas

Kleine Korrektur: Wir leben in einer repräsentativen
Demokratie, […]

Ich bin der Souverän. Und Du kannst mir nicht das Recht
absprechen, umfassend informiert zu werden (Ausnahmen habe ich
genannt), wenn Du andererseits Leute beklagst, die Ihr
Informationsrecht nicht wahrnehmen.

Ich habe beschrieben, was nach dem Grundgesetz geltendes Recht ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Gibt es gesetzliche Regelungen, um ein
solches Verhalten zu unterbinden?

Welches Verhalten? Das Treffen von Absprachen als solches oder
das Geheimhalten von Absprachen, die man getroffen hat?

Du argumentierst legalistisch. […]

Ich habe gar nicht argumentiert, sondern eine Frage gestellt - leicht zu erkennen am abschließenden Fragezeichen. Und wenn Du sie mir beantwortest, dann kann ich oder jemand anders Dir (vielleicht) auch eine Antwort auf Deine Ausgangsfrage geben.

Das hätte der Spiegel aber nicht gekonnt, wenn nicht jemand
anders die Informationen veröffentlicht hätte.

Das ist gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass jemand, der Informationen in der Hand hält, die Schaden stiften können, auch eine Verantwortung trägt, wie er mit diesen Informationen umgeht. Dazu gehört meiner Meinung nach auch, sich mit den Informationen zu beschäftigen und abzuwägen, ob der demokratische Nutzen, den die Veröffentlichung bringt, den möglichen Schaden rechtfertigt. Das mag dazu führen, dass die Information dann dennoch komplett veröffentlicht wird, das mag aber auch dazu führen, dass die Information vielleicht auch nur auszugsweise oder gar nicht veröffentlicht wird. Wie diese Abwägung im vorliegenden Fall ausgegangen wäre, weiß ich nicht.

In jedem Fall aber wird man dieser Verantwortung meines Erachtens nicht gerecht, wenn man das Zeug einfach schlicht um der Sensation willen im wesentlichen unreflektiert, unstrukturiert und unkommentiert in die Welt hinaus rotzt.

  1. Ich bezahle mit meinen Steuern die Arbeit meiner
    Repräsentanten. Dafür muss ich hart arbeiten und wie das heute
    so läuft, habe ich keine Zeit, in meiner Freizeit auch noch in
    jedem Fall zu prüfen, ob sie ihre Arbeit richtig machen. Das
    sind Vollzeitkräfte, die nichts anderes zu tun haben. Dafür
    bezahle ich sie. Und dann habe ich auch noch Schuld, wenn was
    aus dem Ruder läuft, dass ich mich nicht eher drum gekümmert
    habe.

Ja. Demokratie ist eine Veranstaltung, die - auch wenn sie repräsentativ ist - Mitarbeit verlangt. Und wenn man Interessen hat, die man nicht ausreichend gewürdigt sieht, muß man ihnen aktiv Gehör verschaffen. Um das zu tun, gibt es eine Reihe von Mechanismen (von denen das Genehmigungsverfahren mit Öffentlichkeitsbeteiligung nur einer ist). Wenn man diese Mechanismen links liegen läßt oder sich auf weniger aussichtsreiche verläßt (z.B. Protest nach rechtskräftiger Genehmigung des Vorhabens) und dadurch letztlich mit seinem Anliegen nicht berücksichtigt wird, dann ist das in der Tat: selber Schuld.

PS: Volksvertreter sind keine bezahlten Handlager ihrer Wähler, die zu erledigen hätten, was der Wähler (welcher übrigens?) ihnen sagt. Abgeordnete haben nach der Verfassung ein freies Mandat. Das heißt im Klartext: Sie dürfen entscheiden wie sie wollen und sind niemandem Rechenschaft schuldig.

  1. Die Aussage ist schlicht falsch. Seit 1996 gibt es Leute,
    die sich ernsthaft im Rahmen einer Initiative mit der Thematik
    auseinandersetzen und Kritik üben. Entweder ist Wowereit
    schlecht informiert, dann soll er sich dazu nicht äußern oder
    er weiß Bescheid, dann lügt er. Du kannst dir aussuchen, was
    Dir schlimmer erscheint.

Was Wowereit irgendwo gesagt hat, und ob das richtig war oder nicht, interessiert mich an dieser Stelle ehrlich gesagt relativ wenig.

  1. Oder sollte das Problem in der Definition von „groß“
    liegen? Ist Kritik und Widerstand von der Politik erst dann
    wahrnehmbar, wenn Steine fliegen und Augen zerstört werden?
    Ist es das, was Wowereit will? Uns davon überzeugen, dass
    Widerspruch erst dann ernst genommen wird, wenn Gewalt
    ausgeübt wird? Dann ist die Aussage noch gruseliger als eh
    schon.

Verstehe ich nicht. Sofern es wieder darum geht, was Wowereit gesagt hat: interessiert mich in diesem Zusammenhang auch nicht.

In mir wächst der Eindruck, gesetzliche Regelungen sind
zunehmend so beschaffen, dass sie asymmetrische Potenziale
erzeugen, bei denen der Souverän/die aufgeklärte
Öffentlichkeit zunehmend in’s Hintertreffen gerät.

Hast Du Beispiele für solche gesetzlichen Regelungen? (Bitte auch mit Erläuterung, worin im Einzelfall das „asymmetrische Potenzial“ besteht, damit man darüber diskutieren kann)

Hallo,

  1. Wie beurteilt Ihr den aktuellen Fall (Wickileaks)?

unnötig, kontraproduktiv und nicht zielführend. Daß Wikileaks eine Plattform für diejenigen bietet, die geheime Informationen über Ungerechtigkeiten oder Rechtsverstöße liefert, finde ich gut.

Daß damit nun ein Mensch seine Privatfehde gegen die USA austrägt, hat aber damit nichts zu tun. Bei den jüngst veröffentlichten Dokumenten handelt es sich um Berichte, die jeder diplomatische Dienst (auch der deutsche) verfaßt, um den Politikern in der Heimat ein Bild davon zu vermitteln, wie die führenden Politiker im Einsatzland ticken, damit sich darauf vor den nächsten Verhandlungen eingestellt werden kann.

Das geht die Öffentlichkeit genauso wenig an wie interne Vermerke in einem Unternehmen einen Aktionär.

Gruß
Christian

Ja, natürlich Stucky,

ist dieses Thema „unspannend“.Denn, es handelt sich ja um ein gutes, diplomatischen Ablenkmanöver.Eben mit den Mitteln der gepflegten Diplomatie, dem Volk schmeckts.Was will man/sie mehr?

Gruß

Wader Hans

Hallo atn,

Ich habe beschrieben, was nach dem Grundgesetz geltendes Recht
ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Du korrigierst mich, verneinst, dass ich Recht auf umfassende Information habe und forderst weiter unten eine Holschuld von den BürgerInnen ein - das geht m.E. über eine reine „Beschreibung“ hinaus.

Gibt es gesetzliche Regelungen, um ein
solches Verhalten zu unterbinden?

Welches Verhalten? Das Treffen von Absprachen als solches oder
das Geheimhalten von Absprachen, die man getroffen hat?

Du hast geschrieben, dass Regierungen Dinge meistens durch Gesetze regeln. Das ist eine Behauptung. Aber lassen wir das dahingestellt. Ich finde es bedenklich, wenn es Absprachen zwischen Regierungsvertretern und Lobbyisten gibt, bei denen Absprachen getroffen werden, die erkennbar nur Partikularinteressen dienen. Ich finde es weiter bedenklich, wenn Unternehmen Juristen in Ministerien abordnen, um dort an der Gestaltung von Gesetzen mitzuwirken. Meine Frage zielte sowohl auf das Treffen von Vereinbarungen, die nicht dem Allgemeinwohl dienen, als auch auf die Geheimhaltung solcher Vereinbarungen. Aber rein logisch betrachtet sind meine Fragen doch recht naiv: da nicht sein kann, was nicht sein darf, müssen dagegen auch keine Vorkehrungen getroffen werden. Im Kern zielt meine Frage dahin, wie Regierungshandeln transparent gestaltet und Entscheidungen im Bedarfsfall überprüf- und nachvollziehbar gestaltet werden können. Und wie verhindert wird, oder verhindert werden kann, dass diese Transparenz durch Geheimhaltungsvereinbarungen unterminiert werden kann.

Das hätte der Spiegel aber nicht gekonnt, wenn nicht jemand
anders die Informationen veröffentlicht hätte.

Das ist gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass jemand, der
Informationen in der Hand hält, die Schaden stiften können,
auch eine Verantwortung trägt, wie er mit diesen Informationen
umgeht. Dazu gehört meiner Meinung nach auch, sich mit den
Informationen zu beschäftigen und abzuwägen, ob der
demokratische Nutzen, den die Veröffentlichung bringt, den
möglichen Schaden rechtfertigt. Das mag dazu führen, dass die
Information dann dennoch komplett veröffentlicht wird, das mag
aber auch dazu führen, dass die Information vielleicht auch
nur auszugsweise oder gar nicht veröffentlicht wird. Wie diese
Abwägung im vorliegenden Fall ausgegangen wäre, weiß ich
nicht.

In jedem Fall aber wird man dieser Verantwortung meines
Erachtens nicht gerecht, wenn man das Zeug einfach schlicht um
der Sensation willen im wesentlichen unreflektiert,
unstrukturiert und unkommentiert in die Welt hinaus rotzt.

Du scheinst recht genau über den Beweggrund von Wikileaks informiert zu sein… Und gottlob ist es einer, der von den meisten Leuten negativ gesehen wird.

Aber auch hier wieder ein Beispiel für Asymmetrie: Da werden im Laufe von Jahren hunderttausende Dokumente von sehr vielen Leuten erstellt und Du forderst jetzt von ein paar Leuten, all’ diese Dokumente vor der Veröffentlichung zu prüfen, oder sie nicht zu veröffentlichen. Wenn also eine Regierung so unklug sein sollte, Dokumente zu verfassen, die unlauteres Handeln dokumentieren, dann sollte sie diese Information in einem unglaublich Wust weiterer Dokumente verstecken. Nach Deinen strengen Kriterien sind sie dann absolut sicher, weil niemand außer der Regierung selbst die Kapazität hat, die von Dir geforderte Prüfung vorzunehmen. Und die muss bei jeder Information durchgeführt werden, weil man sonst ja nicht entscheiden kann, ob die Information schädlich und daher eine Prüfung notwendig ist. Puh, viel Arbeit!

  1. Ich bezahle mit meinen Steuern die Arbeit meiner
    Repräsentanten. Dafür muss ich hart arbeiten und wie das heute
    so läuft, habe ich keine Zeit, in meiner Freizeit auch noch in
    jedem Fall zu prüfen, ob sie ihre Arbeit richtig machen. Das
    sind Vollzeitkräfte, die nichts anderes zu tun haben. Dafür
    bezahle ich sie. Und dann habe ich auch noch Schuld, wenn was
    aus dem Ruder läuft, dass ich mich nicht eher drum gekümmert
    habe.

Ja. Demokratie ist eine Veranstaltung, die - auch wenn sie
repräsentativ ist - Mitarbeit verlangt. Und wenn man
Interessen hat, die man nicht ausreichend gewürdigt sieht, muß
man ihnen aktiv Gehör verschaffen. Um das zu tun, gibt es eine
Reihe von Mechanismen (von denen das Genehmigungsverfahren mit
Öffentlichkeitsbeteiligung nur einer ist). Wenn man diese
Mechanismen links liegen läßt oder sich auf weniger
aussichtsreiche verläßt (z.B. Protest nach rechtskräftiger
Genehmigung des Vorhabens) und dadurch letztlich mit seinem
Anliegen nicht berücksichtigt wird, dann ist das in der Tat:
selber Schuld.

Im Grundgesetz (eine Verfassung haben wir meines Wissens nicht, was mich seit 1990 irritiert) steht, dass die Parteien an der Willensbildung des Volkes teilhaben, nicht aber, dass sie sie vereinnahmen sollen. Andererseits aber fällt das auch leicht: Das ist ein Beispiel für die unten angesprochene Asymmetrie: ich bin politisch interessiert, aber ich habe schlicht nicht die Zeit, diese Mechanismen wahrzunehmen. Und wenn Leute das doch tun, dann werden sie ignoriert - von der Politik und von Dir (s.u.).

PS: Volksvertreter sind keine bezahlten Handlager ihrer
Wähler, die zu erledigen hätten, was der Wähler (welcher
übrigens?) ihnen sagt. Abgeordnete haben nach der Verfassung
ein freies Mandat. Das heißt im Klartext: Sie dürfen
entscheiden wie sie wollen und sind niemandem Rechenschaft
schuldig.

Tut mir leid, dann habe ich nicht verstanden, was „repräsentativ“ heißt, warum es Parteien gibt und was es mit dem Fraktionszwang auf sich hat - und warum ich jemandem meine Stimme (mein Mandat) gebe, wenn der eh tut, was er will.

  1. Die Aussage ist schlicht falsch. Seit 1996 gibt es Leute,
    die sich ernsthaft im Rahmen einer Initiative mit der Thematik
    auseinandersetzen und Kritik üben. Entweder ist Wowereit
    schlecht informiert, dann soll er sich dazu nicht äußern oder
    er weiß Bescheid, dann lügt er. Du kannst dir aussuchen, was
    Dir schlimmer erscheint.

Was Wowereit irgendwo gesagt hat, und ob das richtig war oder
nicht, interessiert mich an dieser Stelle ehrlich gesagt
relativ wenig.

  1. Oder sollte das Problem in der Definition von „groß“
    liegen? Ist Kritik und Widerstand von der Politik erst dann
    wahrnehmbar, wenn Steine fliegen und Augen zerstört werden?
    Ist es das, was Wowereit will? Uns davon überzeugen, dass
    Widerspruch erst dann ernst genommen wird, wenn Gewalt
    ausgeübt wird? Dann ist die Aussage noch gruseliger als eh
    schon.

Verstehe ich nicht. Sofern es wieder darum geht, was Wowereit
gesagt hat: interessiert mich in diesem Zusammenhang auch
nicht.

Lassen wir den Wowereit weg, der war nur ein Beispiel für das Verhalten vieler Politiker. Was genau hast Du jetzt nicht verstanden?
Dass es seit 1996 eine Initiative gibt, die sich kritisch mit S21 auseinandersetzt? Oder dass diese Initiative bisher nicht wahrgenommen wurde? Von der Politik nicht und von den Medien auch nicht?

Du schriebst:

Wenn man diese
Mechanismen links liegen läßt oder sich auf weniger
aussichtsreiche verläßt (z.B. Protest nach rechtskräftiger
Genehmigung des Vorhabens) und dadurch letztlich mit seinem
Anliegen nicht berücksichtigt wird, dann ist das in der Tat:
selber Schuld.

Diese Leute haben das getan, was Du gefordert hast: sie haben sich eingemischt - was glaubst Du, was die von Aussagen wie Deiner halten, die der vieler Politiker ähnelt? Was glaubst Du, was die beim nächsten Mal tun, wenn Ihnen was nicht passt?

In mir wächst der Eindruck, gesetzliche Regelungen sind
zunehmend so beschaffen, dass sie asymmetrische Potenziale
erzeugen, bei denen der Souverän/die aufgeklärte
Öffentlichkeit zunehmend in’s Hintertreffen gerät.

Hast Du Beispiele für solche gesetzlichen Regelungen? (Bitte
auch mit Erläuterung, worin im Einzelfall das „asymmetrische
Potenzial“ besteht, damit man darüber diskutieren kann)

Oh, es sind nicht nur rechtliche Regelungen, es ist auch schlicht der Kapazitätsunterschied zwischen Apparat und einzelnen Engagierten. Und auch, wenn Du das vermutlich als „Kneifen“ interpretieren wirst: ich weiß, wovon ich rede, ich kenne solche Beispiele. Aber schau Dir den Titel des Threads an.

Grüße, Thomas

Guten Tag,
Bin neu hier und möchte auch gerne was zu Wikileaks sagen. Also ich fand schon immer, das es wichtig ist zu wissen wie die da oben so ihre politik machen. Jetzt sehen wir ja wie es da abläuft. Sie Spekulieren und reden schlecht über jeden der nicht Ami ist. Sie handeln anscheinend oft über Spekulationen und die Politik ist anscheinend die größte läster Ecke die es gibt. Transparenz ist eins der wichtigsten dinge in der Demokratie, meiner meinung nach und sollte gerade von denen die uns Vertreten auch erbracht werden.Ich finde nicht das es Geheimnisse gegenüber dem Volk geben sollte und Politik muss mit dem Volk funktionieren und nicht im keller. Wikileaks wird die Politik etwas verändern und vielleicht zeigen, das es besser ist, nicht so viel zu verstecken und einfach mal offen mit seinem volk arbeiten.Diese veröffentlichungen sind im größten teil nur für das Volk interessant und nicht für die Politiker, für die ist das meiste nichts neues. Wikileaks hat auch die feiglinge der welt gezeigt, die die sich nirgends einmischen wollen aber doch mit in den keller gehen und den großen spielen ( Die Araber). Ich steh auf Wikileaks und finde das, wenn Assange wirklich umgebracht werden sollte, er mit stolz von uns geht und weiß er hat etwas getan was viele von uns schon lange erhofft haben.Er ist ein held wie wir in dieser Zeit benötigen.Halt der moderne Super Man. :smile: