Hallo!
Wüsst gern, wie man das nennt, wenn Aussagen so verändert werden, das sie gehoben, geschwollen, althochdeutsch klingen.
Mach mal ein Beispiel:
„Hättest du gescheit hingeschaut, würdest du es vestehen“.
wird zu:
„Sähest du verstündest du“.
Gibt es dazu auch Buchtipps?
Brauche es für das Verfassen von alten Geschichten.
Fragende Grüße
Allu
„Hättest du gescheit hingeschaut, würdest du es vestehen“.
wird zu:
„Sähest du verstündest du“.
Das ist nicht geschwollen, das ist korrektes Hochdeutsch. Für die meisten Leute klingt es nur geschwollen, weil sie es nicht gewohnt sind und täglich nur ihren eigenen Dialekt sprechen.
Hallo, Allu!
Wüsst gern, wie man das nennt, wenn Aussagen so verändert
werden, das sie gehoben klingen.
Stilverbesserung!
geschwollen, althochdeutsch
Wie MrMoods schon anmerkte sind diese Bezeichnungen durchaus unangemessen und althochdeutsch ist sogar ganz falsch, weil dieses Wort eine Epoche in der Geschichte der deutschen Sprache meint:
_ Althochdeutsch , Abkürzung Ahd., ältester Abschnitt der hochdeutschen Sprachentwicklung (750–1050).
Nach Bertelsmann_
Früher gab es sog. „Briefsteller“, die einem sagte, wie man Gedanken angemessen in Wortr fassen kann.
Diese sind aber meist wirklich antiquiert.
Für den am wenigsten veralteten halte ich „A. M. Textor, Sag es treffender“.
=> http://www.amazon.de/treffender-Deutsch-Fremdw%C3%B6…
Mehr theoretisch beschäftigt sich Sanders, Gutes Deutsch - besseres Deutsch mit dieser Sache.
=> http://www.amazon.de/Gutes-Deutsch-Praktische-Stille…
Die sicherste Methode aber ist es nach wie vor, die Klassiker wieder und wieder zu lesen; angefangen bei Wieland über LessingGoetheSchillerKleistHölderlinJeanPaulHeineSchopenhauerNietzscheFontaneMannWeiss bis Arno Schmidt. (Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.)
Beste Grüße
Fritz
Hallo Allu,
ich kann meinem „Vorschreiber“ nur zustimmen, dein Beispiel ist ein Beispiel für korrektes Deutsch. Die Umgangssprache verdrängt die korrekte Sprache immer stärker.
Ich kenne den Rahmen nicht, in dem du „alte“ Geschichten verfassen willst. Wenn du es aus eigenem Antrieb tust, kann ich dir empfehlen, dir ein paar Duden zu diesem Bereich auszuleihen oder eine Grammatik für Deutsch als Fremdsprache zu holen und das selbst zu lernen, „Deutsch für Deutsche“ ist auch ein gutes Buch, ebenso wie die Bücher von Sick „Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod“ usw.
Wenn du das allerdings nur einmalig für die Schule brauchst, „sülz“ am besten …
Viele Grüße
Yentl
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Zusatz an MODs
„A. M. Textor, Sag es treffender“.
Sanders, Gutes Deutsch - besseres Deutsch mit dieser Sache.
Es wäre eine lobenswertere Aktion als manches andere hier, wenn ihr die beiden Titel in die Bücherliste aufnähmet!
Nur eine Anregung!
Gruß Fritz
1 Like
Hallo Yentl,
ich kann meinem „Vorschreiber“ nur zustimmen, dein Beispiel
ist ein Beispiel für korrektes Deutsch. Die Umgangssprache
verdrängt die korrekte Sprache immer stärker.
Seit wann ist die Umgangssprache keine korrekte Sprache? Gibt es da irgendein Gesetz oder eine Institution, die eine verbindliche Hochsprache festlegt?
Das Beispiel „Sähest du verstündest du“, hat in der gesprochenen Sprache absolut keinen Platz. Niemand spricht so. Damit würde man sich nur lächerlich machen und müsste sich tatsächlich dem Vorwurf aussetzen, eine „geschwollene Sprache“ zu sprechen. Man darf hier sicher von stilistischen Eigenheiten sprechen, aber die Begriffe korrekt oder falsch sind hier absolut fehl am Platze.
Wenn du anderer Meinung bist, so belege bitte, aufgrund welcher „Vorschrift“ oder welcher Regel der Satz:
„Hättest du gescheit hingeschaut, würdest du es vestehen“
kein korrektes Deutsch ist.
Gruß
Roland
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Das Beispiel „Sähest du verstündest du“, hat in der
gesprochenen Sprache absolut keinen Platz. Niemand spricht so.
Doch,ich!
Zwar nicht immer, aber doch des öfteren.
Damit würde man sich nur lächerlich machen und müsste sich
tatsächlich dem Vorwurf aussetzen, eine „geschwollene Sprache“
zu sprechen.
Diesem Vorwurf setze ich mich gern aus.
Wer so spricht, zeigt aber deutlich, dass er die Sprache nicht nur als Vehikel der Informationsübermittlung betrachtet, sondern ihr auch einen eigenen Wert als künstlerischer Ausdrucksform beimisst.
Gruß - Rolf
Ev. die getroffene Aussage m. der Methode betont?
Guten Tag.
Diesem Vorwurf setze ich mich gern aus.
Wer so spricht, zeigt aber deutlich, dass er die Sprache nicht
nur als Vehikel der Informationsübermittlung betrachtet,
sondern ihr auch einen eigenen Wert als künstlerischer
Ausdrucksform beimisst.
Meiner Meinung nach richtig.
Ich merke noch an, daß in meinen Augen dieses „Stilmittel der geschwollenen Sprache“ in sehr vielen Fällen zum Zweck der Betonung (oder zum Teil vielleicht Hervorhebung) der Aussage verwendet wird.
Wenn man sich so ausdrückt, merkt (!!) sein Gegenüber sich die Aussage auch besser.
Ich kenne jemanden, der sagte einmal sinngemäß: „Reich mir mal den ürpfeligen Salat rüber!“ (Gut O. K., der Vergleich hinkt etwas.)
Z. Michael; Mit freun. Grüß.,
Wer so spricht, zeigt aber deutlich, dass er die Sprache nicht
nur als Vehikel der Informationsübermittlung betrachtet,
sondern ihr auch einen eigenen Wert als künstlerischer
Ausdrucksform beimisst.
Klar, du sprichst das reine, gute und künstlerisch wertvolle Deutsch. Und alle anderen brabbeln und stammeln nur so vor sich hin.
Wer wirklich etwas zu sagen hat, hat es nicht nötig auf eine Sprache zurückzugreifen, die niemand sonst verwendet. Das ist nichts weiter als Effekthascherei und hat absolut nichts mit künstlerisch zu tun. Es darf natürlich jeder so geschwollen reden, wie er will und dies bis zur Lächerlichkeit weiterführen, aber eine solche Ausdrucksweise wird dadurch noch lange nicht zu einer besseren, schöneren oder überlegeneren Sprache. Da ist mir ein derber Dialekt, der einen Gedanken auf den Punkt bringt, noch viel lieber.
Gruß
Roland
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Da ist mir ein derber Dialekt, der
einen Gedanken auf den Punkt bringt, noch viel lieber.
Hallo Orlando (ma non furioso),
wobei der derbe Dialekt oft den Nachteil hat, ein Problem auf einen Gedanken und den Gedanken auf einen Aspekt zu reduzieren, wie das so die Angewohnheit der Derbheit ist.
Das mag ja manchmal genügen, wenn komplizierte Antworten mit ihren Wenns und Abers, den zahlreichen Facetten und noch zahlreicheren Aspekten eine Entscheidung vernebeln oder verzögern, wo rasches und entschlossenes Handeln vonnöten wäre.
Nur ist das eben nicht immer der Fall. Und da kann eine ziselierte Sprache der Komplexität eines Problems doch wohl eher gerecht werden als der derbe Ausruf „Alles Scheiße!“.
Gruß - Rolf
Hallo Roland,
beim Beantworten und noch mehr bei Kommentieren von Fragen / Aussagen ist es immer hilfreich, einen gewissen Ablauf strikt einzuhalten:
- lesen
- das Gelesene verstehen
- wenn schon nicht hilfreich, so doch zumindest sachbezogen darauf eingehen.
alle anderen brabbeln und stammeln nur so vor sich hin
Wenn Du persönlich Dir diesen Schuh anziehen magst - bitte. Aber lass „alle anderen“ da bitte raus. Davon war nirgendwo die Rede.
Die Unterscheidung zwischen elaboriertem und restringiertem Code ist ja nun nichts Neues. Auch, dass Sprecher restringierten Codes elaborierten Code als ‚geschwollen‘ empfinden, ist nichts Neues - diese abfällige Bewertung dürfte in der Regel der Kompensation von Minderwertigkeitsgefühlen, der Selbstvergewisserung, dienen. Die Ansicht, ‚dass niemand so redet‘ („eine Sprache“ … „die niemand sonst verwendet“) beruht allerdings doch eher darauf, dass Kommunikation zwischen Sprechern elaborierten Codes und den (wie man so schön sagt: eher bildungsferneren) Schichten, die restringierten Code sprechen, eher selten ist bzw. dass erstere in der Kommunikation mit Sprechern der zweiten Gruppe sich häufig anpassen, um sich verständlich zu machen. Kurz: diese Deine Aussage scheint mir auf einem Wahrnehmungsproblem zu beruhen. Genauer: auf fehlender Wahrnehmung mangels Gelegenheit.
Ein nicht unerheblicher Unterschied zwischen den Sprechern dieser beiden Soziolekte besteht darin, dass erstere beide verstehen und idR auch beherrschen, während die zweite Gruppe dagegen in ihren Verständnis - und Ausdrucksmöglichkeiten begrenzt (eben restringiert) ist. So wird elaborierter Code von Sprechern restringierten Codes eher selten wahrgenommen - z.B. wenn sie sich beim zappen durch die Fernsehprogramme nach Arte oder sonst einen Orchideenkanal verirren. Elaborierter Code ist zweifellos elitär, aber keineswegs eine Sprache, „die niemand sonst verwendet“.
Wer wirklich etwas zu sagen hat, hat es nicht nötig auf eine Sprache
zurückzugreifen, die niemand sonst verwendet. Das ist nichts weiter
als Effekthascherei und hat absolut nichts mit künstlerisch zu tun
Es ist schon ein wenig anders. „Alles was man sagen kann, kann man deutlich sagen“ (Wittgenstein) - und eben dies ist Zweck elaborierten Sprachgebrauchs; das kann und soll er leisten. Deutlichkeit durch möglichst klar bestimmte, differenzierte Begriffe (was einen entsprechend großen persönlichen Wortschatz erfordert), präzise Verwendung von Grammatik und klaren Ausdruck von Affekten. Seine Anwendung ist sicher nicht in jedem Fall notwendig und manchmal eher kontraproduktiv (nämlich, wenn dieser Code jemandem etwas mitteilen soll, der ihn nicht beherrscht, s.o.). Seine Vorteile jedoch sind unbestreitbar. Um diese Vorteile nutzen zu können, ist es erforderlich, sich in dieser Art des Sprachgebrauchs zu üben; durch Sprechen, Hören, Lesen - auch hier macht Übung den Meister. Ob man dies nun als Übung in einer ‚künstlerischen Ausdrucksform‘ sieht oder nüchterner als Ausbildung hand mundwerklicher Fähigkeiten, ist dabei eher unerheblich.
Noch gibt es Menschen, die das tatsächlich tun - glaub es oder nicht. Auch wenn die Massenmedien mit ihrem Bestreben, zwecks Ansprechen einer möglichst großen Zielgruppe Sprache möglichst massenkompatibel zu nivellieren, die öffentliche Wahrnehmung deutlich beherrschen - und damit auch die Sprache im öffentlichen Raum beeinflussen. Wie schon gesagt, elaborierter Code ist elitär. Die Elite ist in diesem Fall freilich eine, zu der die Mitgliedschaft wohlfeil zu haben ist. Es ist keine Elite der Macht und des Geldes, sondern eine des Geistes und der Bildung.
Freundliche Grüße,
Ralf
3 Like
Hallo Allu,
Wüsst gern, wie man das nennt, wenn Aussagen so verändert
werden, das sie gehoben, geschwollen, althochdeutsch klingen.
‚gehobener‘ Ausdruck ist Kennzeichen elaborierten Codes, dies wiederum ist ein soziolinguistischer Begriff. ‚Geschwollen‘ wiederum ist ein Begriff, der einen bestimmten Sprachstil (negativ) bezeichnet - beides ist durchaus nicht dasselbe. ‚Althochdeutsch‘ wiederum ist z.B. so etwas: http://www.ib.hu-berlin.de/~hab/arnd/text.html.
Mach mal ein Beispiel:
„Hättest du gescheit hingeschaut, würdest du es vestehen“.
wird zu:
„Sähest du verstündest du“.
Das sind zwei inhaltlich verschiedene Aussagen - nicht zwei Arten, denselben Sachverhalt auszudrücken.
„Sähest du verstündest du“.
entspräche vielmehr:
„Würdest du gescheit hinsehen, würdest du verstehen“
Die erste Formulierung ist zwar weniger gebräuchlich, drückt jedoch denselben Sachverhalt knapper und trotzdem präzise aus. Nach meinem persönlichen Empfinden (über Geschmack lässt sich nicht streiten) darüber hinaus auch stilistisch eleganter.
Dieser Aussage von Dir
Brauche es für das Verfassen von alten Geschichten.
entnehme ich, dass das, was Du tatsächlich suchst, antiquierter (veralteter, unzeitgemäßer) Sprachgebrauch ist.
Gibt es dazu auch Buchtipps?
Lies einfach Literatur aus der Zeit, in der Deine Geschichten spielen sollen.
Freundliche Grüße,
Ralf
MOD: Gemacht
Es wäre eine lobenswertere Aktion als manches andere hier,
wenn ihr die beiden Titel in die Bücherliste aufnähmet!
Deinem Begehr habe ich entsprochen.
Grüße
Kubi
1 Like
Jetzt mal wirklich geschwollen geredet!
Hallo, Allu, und auch ihr anderen, zumal Orlando und Rolf!
Es gibt Umgangssprache, die von der Standardsprache her betrachtet nicht in Ordnung ist und nur im Dialekt aufgehoben ist.
Beispiel:
Ein Mantafahrer fragt einen Passanten, der zufällig ein Ausländer ist, der bei mir Deutsch lernt: „Wo jeht dat hier nach Aldi?“
Antwortet dieser: „ZU Aldi!“
Fragt jener verdutzt zurück: „Watt? Is doch ers fünf!“
Und es gibt geschwollene Sprache, wenn man einen einfachen Sachverhalt so verquast ausdrückt, dass der einfache Inhalt fast unkenntlich wird.
Beispiel:
„Die Inhabitanten von perspektiblen und fragilen Wohngelegenheiten sollten vorsichtig sein beim ballistischen Umgang mit geologischen Kleinformationen.“
Oder:
Matthias Claudius wurde nach dem Unterschied gefragt, der zwischen seinem Stil und dem Klopstocks bestehe. Er meinte: „‚Du, der du weniger bist als ich und dennoch mit gleich, nahe dich mir und befreie mich, dich beugend zum Grunde unserer Allmutter Erde, von der Last des staubbedeckten Kalbsfelles‘, so sagt Klopstock. Ich sage: ‚Johann, zieh mir die Stiefel aus!‘“
Damit sind Skylla und Charybdis genannt und da gilt: „Incidit in Scyllam, qui vult vitare Charybdim!“
Wer krampfhaft die Umgangssprache vermeiden will, gerät in Gefahr, verquast zu labern.
Gruß Fritz
Begehr
Bisschen hoch gegriffen! Ich sprach von einer Anregung!
Aber gut! Und danke!
Fritz
Hallo Ralf,
beim Beantworten und noch mehr bei Kommentieren von Fragen /
Aussagen ist es immer hilfreich, einen gewissen Ablauf strikt
einzuhalten:
- lesen
- das Gelesene verstehen
- wenn schon nicht hilfreich, so doch zumindest sachbezogen
darauf eingehen.
Prima, dann sind wir uns an dieser Stelle schonmal einig und üben das gleich einmal.
Es ging um folgende zwei Sätze:
(1)„Hättest du gescheit hingeschaut, würdest du es vestehen“.
und
(2)„Sähest du verstündest du“.
Daraufhin behauptete Yentl, der Satz
„Hättest du gescheit hingeschaut, würdest du es vestehen“ sei inkorrekt.
Ich habe das gelesen und ihn daraufhin nach den dafür geltenden Regeln gefragt. Und ich habe ihn gefragt, ob Umgangssprache keine korrekte Sprache wäre. Und ich habe behauptet, dass der Satz „Sähest du verstündest du“ in der gesprochenen Sprache keinen Platz hat, wobei mir der Unterschied zwischen gesprochener Sprache und Schriftsprache durchaus bewusst ist.
Statt einer Antwort (s. deine Punkte 1., 2., 3.) hat Rolf noch einen draufgesetzt und den Satz „Sähest du verstündest du“ sinngemäß als künstlerisch wertvoller eingeordnet.
D.h. zu dem Vorwurf der Inkorrektheit von Satz (1) kam auch noch eine Abwertung hinzu.
Ich behaupte nach wie vor, dass Satz (1) ganz normales Deutsch ist, an dem es weder grammatisch noch stilistisch irgend etwas auszusetzen gibt, zumal in der gesprochenen Sprache. Hier ging es nicht um einen Satz, wie (3)„Ey, guckst du Alter, dann kapiersse“.
Die Unterscheidung zwischen elaboriertem und restringiertem
Code ist ja nun nichts Neues.
So ist es, aber was hat Satz (1) mit restringiertem Code zu tun?
Auch, dass Sprecher
restringierten Codes elaborierten Code als ‚geschwollen‘
empfinden,
Ich bin sicher, dass Satz (2) jeder (oder fast jeder) als geschwollen empfindet. Und ich behaupte weiterhin, so redet niemand, außer er will sich ganz bewusst elitär geben. Auch macht auf mich dieser Satz keinen besonderen künstlerischen Eindruck.
diese Deine Aussage scheint mir auf einem Wahrnehmungsproblem
zu beruhen. Genauer: auf fehlender Wahrnehmung mangels
Gelegenheit.
Wie bitte? Wie war das mit deinem Punkt 3.?
Willst du mir ein Wahrnehmungsproblem unterstellen, weil ich den Satz (1) als normalen und korrekten Satz ansehe und sogar dem elaborierten Code zuorden würde (im Gegensatz zu „Ey, guckst du Alter, dann kapiersse“)?
Es ist schon ein wenig anders. „Alles was man sagen kann, kann
man deutlich sagen“ (Wittgenstein) - und eben dies ist Zweck
elaborierten Sprachgebrauchs; das kann und soll er leisten.
Und wieder sind wir uns einig. Genau das leistet nämlich folgender Satz:
„Hättest du gescheit hingeschaut, würdest du es vestehen“
Gruß
Roland
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Hallo Roland,
wie sich unschwer nachlesen lässt, haben weder ich noch Rolf behauptet, die umgangssprachliche Formulierung „Hättest du gescheit hingeschaut, würdest du es verstehen“ sei nicht korrekt. Schon deswegen hat Rolf keineswegs „noch einen draufgesetzt“. Er hat lediglich Deiner Behauptung
Das Beispiel „Sähest du verstündest du“, hat in der
gesprochenen Sprache absolut keinen Platz. Niemand spricht so.
widersprochen. Und das völlig zu recht. Es gibt in der Tat Menschen, die auch in der gesprochenen Sprache den Konjunktiv II auf einfache Art bilden und nicht mit ‚würde‘ und Infinitiv. Insbesondere, wenn es sich wie hier (‚sehen‘ und ‚verstehen‘) um starke Verben handelt, wo eine Verwechslung von Konjunktiv II und Präteritum ausgeschlossen ist. ‚Umgangssprache‘, mein lieber Rudolf, ist ein sehr weiter Begriff. Sie ist nicht standardisiert, sondern variiert je nach sozialem und lokalem Kontext. Den sozialen Kontext hatte Rolf bei seinem Einwand angedeutet.
Rolfs Einwand hast Du nun zum Anlass genommen, ihm zu unterstellen, er habe damit sagen wollen
alle anderen brabbeln und stammeln nur so vor sich hin
und eine solche Art des Sprechens als „Effekthascherei“ bezeichnet; man würde sich
nur lächerlich machen und müsste sich tatsächlich dem Vorwurf aussetzen, eine „geschwollene Sprache“ zu sprechen.
Daher zunächst meine einleitende Bemerkung. Nach dem Lesen eines Einwands sollte man sich im Zweifelsfall erst einmal den Schaum vom Mund wischen und sich vergewissern, ob man das Gelesene auch richtig verstanden hat, bevor man antwortet.
Ansonsten habe ich versucht, Dir allgemein begreiflich zu machen, was es mit Soziolekten auf sich hat. Es ging mir dabei nicht um Kriterien einer
besseren, schöneren oder überlegeneren Sprache
sondern um sprachliche Restriktionen.
Wenn man beispielsweise nur fähig oder willens ist, den Konjunktiv II mit ‚würde‘ + Infinitiv zu bilden, so ist dies eine solche Restriktion, ein Beispiel für restringierten Code oder - anders ausgedrückt - Spracharmut. Auch wenn so etwas heute nur noch den wenigsten Menschen auffällt. Soviel zu Deiner Frage
aber was hat Satz (1) mit restringiertem Code zu tun?
Was nun „bessere, schönere oder überlegenere Sprache“ ist - darüber gehen die Meinungen sicher auseinander. De gustibus non est disputandum.
Freundliche Grüße,
Ralf