Gehorsam vs. angst - oder so ähnlich

hallo.

ein kind stürmt aus dem haus, die mutter mit noch einem kind hinterher: „nicht so schnell. wenn die polizei kommt…!“

mutter mit kinderwagen und kind drin. das kind hat das letzte stück eines krapfens verloren, die mutter merkt’s ein paar meter weiter: „hast du jetzt deinen krapfen weggeschmissen? du kriegst keinen krapfen mehr! wenn ich das dem papa sag!“

solches hör ich fast täglich, wenn ich durch die stadt lauf. und auch wenn bei uns früher genau dieselben mittel gewirkt haben, frag ich mich heut jedesmal: was soll das?
ist es unbedingt nötig, kinder einzuschüchtern, damit sie was kapieren? läßt sich das pauschalisieren, also kann man sagen: kinder brauchen einfach einen gewissen „angstpegel“, um sich der problematik einer sache wirklich bewußt zu werden?

ist es nicht möglich, kindern durch plausible rationale erklärungen den nötigen respekt gegenüber situationen/gütern/etc. anzuerziehen? wenn man von anfang an konsequent ohne „einschüchterungstaktik“ verfährt, und das kind mitkriegt, daß was dran is an dem was man sagt, müßte das doch gehen…

oder zeigt die erfahrung einfach, daß man mit unsinnigen drohungen immer noch den schnellsten und nachhaltigsten erfolg hat? weil alles, was angst macht, nicht hinterfragt wird?

gruß

michael

der’s mal lieber noch explizit dazusagt, daß er ein MANN is und KEINE KINDER hat. falls es wieder einige gibt, die gott weiß was ablästern wollen über planlose, kinderlose männer…

Hallo Michael,

ich kann keine wissenschaftlichen Belege anführen, sondern nur meine Beobachtungen wiedergeben.

Für dieses Verhalten kann ich mir zwei mögliche Gründe vorstellen:

  • Der betreffende Elternteil hat zu wenig Vertrauen in das
    „Gewicht“ seines Tadels bzw. seiner Sanktionen (vielleicht,
    weil das Kind aus Erfahrung weiß, wie wenig dahinter steckt)
    und bringt deshalb einen Dritten ins Spiel, bei dem das Kind

  • zumindest in dieser Situation - nicht einschätzen kann, wie
    „gefährlich“ dessen Einschreiten werden könnte.

  • Man wagt es nicht, einmal wirklich „durchzugreifen“ aus
    Sorge, es sich mit dem Sprössling zu verscherzen und selbst
    als Buhmann/frau dazustehen.

Den Vorschlag, Kindern alles genau zu erklären und ihnen das Falsche ihres Tuns und dessen Konsequenzen in aller Ausführlichkeit vor Augen zu führen, halte ich allerdings auch
für bedenklich. Es kommt natürlich stark auf das Alter an.
Wenn die Kinder zu jung sind, ist das Ergebnis nach meiner Beobachtung häufig nur, dass die Kleinen sehr schnell auf altkluge Weise anfangen, die Argumente in ernstem Ton nachzuplappern - nachdem sie mit voller Absicht wieder ein ähnliches „Delikt“ begangen haben (manche sogar schon
während der „Tat“:„Gell, das tut der Katze weh, wenn ich sie am Schwanz ziehe!“)

Den größten Erfolg haben, glaub ich, die Eltern, die es verstehen, ihrem Kind unmissverständlich klarzumachen, dass sie dieses Verhalten nicht dulden, und dies mit einem einfachen,
kindgerechten Satz begründen können (UND natürlich, falls notwendig, entsprechend konsequent handeln).

Gruß
Kreszenz

Hi,

ist es unbedingt nötig, kinder einzuschüchtern, damit sie was
kapieren?

Kurz und knapp: nein.

ist es nicht möglich, kindern durch plausible rationale
erklärungen den nötigen respekt gegenüber
situationen/gütern/etc. anzuerziehen?

Wieder kurz: ja.

wenn man von anfang an
konsequent ohne „einschüchterungstaktik“ verfährt, und das
kind mitkriegt, daß was dran is an dem was man sagt, müßte das
doch gehen…

Ebenfalls: ja.

oder zeigt die erfahrung einfach, daß man mit unsinnigen
drohungen immer noch den schnellsten und nachhaltigsten erfolg
hat? weil alles, was angst macht, nicht hinterfragt wird?

Und wieder kurz: nein.

Gruß

J.
*derzwarMannist,aberKinderhat*

Hallo,

wenn ich mal von mir aus gehen, muss ich sagen, dass es sich um ein Verhaltensmuster handelt, dass ich selbst aus meiner Kindheit übernommen habe.
Es kommt spontan manchmal bei mir durch, wenn ich unter Stress stehe und nicht viel Zeit zum Nachdenken habe.
Ich glaube, dass es vielen Erwachsenen so geht mit ihren und auch fremden Kindern: „Das sage ich deiner Mama…“
Es hilft die Stituation abzukürzen und zu beenden. Ein Kind, dass einer Situation gegenüber uneinsichtig ist und auch durch überzeugende Argumente nicht von seinem Verhalten abgebracht werden kann, reagiert meist auf solche Warnung. Falls es einen besseren Weg gibt, würde ich ihn gern erfahren.

Es ist fraglich, wie viel Angst diese Spüche tatsächlich beim Kind hervorrufen und ob diese Angst so bedenklich ist.

Sicherlich ist es besser, wenn man das Kind zum einsichtigen Handeln bringen kann, aber z.B. allein das Warten an einer roten Ampel ohne ersichtilichen Grund (keine Autos), macht es Erwachsenen schwer, vernünftige Argumente für das Stehenbleiben zu finden.
Ich halte es aber für wichtig, das das Kind stehen bleibt, da es allein auf sich gestellt, nmeist die Situatiom mit der roten Ampel nicht immer richtig einschätzen kann.
Es gibt auch Kinder, die ihr Fehlverhalten einfach abhaken, nachdem ein Erwachsener Anstoß genommen hat und nicht bereit sind, aus den Fehlern zu lernen. Wenn dieses Kind dann aber die Info hat, dass er mit einer Erziehungsperson in einiger Zeit diesen Vorfall noch einmal durchsprechen muss, wird er über die Situation nachdenken müssen. Oft ist dann dieser nicht unmittelbar vom Vorfall betroffene Person ruhiger und das Kind durch seine gedankliche Beschäftigung mit dem Problen aufnahmebereiter.
Zumindest ist das meine Erfahrung.

Viele Grüße
Utemaus

Hallo Michael.

solches hör ich fast täglich, wenn ich durch die stadt lauf.

Wie du schon so schön sagst: „Du hörst“. Kann es sein, dass Du hier nur Ausnahmesituationen der Art hörst, wie sie Utemaus anspricht, aber die vielen normalen Gespräche, in denen die Ruhe zu erklären da ist, nicht?

Auf mich macht Dein Posting nämlich den Eindruck, als glaubtest Du, dass Eltern unverändert wie vor 50 Jahren erziehen. Ich glaube (auch schon aus meine Erfahrung vor 20 Jahren mit meiner Tochter) heraus: Die Umwelt neigt dazu, eben nur das Negative, die Stress-Situation wahrzunehmen, die vielen normalen Gespräche eben nicht.

Und das kann ich Dir bestätigen: „Wie schon immer, so sind auch heute noch eltern Menschen.“ Eltern können nicht immer perfekt reagieren, haben mal einen schlechten Tag usw. Und sie sollen auch nicht immer perfekt reagieren, denn sonst geben sie ein schlechtes Beispiel: „Wenn ich nicht so perfekt wie meine Mutter/mein Vater bin, dann tauge ich nichts…“

Gruß, Karin

Hallo Michael,

Denk Dir nichts, das zumeist der normale Umgangston bei solchen Familien. Die Kinder sind das gewöhnt, haben keine Angst, sondern dem Geschimpfe und den leeren Drohungen durchaus eigene Zwangsmaßnahmen entgegenzusetzen. Unter den Nachteilen dieses Erziehungsstil haben die Eltern mehr zu leiden als die Kinder, weil sie sich nicht wie Erwachsene benehmen und die Kindern nicht wie Kinder behandeln. Das gilt auch für den partnerschaftlichen Erziehungsstil, bei dem die Auseinandersetzung mit den Kindern ebenso auf gleicher Augenhöhe aber in höflicher Weise wie zwischen Geschäftspartnern erfolgt.

Es ist schön, wenn Du Dir Gedanken über Kindererziehung machst und auf Deine eigene Erziehung kritisch, aber bitte nicht zu kritisch zurückblickst.

Gruß,

Wolfgang Berger

hallo.

[ … Angst-Kindererziehung Beispiele … }

Hast Du schon mal dran gedacht, dass
so ziemlich die allermeisten Eltern
an ihren eigenen Kindern die Kinererziehung
lernen und ueben muessen?

Da hat eine Minifamilie mit nur einem oder
zwei Kindern echte Nachteile :smile:

Gruss, Marco

Hallo,

ich habe zwar keine eigenen Kinder aber einen 11jährigen Hauptschüler (5. Klasse) als Nachhilfekind.
Meine Erfahrungen mit ihm:

Da ich selbst keine Autorität habe (was er allzugern ausnutzt), sondern eigentlich nur damit drohen kann, es seiner Mutter zu erzählen, versagt bei mir das System Angst. Weswegen soll er auch Angst vor mir haben? Was soll ich denn schon groß machen?

Da ist mir Gehorsam schon lieber. Nur leider ist das offensichtlich ein Fremdwort für ihn. Er macht eigentlich, was er will. Ich kann ihn an manchen Tagen 20mal an einer Stelle ermahnen, dass er weiter macht, das interessiert ihn nicht.

Um auf die og. Drohung zurückzukommen: Die zieht bei ihm auch nicht richtig. Gut, er mag es nicht, wenn seine Mutter ihn deswegen dann vorhat, aber an miesen Tagen ist ihm das auch egal. „Dann bleib ich halt in meinem Zimmer, mir wird schon nicht langweilig“ heißt es.

Wenn ich ihm erkläre (also jetzt wirklich rein rationell, wie mit einem Erwachsenen, nur halt sprachlich und inhaltlich angepasst), dann schaut er verständig, sagt, dass er das schon versteht oder er bringt sein mir mittlerweile verhasstes „weiß ich“ (weil er nämlich einen Scheißdreck weiß, wenn ich ihm frage, was ich grad gesagt hatte, weiß er das nicht: sprich zum einen Ohr rein und zum anderen heraus; dann weiß er manchmal sogar nicht mal, dass er „weiß ich“ gesagt hat!).

Mein Fazit: Rationelle Argumente bringen bei Kindern nichts. Soweit sind die offensichtlich noch nicht. Manche sind clever und mimen erwachsenes Verhalten nach, ohne die kognitiven Prozesse dahinter (nämlich z.B. Konsequenzen daraus zu ziehen und sein verhalten zu ändern) zu verinnerlichen. Gerade bei dem Jungen merke ich es immer wieder, wie unreif er ist, vieles ist nur Maske und Show.

So will er immer bessere Noten haben, aber lernen dafür will er nichts. Erst mit Gewalt (bzw. Angst) bekommt man ihn dazu. wenn man ihn bittet und nahezu dast schon anbettelt, dass er weiter macht, ignoriert er das einfach, doch sobald man autoritärer wird, also seinen Namen lauter sagt, wird er noch bockiger.

Daher also: Kinder brauchen Angst, denn die ist die Vorstufe zu Gehorsam. Als Erwachsener hat man ja normalerweise auch Angst vor Konsequenzen. Diese „Angst“ ist notwendig, sonst kann man in der Gesellschaft nicht funktionieren. Und genau das müssen Kinder lernen. Inwieweit so unsinnige Sachen wie „das erzähl ich dem Papa“ dabei rauskommen müssen, steht auf einem anderen Blatt.

Hinterfragt wird noch früh genug; der Junge hat nun die nervtötende „warum“-Phase hinter sich gebracht (nach einem autoritärem Machtwort von mir). Auf vieles kommt man auch durch Nachdenken. Sinnloses Nachfragen ist genauso schlecht wie kein Nachfragen. Finde ich jedenfalls :smile:

Ach ja, heute erst einer seiner Ergüsse „ich mache nur das, was ich für richtig halte“ - „nach deinen eigenen Gesetze?“ - „ja, klar“ - „und was ist, wenn du wegen den echten Gesetzen ins Gefängnis musst?“ - „ist mir egal, die können mich mal!“

Als weiteren Aspekt, der das belegt: Ich hatte mit der damals 4jährigen Schwester meines Freundes ein „Streitgespräch“, ob ich nun das Auto des Vaters wegfahren dürte oder nicht (er hatte mir sogar extra den Auftrag dazu gegeben, damit meines dahinter frei wird!). Sie war der Ansicht „das darfst du nicht!“ und egal, was ich gesagt habe, nämlich dass er mir die Erlaubnis dazu gegeben, interessierte sie nicht. Es war sein Auto und ich habe darin nicht zu suchen. Erst als ich sie dann nach etlichen geduldigen, ruhigeren Argumenten gesagt habe, dass „ich weiß, was ich tue“ und „er gesagt hat, dass ich das tun darf und da gibt es kein Aber“ mit leicht bösem (also autoritärem) Blick, hat sie endlich Ruhe gegeben. Thema beendet und vergessen.

Vielleicht ist das mal eine andere Sichtweise.

Viele Grüße
Susanne / Manor

Hi,

ich möchte hier heftig widersprechen. Aus deiner unbefriedigenden Beziehung mit einem ungehorsamen Kind darfst du nicht verallgemeinern, zumal ich hier zu erkennen glaube, daß ein großer teil der Probleme auf deine Art zurückzuführen sind, mit dem Kind umzugehen.

Da ich selbst keine Autorität habe (was er allzugern ausnutzt),
sondern eigentlich nur damit drohen kann, es seiner Mutter zu
erzählen, versagt bei mir das System Angst. Weswegen soll er auch
Angst vor mir haben? Was soll ich denn schon groß machen?

Das System Angst versagt eigentlich immer, wenn es um Autorität geht. Autorität kannst du dir nur durch dein Auftreten verschaffen. Sie hat vor allem mit Respekt zu tun.

Da ist mir Gehorsam schon lieber. Nur leider ist das offensichtlich
ein Fremdwort für ihn. Er macht eigentlich, was er will. Ich kann ihn
an manchen Tagen 20mal an einer Stelle ermahnen, dass er weiter
macht, das interessiert ihn nicht.

Das ist schon der Knackpunkt. Wieso ermahnst du ihn 20mal? Konsequenz ist das A und O. Aus deinem Verhalten lernt er doch gerade, daß er auf Ermahnungen nicht zu reagieren braucht!

Wenn ich ihm erkläre (also jetzt wirklich rein rationell, wie mit
einem Erwachsenen, nur halt sprachlich und inhaltlich angepasst),
dann schaut er verständig, sagt, dass er das schon versteht oder er
bringt sein mir mittlerweile verhasstes „weiß ich“ (weil er nämlich
einen Scheißdreck weiß, wenn ich ihm frage, was ich grad gesagt
hatte, weiß er das nicht: sprich zum einen Ohr rein und zum anderen
heraus; dann weiß er manchmal sogar nicht mal, dass er „weiß ich“
gesagt hat!).

Wenn du ihm erklärst, daß jedes Tun seine Konsequenzen nach sich zieht, aber ihm gleichzeitig zeigst, daß dem überhaupt nicht so ist, ist es doch völlig verständlich, daß er dir das nicht glaubt. Er sieht doch tagtäglich das Gegenteil bestätigt!

Mein Fazit: Rationelle Argumente bringen bei Kindern nichts. Soweit
sind die offensichtlich noch nicht. Manche sind clever und mimen
erwachsenes Verhalten nach, ohne die kognitiven Prozesse dahinter
(nämlich z.B. Konsequenzen daraus zu ziehen und sein verhalten zu
ändern) zu verinnerlichen. Gerade bei dem Jungen merke ich es immer
wieder, wie unreif er ist, vieles ist nur Maske und Show.

Ich glaube, du irrst dich hier. Selbstverständlich haben Kinder eine andere Rhetorik als Erwachsene. Rational handeln sie aber immer. Sie passen sich ständig ihrer Umgebung an und handeln danach. Im Gegenteil, sie ziehen gerade die Konsequenzen, die sie gelernt haben: nämlich daß sie nicht zu kuschen brauchen, weil du sie sowieso „nur“ ermahnst.

So will er immer bessere Noten haben, aber lernen dafür will er
nichts. Erst mit Gewalt (bzw. Angst) bekommt man ihn dazu. wenn man
ihn bittet und nahezu dast schon anbettelt, dass er weiter macht,
ignoriert er das einfach, doch sobald man autoritärer wird, also
seinen Namen lauter sagt, wird er noch bockiger.

Wie denn nun - mit Gewalt und Angst bekommt man ihn dazu, aber wenn man autoritärer wird, wird er bockig? Da verstehe ich dich nicht.

Daher also: Kinder brauchen Angst, denn die ist die Vorstufe zu
Gehorsam.

Boah. Das lernt man im Studium der Pädagogik? Sorry, das ist Unfug!

Als Erwachsener hat man ja normalerweise auch Angst vor
Konsequenzen. Diese „Angst“ ist notwendig, sonst kann man in der
Gesellschaft nicht funktionieren. Und genau das müssen Kinder lernen.

Wo lebst du? Als Erwachsener freue ich mich über Konsequenzen meines Handelns. Eine Gesellschaft, die auf Angst basiert, kennt man aus totalitären Staaten. Daß die es nicht besser hinkriegen, ist hinreichend bekannt.
Ich möchte dir ein anderes Gesellschaftsmodell nahebringen: eines, das auf Respekt und Achtung vor dem Nächsten basiert.

Inwieweit so unsinnige Sachen wie „das erzähl ich dem Papa“ dabei
rauskommen müssen, steht auf einem anderen Blatt.

Eben, das müssen sie keineswegs.

Hinterfragt wird noch früh genug; der Junge hat nun die nervtötende
„warum“-Phase hinter sich gebracht (nach einem autoritärem Machtwort
von mir). Auf vieles kommt man auch durch Nachdenken. Sinnloses
Nachfragen ist genauso schlecht wie kein Nachfragen. Finde ich
jedenfalls :smile:

Oje. In welche Fächer gibst du Nachhilfe?

Ach ja, heute erst einer seiner Ergüsse „ich mache nur das, was ich
für richtig halte“ - „nach deinen eigenen Gesetze?“ - „ja, klar“ -
„und was ist, wenn du wegen den echten Gesetzen ins Gefängnis musst?“

  • „ist mir egal, die können mich mal!“

Merkst du was? Anstatt den Jungen dazu zu bringen, daß er mit dir auf einer Ebene kommuniziert, begibst du dich auf seine kindliche Diskussionsstufe. Das kann nur schiefgehen!

Als weiteren Aspekt, der das belegt:

Hmmm. Sorry, aber das ist kein Aspekt, sondern eine Anekdote, und schon gar nicht ein Beleg für oder gegen etwas.

Vielleicht ist das mal eine andere Sichtweise.

Auch, wenn ich hier und da etwas spitz formuliere: ich glaube, du solltest deine Sichtweise überprüfen. Deine Einstellung den Kindern gegenüber halte ich für sehr bedenklich!

Schönen Gruß

J.

2 Like

Zustimmung!
Hallo José,
danke fuer deine Worte. Ich stimme dir voll zu. Manor sagt ja schon selbst: weil ich keine Autoritaet habe … ich weiss zwar, was er damit meint (er hat keine Druckmittel dem Jungen gegenueber), aber er verraet sich schon ein bisschen selbst (und bestaetigt das dann mit dem, was er danach schreibt). Ich „streite“ mich taeglich mit meinen beiden Jungs rum (10 und 11) und weiss deshalb, wie schwierig es mit der Motivation in diesem Alter sein kann - besonders wenn es mal eine Zeitlang in der Schule nicht so gut laeuft. Aber ich habe auch gelernt, dass Angst der absolut schlechteste Paedadoge ist. Es gibt Untersuchungen, die nachweissen, dass mit Angst Gelerntes wesentlich kuerzer im Gedaechtnis bleibt (wenn ueberhaupt) als freiwillig und vielleicht sogar mit Spass gelerntes.

Kinder in dem Alter verstehen Konsequenzen sehr wohl. Aber 1. sind anschauliche Konsequenzen 100mal eindrucksvoller als sprachliche Konsequenzen - und manchmal sind die Konsequenzen zeitlich einfach zu weit weg; 2. ist es ein Unterschied, ob man Konsequenzen versteht und wie man sich dann - in Betracht der verstandenen Konsequenzen - verhaelt; und 3. gehoert das ‚coole Gehabe‘ in diesem Alter einfach dazu. Wenn mein Sohn mir ein ‚mir doch egal!‘ entgegenschleudert, heisst das noch lange nicht, dass es ihm wirklich egal ist. Ich bin immer wieder ueberrascht, wenn ich die Gelegenheit habe, meine Kinder zu beobachten, ohne dass sie wissen, dass ich zuhoere, wieviel sie eben doch verstanden haben und auch an ihre Freunde weitergeben.

Ich hangele mich auch taeglich durch einen Dschungel von kleinen Belohnungen (keine Bestechung - ich meine Zeit fuer Spiele, Anerkennung, besondere Belohnungen am Wochenende, z.B. einen Ausflug oder Freunde einladen duerfen etc.) und negativen Konsequenzen (keine Hausaufgaben - kein Fernsehen), obwohl ich versuche mehr positive Konsequenzen als negative einzubauen. Ich weiss, wie schwierig das ist und sicher habe ich als Mutter mehr Moeglichkeiten als ein Nachhilfelehrer. Trotzdem funktioniert das alles besser, als Angst und Gehorsam. Man muss rausfinden, was den Jungs wirklich Spass macht und das muss die Karotte werden. Auch einem Nachhilfelehrer sollten da Sachen einfallen (Bsp.: 15 min konzentriert lernen, spiel ich 5 Minuten was mit dir - ein Spiel was ihm Spass macht). Mit ein bissel Phantasie geht’s.

Und was die Anekdote mit der Vierjaehrigen angeht - vor der kann ich eigentlich nur den Hut ziehen. Sich als Vierjaehrige einem Erwachsenen gegenueber durchzusetzen, wenn der etwas tut, was ihr als voellig falsch erscheint - das ist eine Leistung. Wieviele Kinder lassen sich von Erwachsenen zu unmoeglichen Handlungen ueberreden.

Tschuess, Elke

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Hi,

ich weiss
zwar, was er damit meint

ähm, er ist eine Sie :smile:

obwohl ich versuche mehr positive Konsequenzen als negative
einzubauen.

Das ist glaube ich ein wichtiger Punkt: positive Konsequenzen tragen meist viel weiter als negative!

Schönen Gruß

J.