Geister im Traum?

weiss nicht, was diese aggressionen hier immer sollen.

du kannst mir vielleicht vorwerfen einen ungenauen begriff benutzt zu haben (lähmung), aber es ist nun mal so, dass die bereiche des gehirns, die für die motorik zuständig sind, im schlaf weitestgehend inaktiv sind. natürlich ist man nicht gelähmt wenn man schläft, aber abgesehen von schlafwandlern, wird man im schlaf keine komplexeren bewegungen durchführen.

und bei meinem eigenen erlebnis, bei dem ich aufwachte und mich nicht bewegen konnte, dauerte die „lähmung“ mindestens 5 sekunden an und nicht etwa nur bruchteile einer sekunde. ich habe das als lähmung empfunden und eigentlich ist es nichts anderes wenn man sich bewegen will und nicht kann.

alles was ich dem threadersteller sagen wollte, ist, dass man die phänomene erklären kann und es nichts ungewöhnliches ist. sobald man das einsieht, kann man die sache mit den „geistern“ lockerer sehen und seine angst verlieren und wie daher auch nicht mehr solche sachen träumen.

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Hallo

weiss nicht, was diese aggressionen hier immer sollen.

wer ist denn aggressiv geworden, mit Bemerkungen wie
„auf den Sack gehen“?

du kannst mir vielleicht vorwerfen einen ungenauen begriff
benutzt zu haben (lähmung),

Darum ging es doch gar nicht wirklich.

Ob man es als „Lähmung“ bezeichnen will, wenn man während
des Schlafes keine bewusste Kontrolle über seine Motorik hat,
ist eher Definitionssache.
Dabei bin ich aber der Meinung, dass man als Lähmung
eher eine dauerhafte und krankhafte Disfunktionen bezeichnet.
Schlaf ist nicht krankhaft und in seltensten Fällen
dauerhaft und die Muskeln können sich meist trotzdem bewegen,
wenn auch unbewusst.

Aber unser Bewusstsein wird bei der Motorik IMHO sowieso
überbewertet. Wir machen sehr viele Sachen automatisch
aus dem Unterbewusstsein, obwohl wir uns einbilden es
bewusst zu machen.

aber es ist nun mal so, dass die
bereiche des gehirns, die für die motorik zuständig sind, im
schlaf weitestgehend inaktiv sind. natürlich ist man nicht
gelähmt wenn man schläft, aber abgesehen von schlafwandlern,
wird man im schlaf keine komplexeren bewegungen durchführen.

Doch, es werden diverse komplexe Bewegungen ausgeführt!
Andernfalls ist es nicht erklärbar, dass man häufig seine
Schlafposition wechselt, die Position seiner Arme und
Beine verändert, sein Kissen verschiebt und verknuddelt,
an seiner Decke zieht usw. Das alles unbewußt ohne Aufwachen!

Auch Sprechen im REM-Schlaf ist nix besonderes. Das ginge
ohne komplexe Steuerung der Sprechmuskeln auch nicht.

Manche Menschen werfen im Schlaf auch durchaus mal ihre
Arme um sich. Da ist es auch nicht so selten, dass der Bettnachbar mal geknufft wird oder sogar einen leichten
Schlag ins Gesicht bekommt. Dass früh mal jemand mit blauem
Auge aufwacht, weil ein Handrücken in der Nacht unglücklich
getroffen hat, soll auch vorkommen.
Das alles findet zumeist in den REM-Phasen statt.
In den Tiefschlafphasen ist auch eine Tiefentspannung
diverser Muskeln z.B. der Gliedmaßen normal.
Da träumt man aber auch nicht.

Bewegungen im Schlaf sind Sachen, für die man keine
Schlafwissenschaft braucht um es festzustellen.
Da muß man nur mal einem Schlafenden beobachten.

Ich will damit klarstellen, dass zwischen völliger
Bewegungsunfähigkeit und fehlender bewusster Koordination
der Motorik ein großer Unterschied ist. Wie brauchen nicht
unbedingt Bewusstsein, um Muskeln bewegen zu können.
Sonst wären wir längst ausgestorben, weil Atmung und
Herzschlag im Schlaf wegen Tiefenentspannung (Lähmung)
aussetzen würden.
Dagegen wäre die Tatsache, dass du jeden Morgen in deiner
Pisse liegst, weil die Schließmuskeln sich nachts komplett
entspannt haben, noch das kleinere Übel.

und bei meinem eigenen erlebnis, bei dem ich aufwachte und
mich nicht bewegen konnte, dauerte die „lähmung“ mindestens
5 sekunden an und nicht etwa nur bruchteile einer sekunde.

Das habe ich auch nicht argumentiert.

Ich hatte ja schon geschrieben, dass das Aufwachen kein
Prozess ist, bei dem alles im Körper innerhalb von
Bruchteilen einer Sekunde anspringen müßte.

Zeitangaben, die ich selber in solcher Situation empfindest,
sind allerdings wohl sehr subjektiv. Ob es eine Sek. oder
5 Sek waren, kann man kaum genau sagen, weil eben
das Bewußtsein noch gar nicht richtig da ist.

alles was ich dem threadersteller sagen wollte, ist, dass man
die phänomene erklären kann und es nichts ungewöhnliches ist.
sobald man das einsieht, kann man die sache mit den „geistern“
lockerer sehen und seine angst verlieren und wie daher auch
nicht mehr solche sachen träumen.

Die Lösung des Problems wäre super, aber ich sehe das nicht
so einfach. Nur mit dem Motto „Denke positiv“, kann man keine
psychischen Störungen wegzaubern.

Allein die Tatsache, dass es nicht im Medizinbrett oder in
Psychologie oder so steht, sondern hier im Brett Paraw.
zeigt schon Tendenzen an. Wer abergläubisch ist und jedem
Mystizismus nachjagt, ist IMHO potentiell stärker gefährdet,
durch Suggestion und Autosuggestion „Geister herbei zurufen“.
Da wäre der einfache Rat, sich einfach eine andere
Weltanschauung zu suchen, wohl nicht wirklich hilfreich.
Gruß Uwi

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Man wacht in einer Nacht durchaus 20mal auf. Auch wenn man am nächsten Morgen der Meinung ist, man hätte durchgeschlafen, war man in Wahrheit mehrmals wach. Man erinnert sich nicht daran wenn diese Wachphasen kürzer als 2-3 Minuten andauerten.
Und während man wach ist, hat man die Gelegenheit seine Liegeposition kontrolliert zu ändern.
Das ist eine Erkenntnis die die Schlafforschung hervorgebracht hat und von der du bisher nichts wusstest. Das ist eine Sache, die du des Öfteren mal einräumen solltest: Es kann vorkommen, dass Jemand etwas weiss was du nicht weisst. Und dann ist deine überhebliche Art die Aussagen Anderer auseinanderzupflügen unangebracht.
Und dann fängst du mit der Überbewertung des Bewusstseins bezüglich der Motorik an. Es ist eine ganz andere Frage, ob es sowas wie ein Bewusstsein überhaupt gibt, nicht nur im Bezug zur Motorik.

Worum es in diesem Thread unter Anderem ursprünglich geht, ist das Thema „Aufwachen und sich nicht bewegen können“. Dazu hab ich ein persönliches Erlebnis geschildert und dieses Erlebnis war Grund für mich mit diesem Thema ein wenig auseinanderzusetzen. Ich bin deshalb kein Experte, aber sicher auch kein kompletter Vollidiot so wie du es zu sehen scheinst.

Und jetzt lies mal bitte nochmal deine eigenen Beiträge zu diesem Thema durch und überschlage dann welche konkreten Informationen du zum Thema beigetragen hast. Ich glaube es war nicht besonders viel.

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Hallo,

Man wacht in einer Nacht durchaus 20mal auf.

Mag zwar vorkommen, ist aber eher als krankhaft
zu werten. Wer tatsächlich 20mal pro Nacht aufwacht
kann wohl nicht wirklich ausgeschlafen sein.

Was ich meine, ist hier im ersten Absatz ganz gut beschrieben:
http://www.jesus.ch/lebenshilfe/leben/schlaf/127044-…

Das ist eine Erkenntnis die die Schlafforschung hervorgebracht
hat und von der du bisher nichts wusstest.

Welche Erkenntnis meinst du denn?

Dass man sich im Schlaf nicht bewegen kann,
um seine Bettgenossin nicht zu erschlagen???
Genau bei dieser These bist du eingestiegen
und hast behauptet, das so was Erkenntnisse der
Schlaf- und Hirnforschung wären.

Das ist eine Sache,
die du des Öfteren mal einräumen solltest: Es kann vorkommen,
dass Jemand etwas weiss was du nicht weisst. Und dann ist
deine überhebliche Art die Aussagen Anderer
auseinanderzupflügen unangebracht.

Dann antworte doch einfach zum Thema und besser an
den Fragesteller direkt.

In dem Fall hast du aber ganz konkret auf mein Posting
zu einem bestimmten Punkt reagiert(siehe oben), bist im
weiteren gar nicht weiter darauf eingegangen, auch nicht
auf konkrete Nachfrage.
Statt dessen kommen Vorwürfe und Unverständnis.

Und dann fängst du mit der Überbewertung des Bewusstseins
bezüglich der Motorik an. Es ist eine ganz andere Frage, ob es
so was wie ein Bewusstsein überhaupt gibt, nicht nur im Bezug
zur Motorik.

Aha. Und was passt dir daran nicht?
Darf ich keine solche Bemerkung machen?

Worum es in diesem Thread unter Anderem ursprünglich geht, :ist das Thema „Aufwachen und sich nicht bewegen können“.

Und warum hast du das nicht direkt dem Fragesteller serviert,
sondern nur unpassend als Einwand unter mein Posting?

Dazu :hab ich ein persönliches Erlebnis geschildert und :dieses Erlebnis war Grund für mich mit diesem Thema ein
wenig auseinanderzusetzen. Ich bin deshalb kein Experte,
aber sicher auch kein kompletter Vollidiot so wie du es
zu sehen scheinst.

Und ich habe dir weitgehend zugestimmt, nur bemerkt,
dass es nicht so aufregend wissenschaftliche Erkenntnisse
sind, als dass dies die Ergebnisse modernen Schlafforschung
wären.

Und jetzt lies mal bitte nochmal deine eigenen Beiträge zu
diesem Thema durch und überschlage dann welche konkreten
Informationen du zum Thema beigetragen hast.
Ich glaube es war nicht besonders viel.

Aber du hast mehr Beitrag geleistet?
Und bei einer gestellten These darf man hier keinen Zweifel
äußern, oder wie?
Gruß Uwi

Hallo,

Man wacht in einer Nacht durchaus 20mal auf.

Mag zwar vorkommen, ist aber eher als krankhaft
zu werten. Wer tatsächlich 20mal pro Nacht aufwacht
kann wohl nicht wirklich ausgeschlafen sein.

Was ich meine, ist hier im ersten Absatz ganz gut beschrieben:
http://www.jesus.ch/lebenshilfe/leben/schlaf/127044-…

Das ist nicht krankhaft, das ist normal. Jetzt bewertest du wieder etwas ohne zu wissen ob es stimmt oder nicht.

Das ist eine Erkenntnis die die Schlafforschung hervorgebracht
hat und von der du bisher nichts wusstest.

Welche Erkenntnis meinst du denn?

Das mit dem 20mal aufwachen.

Dass man sich im Schlaf nicht bewegen kann,
um seine Bettgenossin nicht zu erschlagen???
Genau bei dieser These bist du eingestiegen
und hast behauptet, das so was Erkenntnisse der
Schlaf- und Hirnforschung wären.

Du hast auf einen Beitrag geantwortet und ihn als Schote bezeichnet. Als ich dir da widersprochen habe, bezog ich mich auf die allgemeine Aussage über das „Gelähmtsein“ im Schlaf. Wieso du mir diese andere Aussage, die nicht von mir stammt, unter die Nase reibst, ist mir schleierhaft.

Und bei einer gestellten These darf man hier keinen Zweifel
äußern, oder wie?

Klar darf man das; wenn die Zweifel eine Grundlage haben.

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Hi.

Von daher muss ein Traum also gar nichts wichtigeres sein als
ein Magengrummeln, sondern schlicht das Wahrnehmen einer mal
etwas mehr aus der Reihe tanzenden Hirnaktivität.

Aus der Reiche tanzend, das mag sein.
Sicher ist aber, dass Träume gibt die Probleme lösen bzw. auf Probleme hinweisen die von der Person in seiner normalen (wachen) Bewusstsein entweder nicht erkannt wurden oder ihn zwar seit langen schon Beschäftigten aber ohne eine Lösung zu finden.

Hätte Josef den hartnäckig wiederkehrenden Traum des Pharaos nicht richtig deuten können wäre die pyramide Vorratwirschaft noch ne Weile auf sich warten müssen:smile:

Es gibt Träume die nach gut bekanntem Muster ablaufen.
Darunter der wiederkehrende. Von denen wissen wir mit Sicherheit das sie eine Warnung von irgendwas reales sind.
So bald das Problem so oder so verschwand, kommt der Traum nie wider.

Gruß

Balázs

Also gut,
ich denke, wir haben sauber aneinander vorbei diskutiert
und können das jetzt abschleißen.

Ich bin bei de Begriff „Schlaf“ davon ausgegangen,
dass man darunter wie üblich die Zeitspanne zwischen
Einschlafen abends und aufwachen morgens versteht.

Scheint mir auch irgend sinnvoll, denn sonst würde man
abends nicht zum einmal Schlafen hinlegen, sonder so
für 20 mal oder so.

Du hast auf einen Beitrag geantwortet und ihn als Schote
bezeichnet.
Als ich dir da widersprochen habe, bezog ich mich
auf die allgemeine Aussage über das „Gelähmtsein“ im Schlaf.

Und ich war bei „Schlaf“ eben von der im üblichen
Sprachgebrauch gängigen Wortbedeutung (siehe oben) ausgegangen.
Vor allem hat mich aber das Totschlag-Argument etwas
amüsiert. Das hatte ich aber auch ausführlich beschrieben.
Gruß Uwi

Hi.

Von daher muss ein Traum also gar nichts wichtigeres sein als
ein Magengrummeln, sondern schlicht das Wahrnehmen einer mal
etwas mehr aus der Reihe tanzenden Hirnaktivität.

Aus der Reiche tanzend, das mag sein.
Sicher ist aber, dass Träume gibt die Probleme lösen bzw. auf
Probleme hinweisen die von der Person in seiner normalen
(wachen) Bewusstsein entweder nicht erkannt wurden oder ihn
zwar seit langen schon Beschäftigten aber ohne eine Lösung zu
finden.

Das sehe ich anders. Letzteres ist eine Verdrängung (bewusst oder unbewusst) weswegen sich der Sachverhalt den Umweg über einen Traum sucht.
Auch die Problemlösung wird nicht durch den Traum gesteuert, sondern nur durch das „abschalten“. Genauso kann man mal eine Runde joggen gehen, Hauptsache Ablenkung.Mit dem nötigen Abstand kann man dann freier denken und kommt dann auf neue Ideen.

Es gibt Träume die nach gut bekanntem Muster ablaufen.
Darunter der wiederkehrende. Von denen wissen wir mit
Sicherheit das sie eine Warnung von irgendwas reales sind.
So bald das Problem so oder so verschwand, kommt der Traum nie
wider.

Träume sind aber bekanntermaßen auch extrem wirr. Wenn „der Traum“ eine Warnung aussprechen wollte müsste er nicht den verschrobenen Weg über extrem weit interpretierbare Symbole gehen. Die meisten ‚Gefahren‘ kann man auch umgehen indem man sich mal hinsetzt und die Sache durchdenkt.
Träumer laufen davon bis die Realität sie dann doch im Traum einholt.

Grüße,
JPL

Hi.

Sicher ist aber, dass Träume gibt die Probleme lösen bzw. auf
Probleme hinweisen die von der Person in seiner normalen
(wachen) Bewusstsein entweder nicht erkannt wurden oder ihn
zwar seit langen schon Beschäftigten aber ohne eine Lösung zu
finden.

Das sehe ich anders. Letzteres ist eine Verdrängung (bewusst
oder unbewusst) weswegen sich der Sachverhalt den Umweg über
einen Traum sucht.

Nun wenn ein Forscher sich jahrzentenlang einem Problem widmet und einmal in einem Traum was so klar ist als jede Wirklichkeit ihm die Lösung in einem interessanten ihm noch nie bekannten Umgebung (in diesem berühmten Fall in Ägypten in Pharaonen-zeit)presentiert wird und die Lösung dann wirklich stimmt ist über Verdrängung kaum zu reden.

Dem Pharao Verdrängung unterstellen ist auch ein Wagnis :smile:
Denk an Josef.

Dass es eine Umweg ist ist ja klar. Klar ist auch, dass ohne diesen gibt die Lösung nicht.

Berühmte Beispiele sind genug, Kekule, Szilárd, usw.
Wie viele müssten sein die nicht publik werden?
Da kann man eine Mechanismus nicht nur vermuten sondern feststellen.

Auch die Problemlösung wird nicht durch den Traum gesteuert,
sondern nur durch das „abschalten“. Genauso kann man mal eine
Runde joggen gehen, Hauptsache Ablenkung.

Wenn das so einfach auch möglich wäre, dann warum ist das offensichtlich nicht so?:smile:

Mit dem nötigen
Abstand kann man dann freier denken und kommt dann auf neue
Ideen.

Das stimmt, ist aber erfahrungsgemäß eine ganz andere Liga.

Es gibt Träume die nach gut bekanntem Muster ablaufen.
Darunter der wiederkehrende. Von denen wissen wir mit
Sicherheit das sie eine Warnung von irgendwas reales sind.
So bald das Problem so oder so verschwand, kommt der Traum nie
wider.

Träume sind aber bekanntermaßen auch extrem wirr.

Ja. Ich redete aber über eine gut bekannte Art von Träumen wo an Wirrheit schwer mangelt:smile:

Wenn „der
Traum“ eine Warnung aussprechen wollte müsste er nicht den
verschrobenen Weg über extrem weit interpretierbare Symbole
gehen.

Und das nimmst du woher? Und warum gleich verschroben weil du die Symbole nicht sofort verstehst oder willst?:smile:
Tatsache ist, dass er das nur so kann.
Es ist ein Hinweis darauf, dass der Traum vor der Sprache schon existierte. Tiere träumen auch.

Die meisten ‚Gefahren‘ kann man auch umgehen indem man
sich mal hinsetzt und die Sache durchdenkt.

Wenn dir das Bewusst ist und die Sache nicht wirklich Komplex, besteht nur aus unverzweigten Kausalketten dann ja aber auch dann ohne Garantie.
Ist das nicht, was dann???

Träumer laufen davon bis die Realität sie dann doch im Traum
einholt.

Wann hast du das geträumt?:smile:
Wie bei allen Denktätigkeiten ist ne Menge Müll klar dabei,
Rosinen aber auch und das ist kein Zufall und man tut gut die nüchtern beobahten.

Gruß

Balázs

grüß dich,

Angst ist ein schlechter Partner. Überwinde sie, indem du dich stellst, wenn dich mal wieder jemand oder etwas heimsucht. Frag, wer sie sind und was sie wollen. Ich habe es so gemacht und aus meinen Albträumen wurden sehr interessante Träume. Vor dem Einschlafen habe ich mich entsprechend „programmiert“ wie z.B. beim Autogenen Training.

Es machte für mich wenig Sinn, Urspung, Hintergründe etc. zu erfragen. Dabei ist nichts rausgekommen. Ich habe es einfach akzeptiert.

Freu dich auf seltsame Begegnungen und Gespräche,

Hannelore

Hallo Tobias,

ich bin panisch aufgewacht wollte schreien doch es
kam nichts raus, wollte aufstehen doch irgendetws drückte mich
mit allter kraft nach unten ich konnte nichteinmal aus der
Decke raus, ich blickte nach oben und bin mir nicht sicher ob
ich ein Gesicht gesehen habe…

Schau mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hypnagogie

Ich kenne das, Du bist wach, aber Dein Gehirn ist noch/schon in der REM- Phase.

Nix mit Geistern :smile:

Liebe Grüße,

Hagen