Geld weg bei Zahlendreher bei Onlineüberweisung?

Ich tätige öfters Überweisungen über das Internet, weil meine „Hausbank“ nicht in direkter Nähe ist.
Ich bin da immer sehr genau, weil ich schon öfters gelesen habe, dass bei einem Zahlendreher das Geld weg ist.
Meines Wissens muss die Bank bei solch einem Zahlendreher nicht haften (dafür habe ich auch Verständniss) und derjenige, der das Geld irrtümlich erhalten hat, hat einfach Glück gehabt.

Bei T-Online habe ich eben folgendes gelesen:
Zitat: "Nach wie vor haben Kunden aber einen Anspruch darauf, Geld von falschen Empfängern zurück zu erhalten.
Leider steht keine Gesetzesangabe dabei und Papier ist geduldig.

(http://wirtschaft.t-online.de/was-die-neue-eu-richtl…)
Letzter Satz unter „Nachteile für Kunden“.

Kennt jemand einen Paragraphen/Artikel der sich mit diesem Thema beschäftigt und aus dem hervorgeht, wer wem gegenüber Ansprüche geltend mach kann?

MfG
Blacky

Hallo,
das ist eigentlich eine Rechtsfrage, aber ich sehe keine konktrete Rechtsberatung.
Das ist eine ungerechtfertigter Bereicherung http://de.wikipedia.org/wiki/Bereicherungsrecht_(Deu… viel Spaß beim lesen.

Cu Rene

Moin,

Ich bin da immer sehr genau, weil ich schon öfters gelesen
habe, dass bei einem Zahlendreher das Geld weg ist.

noch ist es in Deutschland so, dass der Name des Empfängers das entscheidende Kriterium ist, wenn Du also einen Zahlendreher drin hast, wird die Kontnummer vermutlich nicht mehr prüfzifferngerecht sein, das wird der ausstellenden oder spätestens der Empfängerbank auffallen. Die (Empfängerbank) prüft dann in ihrem Bestand, ob es jemanden mit diesem Namen gibt und ob das Konto vielleicht nur falsch geschrieben wurde. Dann kann auf das ermittelte Konto gebucht werden.

Außerdem darf der Empfänger, wenn er erkennt, dass das Geld nicht für ihn ist, das Geld auch nicht behalten. Schwierig wird es nur, wenn bei demjenigen „nichts zu holen“ ist, dann ist das Geld weg, wenn er es schon ausgegeben hat.

Kennt jemand einen Paragraphen/Artikel der sich mit diesem
Thema beschäftigt und aus dem hervorgeht, wer wem gegenüber
Ansprüche geltend mach kann?

Nein, leider nicht.

Liebe Grüße,
-Efchen

noch ist es in Deutschland so, dass der Name des Empfängers
das entscheidende Kriterium ist, wenn Du also einen
Zahlendreher drin hast, wird die Kontnummer vermutlich nicht
mehr prüfzifferngerecht sein, das wird der ausstellenden oder
spätestens der Empfängerbank auffallen. Die (Empfängerbank)
prüft dann in ihrem Bestand, ob es jemanden mit diesem Namen
gibt

Das tun die Banken eben ab 1.11. nicht mehr - daher neue AGB von allen Banken.

Stimmt. Deswegen schrieb ich „bisher“ :smile:

Dass das wegfällt is IMHO ein großer Schritt in die völlig falsche Richtung. Denn dann ist das Geld in Zukunft wirklich weg.

Grüße,
-Efchen

P.S.: Den Artikel in dem Link hatte ich nicht gelesen. Jetzt wird mir Dein Einwand klar :wink:

Nachtrag: Erklärung
P.P.S.:

Es ist aber noch nicht alles verloren. Kontonummern haben eine Prüfziffer. Die meisten Banken werden wohl in Zukunft solche Belege, bei denen die Prüfziffer in der Kontonummer nicht stimmt, auch nicht mehr weiterleiten, d.h. wenn man einen Zahlendreher drin hat und damit die Prüfziffer nicht mehr stimmt, dann wird die Überweisung nicht ausgeführt.

Problem ist natürlich dennoch, dass eine Kontonummer mit Zahlendreher durchaus trotzdem prüfzifferngerecht sein kann.

Auch im Rahmen von SEPA werden fehlerhafte Belege, aufgrund hoher Rücksendegebühren, in Zukunft sofort wieder an den Auftraggeber zurückgegeben, bevor sie bearbeitet werden.

Grüße,
-Efchen

Hallo,

Es ist aber noch nicht alles verloren. Kontonummern haben eine
Prüfziffer. Die meisten Banken werden wohl in Zukunft solche
Belege, bei denen die Prüfziffer in der Kontonummer nicht
stimmt, auch nicht mehr weiterleiten, d.h. wenn man einen
Zahlendreher drin hat und damit die Prüfziffer nicht mehr
stimmt, dann wird die Überweisung nicht ausgeführt.

erstens: welche Belege? Zweitens: welche Prüfziffer? Die eines anderen Institutes?

Problem ist natürlich dennoch, dass eine Kontonummer mit
Zahlendreher durchaus trotzdem prüfzifferngerecht sein kann.

Zahlendreher gerade nicht, zumindest wenn man das richtige Prüfziffernverfahren verwendet.

Auch im Rahmen von SEPA werden fehlerhafte Belege, aufgrund
hoher Rücksendegebühren, in Zukunft sofort wieder an den
Auftraggeber zurückgegeben, bevor sie bearbeitet werden.

Welche Belege?

C.

erstens: welche Belege?

Ersetze „Belege“ durch „Überweisungen“.
Ob beleghaft oder beleglos ist für die Prüfziffer das selbe.

Zweitens: welche Prüfziffer? Die eines
anderen Institutes?

Die Prüfziffer der Kontonummer. Jedes Kreditinstitut hat eine Prüfziffernkennzahl, die für ein bestimmtes Rechenverfahren steht, nachdem die Prüfziffer der Kontonummer ausgerechnet wird. Diese Prüfziffer ist dabei Bestandteil der Kontonummer.
Zumindest bei beleghafter Verarbeitung wird die Kontonummer auf die Prüfziffer überprüft. Ich nehme aber an, dass das bei Online-Überweisungen genauso passiert. Es ist schließlich ein Sicherheitskriterium.

Zahlendreher gerade nicht, zumindest wenn man das richtige
Prüfziffernverfahren verwendet.

Das kommt allein auf das Prüfziffernverfahren an und kann nicht ausgeschlossen werden. Ich hatte schon fehlende Ziffern, die dann wieder prüfzifferngerecht waren, auch mit Zahlendrehern kann das theoretisch sein.

Auch im Rahmen von SEPA werden fehlerhafte Belege, aufgrund
hoher Rücksendegebühren, in Zukunft sofort wieder an den
Auftraggeber zurückgegeben, bevor sie bearbeitet werden.

Welche Belege?

Überweisungsbelege.
Aber warum sollte das bei Online-Überweisungen anders sein?

Hi

Prüfziffernkennzahl, die für ein bestimmtes Rechenverfahren
steht, nachdem die Prüfziffer der Kontonummer ausgerechnet
wird. Diese Prüfziffer ist dabei Bestandteil der Kontonummer.
Zumindest bei beleghafter Verarbeitung wird die Kontonummer
auf die Prüfziffer überprüft. Ich nehme aber an, dass das bei
Online-Überweisungen genauso passiert. Es ist schließlich ein
Sicherheitskriterium.

Ich kann Dir nur sagen, wie das bei uns funktioniert (weiß aber von 2 anderen Banken, daß es dort genauso gemacht wird)

Beim Onlinebanking wird gar nichts geprüft, außer der Auftraggeber gibt die Kontonummer bereits als IBAN an.

Bei beleghaften Überweisungen kommt zwar ein Hinweis, daß die Prüfziffer nicht stimmt, aber der Auftrag wird trotzdem mit dem Angaben des Auftraggebers weitergeleitet.

Der Hintergrund ist, daß durch einige Fusionen der letzten Jahre einige Banken Kontonummern haben, deren Prüfziffernverfahren nicht mit der des neuen Instituts konform sind. Es heißt also nicht unbedingt, daß eine fehlerhafte Prüfziffer zwangsläufig auf eine falsche Kontonummer hinweist.

Gruß
Edith

erstens: welche Belege?

Ersetze „Belege“ durch „Überweisungen“.
Ob beleghaft oder beleglos ist für die Prüfziffer das selbe.

Zweitens: welche Prüfziffer? Die eines
anderen Institutes?

Die Prüfziffer der Kontonummer. Jedes Kreditinstitut hat eine
Prüfziffernkennzahl, die für ein bestimmtes Rechenverfahren
steht, nachdem die Prüfziffer der Kontonummer ausgerechnet
wird.

Und da es verschiedene Prüfziffernverfahren gibt, kann das Institut des Auftraggebers nicht kontrollieren, ob die Kontonummer des Zahlungsempfängers (also bei einem anderen Institut) stimmig ist.

Ich weiß, daß das vereinzelt gemacht wird, wenn man sich entsprechend über die Prüfziffernverfahren ausgetauscht hat, aber eben nicht flächendeckend und durchgängig - nicht zuletzt aus dem von meiner Vorrednerin genannten Grund.

C.

Beim Onlinebanking wird gar nichts geprüft, außer der
Auftraggeber gibt die Kontonummer bereits als IBAN an.

Du meisnt sicher, da wird nichts mehr manuell von einem Angestellten geprüft. Das sehe ich ein. Aber die Software prüft ja wohl garantiert die Prüfziffer der Kontonummer, bzw. die ganzen verschiedenen Dinge, die man an einer IBAN prüfen kann.

Bei beleghaften Überweisungen kommt zwar ein Hinweis, daß die
Prüfziffer nicht stimmt, aber der Auftrag wird trotzdem mit
dem Angaben des Auftraggebers weitergeleitet.

Auch noch ab November? Ich weiß von einem unserer Kunden (Sparkassendienstleistungszentrum), dass nicht prüfzifferngerechte Konten dann nicht mehr weitergegeben werden. Und ich bin bisher davon ausgegangen, dass die anderen das genauso machen.
Eine nicht prüfzifferngerechte Kontonummer kann bei der Empfängerbank schließlich nicht existieren, die Buchung kommt also in jedem Fall zurück, sie würde so aber nur Kosten verursachen, die man sich gleich sparen kann.

Der Hintergrund ist, daß durch einige Fusionen der letzten
Jahre einige Banken Kontonummern haben, deren
Prüfziffernverfahren nicht mit der des neuen Instituts konform
sind.

Deswegen werden ja immer neue Prüfziffernmethoden erstellt, die meistens nur noch besagen „Wenn das Konto mit X beginnt, nimm Prüfziffernrechnung XX, wenn es mit Y beginnt, nimm YY, sonst ZZ“. Sollte bei einer Fusion nicht auch sofort die ggfs. neue Prüfziffernrechnung definiert werden?

Es heißt also nicht unbedingt, daß eine fehlerhafte
Prüfziffer zwangsläufig auf eine falsche Kontonummer hinweist.

In der Regel sollte das aber so sein.

Und da es verschiedene Prüfziffernverfahren gibt, kann das
Institut des Auftraggebers nicht kontrollieren, ob die
Kontonummer des Zahlungsempfängers (also bei einem anderen
Institut) stimmig ist.

Doch. Denn welches Prüfziffernverfahren zum Tragen komt, ist im Bankleitzahlenbestand definiert. Die ausführende Bank kann also problemlos prüfen, ob eine Kontonummer überhaupt erstmal möglich ist, und das wird auch bei all unseren Kunden so gemacht.
Die Sparda-Bank Berlin z.B. hat die Prüfziffernrechnung A8.
Da weiß ich, dass die Kontonummer 7436661 gültig ist, die Kontonummer 7436666 aber falsch.
Was das Institut des Auftraggebers nicht kann, ist prüfen, ob es diese Kontonummer wirklich gibt! Aber sie kann prüfen, ob es sie geben kann!

Ich weiß, daß das vereinzelt gemacht wird

Nein, eigentlich flächendeckend überall. Es sei denn, wir reden aneinander vorbei.

wenn man sich
entsprechend über die Prüfziffernverfahren ausgetauscht hat

Wie gesagt, da muss man sich nicht austauschen. Vierteljährlich wird der BLZ-Bestand aktualisiert, den installiert man sich und die Software wertet den aus. Ob die BLZ auf dem Beleg (oder der Online-Überweisung) existiert, sollte die Bank ja auch erstmal prüfen!
Alles, was sie nicht prüft und falsch ist, wird wieder zurück kommen, hat dann aber schon Kosten verursacht.

aber eben nicht flächendeckend und durchgängig - nicht zuletzt
aus dem von meiner Vorrednerin genannten Grund.

Das kann ich aus der Praxiserfahrung nicht bestätigen.

Hi

Beim Onlinebanking wird gar nichts geprüft, außer der
Auftraggeber gibt die Kontonummer bereits als IBAN an.

Du meisnt sicher, da wird nichts mehr manuell von einem
Angestellten geprüft.

Nein, ich meine es so wie ich es geschrieben habe. Es wird nichts geprüft. Weder von der Technik und natürlich schon gar nicht von einem Angestellten.

prüft ja wohl garantiert die Prüfziffer der Kontonummer, bzw.
die ganzen verschiedenen Dinge, die man an einer IBAN prüfen
kann.

Im Gegensatz zu den unterschiedlichen Prüfziffernrechnungsverfahren der Kreditinstute unterliegt die IBAN-Prüfziffer einem „internationalen“ Standard.
Man sollte daher die diversen IBAN-Rechner, die im Internet kursieren mit Vorsicht genießen. Ist die Kontonummer und damit u.U. die Prüfziffer ansich falsch, wird ein IBAN-Rechner trotzdem eine korrekte Prüfziffer für die IBAN auswerfen.

Auch noch ab November?

Ja, erstens hat sich an den vorher genannten Gründen nichts geändert und zweitens sind uns nicht alle Prüfziffernverfahren der diversen Kreditinstitute bekannt.

werden. Und ich bin bisher davon ausgegangen, dass die anderen
das genauso machen.

Verallgemeinerung sind auch hier schlecht. Vorallem auch, wenn mehr als Land beteiligt ist.

Deswegen werden ja immer neue Prüfziffernmethoden erstellt, die meistens nur noch besagen „Wenn das Konto mit X beginnt, nimm Prüfziffernrechnung XX, wenn es mit Y beginnt, nimm YY, sonst ZZ“. Sollte bei einer Fusion nicht auch sofort die ggfs. neue Prüfziffernrechnung definiert werden?

Wenn es so einfach wäre, würde es wohl getan werden, aber Kontonummern beginnen eigentlich bei jeder Bank mit jeder der 9 (Null lasse ich mal außen vor) Ziffern, damit scheidet Deine Methode schon mal aus. Auch die Anzahl der Stellen einer Kontonummer ist kein Hinweis (mehr) auf eine bestimmte Bank.
Vor 10 bis 15 Jahren war das noch anders, da hatte z.B. die PSK nur 7stellige Kontonummer und die Z nur 9stellige. Aber im Laufe der Zeit konnte das nicht mehr durchgehalten werden.

Es heißt also nicht unbedingt, daß eine fehlerhafte
Prüfziffer zwangsläufig auf eine falsche Kontonummer hinweist.

In der Regel sollte das aber so sein.

in einer perfekten Welt wäre das wohl auch so, aber in so einer leben wir nicht :wink:

Gruß
Edith

Beim Onlinebanking wird gar nichts geprüft, außer der
Auftraggeber gibt die Kontonummer bereits als IBAN an.

Du meisnt sicher, da wird nichts mehr manuell von einem
Angestellten geprüft.

Nein, ich meine es so wie ich es geschrieben habe. Es wird
nichts geprüft. Weder von der Technik und natürlich schon gar
nicht von einem Angestellten.

Ist das nicht sehr leichtsinnig? Wird da der Kunde nicht betrogen? Man erhofft sich höchstmögliche Sicherheit bei seinen Buchungen und dann wird nichtmal geprüft, ob meine Überweisung plausibel ist?

Ich weiß, dass bei meinem Online-Banking sowas geprüft wird, ich bekomme eine Meldung, wenn die BLZ nicht existiert oder die Kontonummer nicht prüfzifferngerecht ist.

Im Gegensatz zu den unterschiedlichen
Prüfziffernrechnungsverfahren der Kreditinstute unterliegt die
IBAN-Prüfziffer einem „internationalen“ Standard.

Ja, ISO 7064 für die Prüfziffer und ISO 3166 für die Ländercodes.

Man sollte daher die diversen IBAN-Rechner, die im Internet
kursieren mit Vorsicht genießen. Ist die Kontonummer und damit
u.U. die Prüfziffer ansich falsch, wird ein IBAN-Rechner
trotzdem eine korrekte Prüfziffer für die IBAN auswerfen.

Wieso das? Eine andere Kontonummer wird auch eine andere IBAN erzeugen und auch eine andere Prüfziffer.
Die IBAN „DE59763500000000174118“ ist eine gültige IBAN. Wenn ich da jetzt einen Zahlendreher rein mache, also „DE59763500000000174181“, dann habe ich anschließend keine gültige IBAN mehr, die Prüfziffer zu dieser Kontonummer wäre „07“ statt „59“.

IBAN-Rechner, die im Internet kursieren, würde ich dann mit Vorsicht genießen, wenn sie nicht von einer Bank zur Verfügung gestellt wären.

Ach so…jetzt weiß ich, was Du meinst…Dein IBAN-Rechner *berechnet* die Prüfziffer der IBAN. So wie ich mri die „07“ für die falsche Kontonummer jetzt errechnet habe. Ja, das ist wahr. Wenn man einen Prüfziffernrechner für nationale Kontonummern nutzen würde und sich da die Prüfziffer berechnen lässt, würde aber das gleiche passieren.

Ja, erstens hat sich an den vorher genannten Gründen nichts
geändert und zweitens sind uns nicht alle Prüfziffernverfahren
der diversen Kreditinstitute bekannt.

Wieso nicht? Steht doch alles im BLZ-Bestand.

Wenn es so einfach wäre, würde es wohl getan werden, aber
Kontonummern beginnen eigentlich bei jeder Bank mit jeder der
9 (Null lasse ich mal außen vor) Ziffern, damit scheidet Deine
Methode schon mal aus.

Wieso? Meine Methode sah ja vor, dass Du X, Y und Z durch Ziffern ersetzt, weil bei deutschen Kontonummern nunmal nur Ziffern möglich sind.

Auch die Anzahl der Stellen einer
Kontonummer ist kein Hinweis (mehr) auf eine bestimmte Bank.

Nein, wozu auch? Dazu gibts ja die BLZ.

Vor 10 bis 15 Jahren war das noch anders, da hatte z.B. die
PSK nur 7stellige Kontonummer und die Z nur 9stellige. Aber im
Laufe der Zeit konnte das nicht mehr durchgehalten werden.

Damit wären aber nur 10 Banken möglich. Bei 10stelligen Kontonummern. Und einige hätten sehr wenig mögliche Konten. Ich kann Dir grad nicht folgen.

Es heißt also nicht unbedingt, daß eine fehlerhafte
Prüfziffer zwangsläufig auf eine falsche Kontonummer hinweist.

In der Regel sollte das aber so sein.

in einer perfekten Welt wäre das wohl auch so, aber in so
einer leben wir nicht :wink:

So, wie Du das jetzt darstellst, führt das aber die ganze Prüfziffernberechnung ad absurdum. Wozu berechnen wir die Prüfziffer, wenn sie nichts aussagt? In meinen 13 Jahren, die ich jetzt in der Branche arbeite, galt immer: eine Kontonummer, die nicht prüfzifferngerecht ist, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch.
Dass nichts 100%ig ist, ist schon klar, aber D vermittelst mir das Gefühl, dass eine falsche PFZ nur in 10% der Fälle auch eine falsche Kontonummer bedeutet und das kann ich nicht glauben.

Oder wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei :smile:

Ich verstehe schließlich auch nicht, wieso Ihr die PFZ der Fremdinstitute nicht kennt, wo die doch in der BLZ-Datei stehen.
Ich verstehe auch nicht, wieso Online-Banking keine Plausiprüfungen durchführen sollte. Das ergibt alles keinen Sinn… :frowning:

Grüße,
-Efchen

Hi

Ist das nicht sehr leichtsinnig? Wird da der Kunde nicht
betrogen?

Wieso sollte der Kunde betrogen werden, nur weil er darauf achten muß, daß er richtige Daten angibt?

Ach so…jetzt weiß ich, was Du meinst…Dein IBAN-Rechner
*berechnet* die Prüfziffer der IBAN.

genau das meinte ich mit meinen Beispiel.

.

Wieso? Meine Methode sah ja vor, dass Du X, Y und Z durch
Ziffern ersetzt, weil bei deutschen Kontonummern nunmal nur
Ziffern möglich sind.

Schon klar, aber trotzdem kann wohl jede Kontonummer auch in D mit jeder Ziffer beginnen und man kann daraus also nicht auf ein Prüfziffernverfahren schließen.

Vor 10 bis 15 Jahren war das noch anders, da hatte z.B. die
PSK nur 7stellige Kontonummer und die Z nur 9stellige. Aber im
Laufe der Zeit konnte das nicht mehr durchgehalten werden.

Damit wären aber nur 10 Banken möglich. Bei 10stelligen
Kontonummern. Und einige hätten sehr wenig mögliche Konten.
Ich kann Dir grad nicht folgen.

Genau aus diesem Grund klappt das System ja heute nicht mehr. Damals gab es ja auch schon nicht nur z.B. die PSK, die 7stellige Kontonummern verwendete, aber die Wahrscheinlichkeit war groß, daß ein PSK-Konto vorlag, wenn die Nummer 7stellig war und die Kontonummer nicht mit einem Bindestrich, sondern mit einem Punkt nach der 4. Stelle (also 1234.567) geschrieben wurde.
Im elektronischen Zeitalter werden ja die Punkte, Bindestriche usw. bei den Kontonummern kaum noch geschrieben und somit ist die Stellenanzahl einer Kontonummer schon gar kein Hinweis mehr, welche Bank es sein könnte. Auch wenn es früher eher dem geistigen Training diente oder vielleicht besser dem Ratespaß Kontonummern einer Bank zuzuorden als daß es praktischen Nutzen hatte :wink:

Dass nichts 100%ig ist, ist schon klar, aber D vermittelst mir
das Gefühl, dass eine falsche PFZ nur in 10% der Fälle auch
eine falsche Kontonummer bedeutet und das kann ich nicht
glauben.

Das habe ich nicht gesagt. Aber der Prozentsatz ist immerhin hoch genug - zumindestens in Ö, in D kann das ja durchaus anders sein - daß es keinen Sinn hat, eine Kundenüberweisung nicht durchzuführen, nur weil das System meldet, daß die Prüfziffer falsch ist.

Gruß
Edith

Schon klar, aber trotzdem kann wohl jede Kontonummer auch in D
mit jeder Ziffer beginnen und man kann daraus also nicht auf
ein Prüfziffernverfahren schließen.

Das hab ich ja auch nie behauptet. Die Prüfziffernverfahren stehen in der BLZ-Datei.

Genau aus diesem Grund klappt das System ja heute nicht mehr.
Damals gab es ja auch schon nicht nur z.B. die PSK, die
7stellige Kontonummern verwendete, aber die Wahrscheinlichkeit
war groß, daß ein PSK-Konto vorlag, wenn die Nummer 7stellig
war und die Kontonummer nicht mit einem Bindestrich, sondern
mit einem Punkt nach der 4. Stelle (also 1234.567) geschrieben
wurde.

Deine rinnerung an vergangene Zeiten in allen Ehren…aber haben wir nicht eigentlich über Prüfziffernrechnungen geredet? :smile:

Im elektronischen Zeitalter werden ja die Punkte, Bindestriche
usw. bei den Kontonummern kaum noch geschrieben

Sie sind vor allem bei der Kontonummer irrelevant, weil die Kontonummer eben nur aus maximal 10 Ziffern besteht.

und somit ist
die Stellenanzahl einer Kontonummer schon gar kein Hinweis
mehr

Natürlich nicht, dazu gibts ja auch viel zu viele Banken.

Aber der Prozentsatz ist immerhin
hoch genug - zumindestens in Ö, in D kann das ja durchaus
anders sein - daß es keinen Sinn hat, eine Kundenüberweisung
nicht durchzuführen, nur weil das System meldet, daß die
Prüfziffer falsch ist.

Du meinst, Du redest von Österreich?
Dann verstehe ich wenigstens, warum ich die ganze Zeit überlege, was Du mir eigentlich sagen willst. :smile:

Schönen Abend noch,
-Efchen

hi

Du meinst, Du redest von Österreich?

Ja und da ich dachte, daß alle häufigen Schreiber in diesem Brett mittlerweile wissen, daß ich aus Österreich bin und daher auch fürs österreichische Bankwesen schreiben, habe ich mir diesen Hinweis bei Dir gespart - war im Nachhinein gesehen wohl ein Fehler. :wink:

Gruß
Edith

Allerdings :smile:

Aber keinen, den ich Dir ankreide…dann ists ja nun wenigstens geklärt :wink:

Liebe Grüße,
-Efchen