Geldsystem -> Kreislauf, theoretische Frage

Geld & Sparen Bank & Zahlungsverkehr
#1

Hallo zusammen,

hätte eine theoretische Frage: Geld entsteht ja dadurch, dass ein Kredit vergeben und dabei Geld ausbezahlt wird. Wird dieser zurückgezahlt, ist das System wieder ausgeglichen. Soweit sogut. Was passiert aber wenn Geld in dem Kreislauf verloren geht? Ich habe z.B. gelesen, dass noch sehr viel DM Geld im Umlauf ist. Wenn dieses theoretisch irgendwann nicht mehr eintauschbar wäre dann würde das Geld ja dauerhaft zur Schuldentilgung fehlen. Oder nehmen wir ein anderes Beispiel: Das Geld geht einfach verloren. Klar ist ein dummes Beispiel aber es geht mir auch nur ums Prinzip. Man könnte jetzt natürlich argumentieren, dass das nur winzige Beträge sind. Nur mit der Zeit mach klein Vieh ja auch Mist^^ Wird diese „Störung“ irgendwie mal ausgeglichen? Oder gibt es überhaupt Prozesse die diese Störung ausgleichen können?

Grüsse

#2

hoffentlich werde ich noch berichtigt.

aber ist dein ansatz nicht schon falsch?
„Geld entsteht ja dadurch, dass ein Kredit vergeben und dabei Geld ausbezahlt wird“

gewisse hätten wohl gerne wenns so wäre :wink:

geld ist ein fluidum, ein medium um leistungen abzugleichen, so sehe ich das.

da tauschhandel zu problemen wie „nein, kartoffeln hab’ ich schon genug“ führt, benötigt man ein medium um die leistungen abzugleichen.

also ich erzeuge etwas und erhalte geld als gegenleistung um mich mit anderen produkten (oder dienstleistungen) welche ich benötige abzudecken (merke: welche ich benötige).

dienstleistungen sind ok aber sie erzeugen faktisch kein geld.

zumindest ich sehe geld in dieser art.

verloren kann nichts gehen (ausser du verlierst es wirklich unauffindbar oder würdest es verbrennen, dass dürfte aber nicht in deinem sinn sein).

man kann es wie eine energie sehen und die geht ja bekanntlicherweise nicht verloren.

deine feststellung hört sich für mich wie die erklärung eines gerissenen finanzjongleurs an welcher schon längst vergessen hat was geld eigentlich wirklich ist (na ja wenn man nie eine wirkliche leistung erbringen muss(te), muss man wohl andere erklärungen als meine finden).

nebst „drachmen“ heisst (hiess) es dann auch schon mal „flux“ und das trifft den kern.

aber in zeiten in welchen banken ihre gewinne aus spekulationen als „wertschöpfung“ betiteln (den begriff haben sie von uns handwerkern geklaut, eigentlich wollten wir damit klarstellen dass wir handwerker werte schöpfen und nicht aus einem euro zwei machen wobei dann bekanntlicherweise der euro nur noch 50cent wert ist) ist das scheinbar alles nicht mehr so offensichtlich.

gegenfrage von welchem hirni stammt das, „Geld entsteht dadurch, dass ein Kredit vergeben…“
joe ackermann?

verzweifelt sucht man nach einem grund wozu es finanzinstitute braucht, da erfindet man wohl auch mal sowas, oder eben bedient sich bei termini wie „wertschöpfung“ für eine tatsächliche wertminderung.

denn und das weiss ich seit der 3ten klasse, macht man aus einem franken zwei ist der franken noch fünfzig rappen wert.

denkt nach und ihr werdet erstens merken ich habe recht, zweitens werdet ihr sehen wohin es führt.

nun ja, die abgänger der handelsschule st.gallen…
schafften es letztendlich doch noch dem bürger ein x für ein o vorzumachen.

ja es gibt mittel „störungen“ auszugleichen, aber die behalte ich wohl besser für mich.

sorry aber ich finde das spassig:
„Geld entsteht ja dadurch, dass ein Kredit vergeben und dabei Geld ausbezahlt wird“

mehr kann es nicht an der tatsache vorbeigehen, ich würde es als glatte lüge bezeichnen, egal wie gescheit der urheber sich auch geben mag und egal ob ich bloss der „tüechlidrugger“ (textildrucker) bin.

ich weiss warum und mit wem sich thomas jefferson duellierte, du (ihr) auch?

#3

hoffentlich werde ich noch berichtigt.

Könnte passieren.

aber ist dein ansatz nicht schon falsch?
„Geld entsteht ja dadurch, dass ein Kredit vergeben und dabei
Geld ausbezahlt wird“

Der Ansatz ist richtig, wenn auch nicht ganz zu Ende formuliert.

#4

Hallo,

hätte eine theoretische Frage: Geld entsteht ja dadurch, dass
ein Kredit vergeben und dabei Geld ausbezahlt wird.

besser wäre es, sich zunächst mit der Frage zu beschäftigen, was Geld ist bzw. in welchem Sinne es hier gemeint ist. Wenn man sich mit den verschiedenen Geldmengenaggregaten beschäftigt, kommt man auch schnell darauf, wann es entsteht und wann es wieder verschwindet.

Wenn man erst einmal so weit ist, erkenntn man schnell, daß es mit der vergabe von Krediten und deren Auszahlung nicht getan ist.

Soweit sogut. Was passiert aber wenn Geld in dem Kreislauf
verloren geht? Ich habe z.B. gelesen, dass noch sehr viel DM
Geld im Umlauf ist. Wenn dieses theoretisch irgendwann nicht
mehr eintauschbar wäre dann würde das Geld ja dauerhaft zur
Schuldentilgung fehlen.

Die Frage, wie viel Geld es gibt bzw. wie viel Bargeld in Umlauf ist, hat zunächst nichts einmal mit Schuldentilgung zu tun. Nur weil A kein Bargeld mehr hat (weil es bspw. wertlos geworden ist), heißt das ja nicht, daß B, C, D usw. in ihrer Fähigkeit zur Schuldentilgung geschwächt sind.

Gruß
C.

#5

Das ist verständlich. Allerdings sind ja die Schulden von A ebenfalls noch präsent obwohl sein Kapital durch Verlust gemindert ist. Klar B und C könnten tilgen aber dem gesamten Topf fehlt doch dann was, oder? Dieser hypothetische verbrannte 100€ Schein bleibt ja weg, die Forderung der Bank allerdings bestehen. Also die Summe der Kredite ist höher als die Geldmenge die in Umlauf ist. Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Liebe Grüsse

#6

Hallo

hätte eine theoretische Frage: Geld entsteht ja dadurch, dass
ein Kredit vergeben und dabei Geld ausbezahlt wird.

Nein, eigentlich nicht. Allerdings kann man das für eine vereinfachte Betrachtung so annehmen.

0 = X+(-X)

Wird
dieser zurückgezahlt, ist das System wieder ausgeglichen.

Nein. Dem Kredit steht eine Schuld gegenüber. Damit ist das System ausgeglichen.

Soweit sogut. Was passiert aber wenn Geld in dem Kreislauf
verloren geht? Ich habe z.B. gelesen, dass noch sehr viel DM
Geld im Umlauf ist. Wenn dieses theoretisch irgendwann nicht
mehr eintauschbar wäre dann würde das Geld ja dauerhaft zur
Schuldentilgung fehlen.

Dieser Umstand ändert nichts an der höhe der Schuld.
Einen wirklichen Geldkreislauf gibt es nicht.

Oder nehmen wir ein anderes Beispiel:
Das Geld geht einfach verloren. Klar ist ein dummes Beispiel
aber es geht mir auch nur ums Prinzip. Man könnte jetzt
natürlich argumentieren, dass das nur winzige Beträge sind.
Nur mit der Zeit mach klein Vieh ja auch Mist^^ Wird diese
„Störung“ irgendwie mal ausgeglichen?

Trenne zwischen Geldmenge und Bargeldmenge. Der Unterscheid ist riesig!

Oder gibt es überhaupt
Prozesse die diese Störung ausgleichen können?

Wenn Bargeld verschwindet, hat das keine nennenswerte Auswirkung auf die Geldmenge.
Prinzipiel würde unsere Wirtschaft auch gänzlich ohne Bargeld funktionieren.

MfG Frank

#7

OK also wenn wir jetzt mal annehmen dass es auch (sei es durch Buchungsfehler, etc…) selbst im bargeldlosen Zahlungsverkehr einfach mal ein gedachter riesiger Betrag X verschwindet (reine Theorie) Z.B. wenn das Geld abheboben wird und dann verloren geht. Dann steht dem Kredit eine Schuld gegenüber, die ja nicht mehr beglichen werden kann. Oder Mister Superreich hebt einen riesen Betrag ab und hortet den unter dem Kofkissen oder in der Vitrine. Wenn dieser Betrag (theoretisch) nicht mehr in den Kreislauf eigebracht wird und dann beispielsweise durch eine hypothetische Flutkatastrophe „verschwindet“ oder Wertlos wird dann haben wir ja keine Möglichkeit mehr das System auszugleichen. Oder habe ich einen Denkfehler?

Meine Beispiele sind natürlich maßloß übertrieben mir geht es nur ums Verständis :smile: Die Frage stelle ich mir nämlich schon länger, was denn wohl passieren würde wenn einfach mal Geld verschwindet. Geld kann ja nicht einfach so Geschöpft werden ohne nicht einen weiteren Kredit aufzunehmen. Also der Fehlbetrag fehlt einfach. Oder bin ich jetzt total auf dem falschen Dampfer? Bittet verzeiht mir :smile:

Liebe Grüsse

#8

Das ist verständlich. Allerdings sind ja die Schulden von A
ebenfalls noch präsent obwohl sein Kapital durch Verlust
gemindert ist. Klar B und C könnten tilgen aber dem gesamten
Topf fehlt doch dann was, oder?

Nein, was soll denn fehlen? Bei der Zentralbank ist das ausgegebene Bargeld eine Verbindlichkeit. Die wird also niemand vermissen.

Sofern A das Bargeld auf Kredit abgehoben hat (also bspw. sein Konto durch die Abhebung überzogen hat), wird er zusehen müssen, daß er die Kohle anderweitig auftreibt. Im Extremfall muß er halt einen Antrag auf Eröffnung eines Insolvenzverfahrens stellen.

Dieser hypothetische
verbrannte 100€ Schein bleibt ja weg, die Forderung der Bank
allerdings bestehen.

Welche Forderung?

Also die Summe der Kredite ist höher als
die Geldmenge die in Umlauf ist.

Bei der Mehrzahl der vergebenen Kredite ändert sich bei der Genehmigung/Auszahlung erst einmal nichts an der Geldmenge. Schon allein daran kann man erkennen, daß es zwischen Kredit und Geldmenge nicht zwangsläufig einen direkten Bezug gibt.

Gruß
C.

#9

Ja aber bei einer Insolvenz verringert sich ja das Kapital der Bank :smile: Das heißt dass das dann über andere Wege wieder geholt wird.
Ich verstehe unter Geldschöpfung dass ein Kredit vergeben und dabei Geld emittiert wird. Das heißt, dass demjenigen der Geldbetrag gutgeschrieben wird und er für die Zeit bis zur Tilgung darüber verfügen kann. Dieser muss irgendwann (egal wie) wieder zurückgezahlt werden. Sollte dieser Betrag nun wie auch immer verschwinden dann ist eine Tilgung dieses Kredites nicht mehr möglich ohne weitere Schulden im System zu generieren :smile: Vielleicht habe ich ja den Prozess der Geldschöpfung total missverstanden :smile: Daher bitte ich um Aufklärung :smile:

Liebe Grüsse :smile:

#10

Ja aber bei einer Insolvenz verringert sich ja das Kapital der
Bank

Kapital, Geld, Geldmenge, Kredit. Da geht einiges durcheinander, was die Beantwortung Deiner Fragen sehr erschwert und es Dir gleichzeitig sehr schwer macht, die richtigen Fragen zu stellen.

) Das heißt dass das dann über andere Wege wieder geholt
wird.
Ich verstehe unter Geldschöpfung dass ein Kredit vergeben und
dabei Geld emittiert wird.

Dann verstehst Du darunter nicht das richtige.

Primärgeldschöpfung: die Zentralbank schreibt einem Kreditinstitut einen Betrag auf seinem Konto bei der Zentralbank gut. Dies bspw. resultierend aus dem Ankauf von Wertpapieren, Devisen oder Gold.

Sekundärgeldschöpfung: Fiindet statt, wenn Kreditinstitute Kredite auszahlen und dann der Kreditbetrag bzw. Teile davon in irgendeiner Form (bspw. durch Begleichung einer Rechnung, d.h. durch Überweisung auf das Konto des Verkäufers) wieder als Guthaben bei einem Kreditinstitut verbucht werden.

Der letzte Teil ist wichtig, weil die Geldmengendefinitionen nichts mit Krediten zu tun haben, sondern nur Anlageformen berücksichtigen, d.h. Bargeld und Guthaben (abhängig vom Geldmengenaggregat).

Gruß
C.

#11

Ich sehe schon das Thema ist sehr komplex und ich stehe noch irgendwo auf dem Schlauch :smile:

Und düfte ja dann vorallem der Bereich der Sekundären Geldschöpfung interessieren. Da komme ich ja noch mit. Person A bentragt einen Kredit (150€) bei der Bank um Rechnungen bei Firma B (100€) zu begleichen (Kreditbetrag liegt etwas über Rechnungsbetrag). Die Bank will das Geld (+Zinsen) irgendwie wieder haben. Person A hebt das Geld ab, geht zu Firma B und begleicht die Rechnung. Auf dem Rückweg verliert A aber dummerweise 20€. Die sind jetzt komplett weg. Die Bank will aber immer noch die 150+zinsen zurück und nicht 130. Klar ist die Realität komplizierter und A wird vermutlich bei Firma C das Geld verdienen. Aber in diesem kompletten Kreislauf werden doch gesamt betrachtet irgendwann mal diese 20€ fehlen um alle offenen Kredite zu tilgen. Ausser das Geld würde sich vermehren wenn es sich im Umlauf befindet, aber das ist ja nicht der Fall (oder doch?).

Entschuldige bitte wenn ich totalen Mist erzähle, aber die Geschichte ist wohl sehr komplex und für einen Laien auf anhieb nicht so leicht zu durchschauen.

#12

Sollte dieser Betrag nun wie auch immer verschwinden dann ist eine Tilgung dieses Kredites nicht mehr möglich ohne weitere Schulden im System zu generieren

Hallo,
wenn ein Geldschein fehlt, kann man die Schuld doch immer noch tilgen, mit Geld, das man dem anderen abjagen muss. Dazu kommen noch die Zinsen, hat man auch nie bekommen als Schein, auch kein anderer. Wie siehst Du es denn bei einer Hausfinanzierung, frueher zu ordentlichen Zinsen, da war der Kredit von 100ooo nach 30 Jahren zurueckgezahlt, plus 60ooo Zinsen, wo kamen diese her? Du siehst, ein Hunni ist kein Problem, in Summe auch Millionen werden erzeugt.
Die Erklaerung laeuft unter Wachstumszwang. Die Wirtschaft muss immer wachsen, damit neues Geld in ausreichender Menge nach-erzeugt werden kann, Kreditwachstum immer neu angekurbelt wird, am besten in exponentieller Kurve. Notfalls springt der Staat ein und erzeugt extra viel neue Schulden.
Gruss Helmut

#13

Wobei man ja noch argumentieren könnte, dass die Banken den Zins der Wirtschaft via Ausgaben wieder zuführen, so könnte man zumindest in der Theorie den Zins decken. Das Verlorene Geld stellt für mich jedoch ein theoretisches Problem dar, denn es ist ja irgendwie weg :smile:

#14

Schade, dass das Thema schon so alt ist. Aber besser spät, als nie :smirk:

Also die Menge an Geld, die verschwindet, müsste schon wirklich sehr groß sein, um für das System relevant zu werden. Selbst, wenn die gesamte Menge an Bargeld verschwinden würde, wären das nicht einmal drei Prozent der weltweiten Geldmenge (M1 heisst die glaube ich, inklusive allem Buchgeld und so…).
Drei Prozent ist weniger, als der durschnittliche Zinssatz, der auf die Kredite gezahlt werden muss.
Das heisst, dem Kapital (sei es Bargeld oder Buchgeld) steht ohnehin ein vielfaches an Schuld gegenüber, denn die Schuld wächst exponentiell. Die Stammkapital-, oder Primärgeldschöpfung ist nämlich genauso Schuldgeld, wie die refraktionale Geldschöpfung. Geld ist Schuld + Zins.
Damit es nicht zu tief in Inflation geht, müssen also neue Werte geschaffen werden. Die Wirtschaft muss der wachsenden Geldmenge, also auch Schuldmenge, hinterher wachsen.
Das haben wir mit den 3% Wirtschaftswachstum auch in die Maastrichter Verträge geschrieben.
Natürlich ist exponetielles Wirtschaftswachstum auf Dauer nicht möglich, darauf kommt jeder, der sich mal eine mit 3% wachsende Exponentialkurve angeschaut hat auch ohne Glaskugel. Man würde irgendwann an einen Punkt kommen, an dem sich die Wirtschaftsleistung jedes Jahr verdoppeln müsste, dann jedes halbe Jahr, dann jede Sekunde…
Aber ohne das funktioniert es eben auch nicht, …da müssen wir uns halt anstrengen :stuck_out_tongue_winking_eye:
Um auf deine Frage zurückzukommen: Was passiert, wenn Geld fehlt? Man muss die Geldmenge immer im Verhältnis zur Schuldmenge sehen. Wenn Geld verschwindet wird das Verhältnis von Geld zu Schuld verändert, genauso, wie Zinsen und Zinseszinsen das tun, nur von der anderen Richtung aus.
Je größer die Schulden sind, desto mehr Werte müssen halt generiert werden, um die Stammschuld zurückgezahlt und die Zinsschuld aus dem eigenen Wirtschaftsystem heraus zu bekommen.
Das heisst also du musst mehr arbeiten.
Kurios oder, wenn ich Geld vernichte, musst du mehr arbeiten. Allerdings, wenn ich eine Millionen hätte und sie verbrennen würde, wäre das nicht mal ein Promill eines Promills der weltweiten Geldmenge.
Mach die keine Sorgen, über Geld, das fehlen könnte, das tut es ohnehin. In einer Dimension, die kaum vorstellbar ist. Was dich wirklich beunruhigen sollte ist, dass das Schuldgeldsystem, in dem wir seit etwa einhundert Jahren (FED-Act Dez.1913) leben, exponentielles Wirtschaftswachstum vorraussetzt, welches von der arbeitenden Bevölkerung erwirtschaftet und konsumiert werden muss. Mehr Effizienz, mehr Produktivität, Ansteigender Verbrauch von Rohstoffen, zunehmende Schadstoffbelastung und Umweltschäden, Transport, Müll. Der tägliche Wahnsinn halt. 25 Millionen neue Handys und 350 Millinone Paar Schuhe kaufen die Deutschen pro Jahr, und noch viel viel mehr. 80% wird im Internet bestellt und noch mehr bei denen gekauft, die schon Millionen und Milliarden haben, und nicht bei denen, die es bräuchten, weil man ja, auch wenn man es sich leisten könnte, den günstigsten Preis googelt.
Ui, jetzt bin ich aber abgeschweift :grin:
Aber vielleicht siehst du deine Frage dadurch mal aus einer ganz anderen Perspektive. Systemisch betrachtet würde es einfach nur den Prozess etweas unterstützen.

Viele Grüße