Gelten die 10 Gebote explizit auch für Christen?

Hallo Allerseits,

der Aufforderung Parzivals folgend, möchte ich die Frage aufwerfen:
Gelten die 10 Gebote explizit auch für Christen?

Für viele mag die Frage seltsam erscheinen, weil sie es nie anders gehört haben. Dazu muss man wissen, dass die 10 Gebote so etwas wie die Preambel für das mosaisches Gesetz sind, d.h. sie sind ein Teil der religiösen und weltlichen Gesetzgebung des Volkes Israels und wendet sich auch direkt an das Volk Israel.

Dass dieses mosaische Gestz für Christen nicht mehr gilt, ist den meisten irgendwie bekannt, wenn sie auch nicht wissen warum (Das wird in Apostelgeschichte Kapitel 15 klar beschrieben).
Nein, Christen, müssen sich nicht beschneiden lassen, im Tempel in Jerusalem Tieropfer darbringen oder einen Bart tragen.

Wie will man nun begründen, dass ausgerechnet diese Preambel explizit für Christen gilt und der Rest nicht? Wenn im neuen Testament vom „Gesetz“ die Rede ist, dann ist immer das komplette mosaische Gesetz gemeint.

Dieses Argument von Parzival fand ich am Treffensten:

Nun zum einen bestätigt Jesus persönlich diese Gebote als
teilweise heilsnotwendig;
(siehe der reiche Jüngling) „Nun siehe, jemand trat auf ihn
zu und sprach:
„Lehrer, was soll ich Gutes tun, um ewiges Leben zu erhalten?“
[…] Wenn du indes ins Leben eingehen willst,
so halte stets die Gebote.“ Er sprach zu ihm: „Welche?“ Jesus
sagte: „Nun: ‚Du sollst nicht morden‘,
‚Du sollst nicht ehebrechen‘, ‚Du sollst nicht stehlen‘, ‚Du
sollst nicht falsches Zeugnis ablegen‘,…“

[NWÜ Mt 19.16-19, vgl. dazu auch Mk 10.17-20 u. Lk 18.18-20]

Nun hat aber Jesus Christus auch auf andere Teile des mosaische Gesetzes bezogen, z.B. Matth.12:5 oder Johannes 7:23.

Und auch das Jesus sein Gebot der Liebe mit dem Dekalog
verknüpft (siehe Mt 22.34-40),
d.h. liebe Gott (die Gebote 1-4) und liebe deinen Nächsten
(die Gebote 5-10)…

So ist es. Dieses Gebot der Liebe sind zwei Gebote aus dem mosaischen Gesetz, die Jesus herausgezogen hat aus 5. Mose 6:5 und 3. Mose 19:18 und sie zu einem Gebot verknüpft hat. Und sie stehen nicht in den 10 Geboten.

Meine Behauptung lautet wie folgt:
Die berühmten 10 Gebote gelten nicht explizit für Christen. Das bedeutet aber nicht, dass Christen nun ohne Vorgaben wären. Denn die Inhalte der Gebote gelten nach dem, was Jesus Christus gelehrt hat implizit für Christen.

Mein Frage nun an alle Teilnehmer. Was sagt die Theologie und wie seht ihr das?

(solltest du das vertiefen wollen, empfehle ich einen eigenen
Thread)

Was somit erfolgt wäre.

Gruß
Carlos

Vorab: Eine eindeutige, neutestamentliche Aussage dazu gibt es nicht. Vielmehr dürfte eine Reihe von Entwicklungen dazu geführt haben, daß gerade die 10 Gebote und das Doppelgebot der Liebe nach wie vor gültig sind, während anderes keine Rolle mehr spielt.

Jesus selbst hat die Gesetze des „Alten Bundes“ zwar nicht für ungültig erklärt, zugleich hat er sie aber nicht unangetastet gelassen. Mal wurden sie verschärft (z.B. in der Bergpredigt), mal relativiert (nicht was man ißt, sondern was man sagt macht unrein - Mt 15,11) oder an Bedingungen geknüpft („wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein…“ Joh 8).

Für die christliche Theologie ist dann das sogenannte „Apostelkonzil“ (in den vierziger Jahren) entscheidend. Dort diskutierten (knapp gesagt) Paulus und Petrus darüber, ob Heiden, die sich den Nachfolgern Jesu anschlossen, nach jüdischem Brauch beschnitten werden müßte oder nicht. Jesus selbst hat sich dazu nicht konkret geäußert, in Mt 21 und Mk 16,16 aber die Taufe als Grundlage ausdrücklich genannt. Folglich wurde die Taufe auf dem Apostelkonzil als rituelle Grundlage festgelegt, die Beschneidung dagegen nicht.

Daraus ergab sich, daß v.a. die jüdischen Ritualgesetze nicht ins Christentum übernommen wurden. Die Erkenntnis, daß nicht das Halten der Gesetze zu Gott führt, sondern umgekehrt erst einmal Gott den Menschen annimmt, entstand - und ging im Laufe der Zeit wieder unter.

Im Zuge der Reformation ergaben sich drei Blickwinkel auf das „Gesetz“.
Das „göttliche Gesetz“ zeigt, wie Menschen nach Gottes Willen miteinander umgehen sollten - und das Tun des Menschen zeigt, daß der Mensch lieber seine eigenen Wege geht (und deshalb auf Gottes Gnade angewiesen ist).
Das „weltliche Gesetz“ regelt unabhängig von Gott das Zusammenleben der Menschen in Familie und Gesellschaft.
Der „dritte Gebrauch des Gesetzes“ kam dann noch dazu: Wenn ein Mensch im Glauben lebt, können die Gebote Hilfestellungen sein, wie der Glaube konkret aussehen soll. Dafür boten sich die 10 Gebote an, da sie eine kompakte Zusammenschau boten. Auch das - von Jesus ausdrücklich erwähnte - „höchste Gebot“ tritt dazu (z.B. in Luthers Kleinem Katechismus).

Ein knapper Umriß eines sonst sehr komplexen Themas :wink:

Gruß, Martinus

Hallo Carlos,

Gelten die 10 Gebote explizit auch für Christen?

Gegenfrage: Gilt ein Rauchverbot auch für Nichtraucher?

Wenn ein Christ sich an Jesu Vorgabe „Liebe Gott über alles und Deinen Nächsten wie dich selbst!“ hält, wird er gegen keines der Gebote verstossen, die im Dekalog enthalten sind.

Gruss Harald

Hallo

Von mir hier verwendetet Übersetzungen sind;
rev. Elberfelder, Schlachter 2000, Neue Weltübersetzung, Freebibel 2004, das jüdisch NT

Für viele mag die Frage seltsam erscheinen, weil sie es nie
anders gehört haben. Dazu muss man wissen, dass die 10 Gebote
so etwas wie die Preambel für das mosaisches Gesetz sind, d.h.
sie sind ein Teil der religiösen und weltlichen Gesetzgebung
des Volkes Israels und wendet sich auch direkt an das Volk
Israel.

Und hier möchte ich gleich einmal einsteigen.
Preambel ist das falsche Wort, denn es suggeriert in diesem Kontext, einer Gerichtsverhandlung nicht „Angeklagter“
sagen, sondern „Schuldiger“. Aber für deine Position, ein gut gewähltes Stilmittel :wink:

Der Dekalog, das Sittengesetz Gottes unterscheidet sich doch in geradezu überweltigender Weise
vom Zeremonialgesetzt, dem mosaischen Gesetz!

Die göttlichen 10 Worte sind universell. Sie beschreiben nicht nur das ideale Verhältnis,
zwischen Gott und den Menschen, sondern sind als Grundstock menschlicher Gemeinschaft auch Teil des westlichen
Werte und Rechtssystems geworden.

Gehört das Sittengesetzt, also zum mosaischen Gesetzt ?
Ist das Gebot Gottes, mit der Ansammluung jüdischer Rechts und Reinheitsvorschriften gleich zusetzen ?

Gott selbst in „Person“ redete mit Mose (Deu 5.12/13) und sprach; „so will ich dir die steinernen Tafeln geben
und das Gesetz und das Gebot, das ich geschrieben habe!“
[Ex 24.12] (vgl. auch Ex 32.16 --> „Und die Tafeln
waren das Werk Gottes, und die Schrift war die Schrift Gottes , eingegraben in die Tafeln…“
)

Und weiter geht es mit den Besonderheiten um die Gebote Gottes, als Gott selbst dem Mose offenbarte, daß er
diese Tafeln in besonderer Weise unterbringen und ehren sollte;

_„So sollen sie nun eine Lade aus Akazienholz machen“ [Ex 25.10]

„Die sollst du mit reinem Gold überziehen - von innen und außen sollst du sie überziehen…“ [Ex 25.11]

"Gieße für sie auch vier goldene Ringe und befestige sie an ihren vier Füßen […] „Und du sollst Stangen
aus Akazienholz anfertigen und sie mit Gold überziehen […] Die Stangen sollen in den Ringen der Lade bleiben,
sie dürfen nicht von ihr entfernt werden.“ [Ex 25. 12-15

„Und mache zwei goldene Cherubim; in getriebener Arbeit sollst du sie machen…“ [Ex 25.18]

"Und die Cherubim sollen die Flügel nach oben ausbreiten, die Deckplatte mit ihren Flügeln überdeckend, während
ihre Gesichter einander zugewandt sind. Der Deckplatte sollen die Gesichter der Cherubim zu gewandt sein. [Ex 25.20]_

Hier war nichts einfach oder alltäglich. Gott fordert das beste, teuerste Holz und reines Gold. Er forderte Abstand
von der Lade (die Stangen) und schützte sie durch seine göttlichen „Wächter“, die Cherubinen. Dies sind göttliche Wesen von
höchstem Rang (im biblischen Kontext), welche nur in speziellen, außergewöhnlichen Situationen in Erscheinung treten.
Und diese Wesen, wachen mit zugewantem Blick, die Flügel schützend über die Lade ausgebreitet über das göttliche Gebot.

Es war also der „Finger Gottes“ (Ex 31.18) selbst, welcher das Gebot Gottes verfaßte, niederschrieb und es war
Gott „selbst“, welcher dem Mose diese 10 Worte, als göttliches Sittengesetz in die Hände gab. Es war Gott selbst
der für diese Worte, eine besondere und geheiligte Unterbringen verfügte und ihren Schutz auch selbst überwachte.

Die Gebote Gottes, diese 10 Worte mit dem mosaischen, dem zeremonialen Gesetzt der Juden auf eine Ebene zu bringen,
verkennt meiner Meinung nach sehr deutlich und fast sträflich die biblischen Zeugnisse. Und das nicht nur, weil das
Zeremonialgesetzt als Aufbewahrungsort einen Platz neben der Lade erhalten hatte (vgl. Deu 31.26), sonder auch
weil das Zeremonialgesetz, in allem explizit auf das Judentum zugeschnitten war, während das Sittengesetzt
unzweifelhaft universellen Charakter hatte.

Keines der 10 Gebote ist im biblischen Kontext von exklusiver Bedeutung für das Judentum.

Wie will man nun begründen, dass ausgerechnet diese Preambel
explizit für Christen gilt und der Rest nicht?

Fangen wir einmal damit an, daß es keine"Preambel" ist, sondern das Sittengesetzt um die theologischen Termini
zu wahren und interpretative Bezeichnungen zu vermeiden. :wink:ich muß das wiederholen, sobald ich es sehe
So behalten wir und den Versuch der Objektivität.

Jesus sagte; „Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen sei, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen.
Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen!“ [Mt 5.17]

Was meinte Jesus aber damit ?

Jesus Liebesgebot, stellt den Dekalog de facto wieder vom Kopf auf die Füße.
Auf die Frage nach dem wichtigstem Gebot, antwortet er;
„Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit allem Denken […]
Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“
[Mt 22.37-40] Und er fügte hinzu;
„An diesen zwei Geboten hängen das ganze Gesetz und die Propheten.“

Kommentierte Bibelausgaben führen hierzu oft aus, das mit „hängen“ ein Zusammenhang impliziert wird,
welcher mit einer Tür die in Angeln hängt zu vergleichen sei. Das bedeutet, das der eigentlichen Grundpfeiler,
der göttlichen Gebote, nicht das strenge Halten ist, sondern das sie mit der Liebe erfüllt werden müssen,
die sich uns in Christus offenbart hat.

Die Liebe zu Gott (Gebote 1-4) und die Liebe zum Nächsten (Gebote 5-10), welche Jesus als als gleichwertig
darstellt (DIE Liebe - vgl. dazu _„Das andere aber, das ihm gleichsteht , lautet…“), obgleich er
nach dem wichtigstem gefragt wurde, sind die Verkörperung der 10 Gebote.

Das macht Paulus noch einmal besonders deutlich mit seinen Erklärungen im Römerbrief 13.9;
„Denn die [Gebote]: „Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen,
du sollst nicht falsches Zeugnis ablegen, du sollst nicht begehren“ - und welches andere Gebot es noch gibt
-, werden zusammengefasst in diesem Wort, nämlich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!“

In gleicher Weise ist die Liebe zu Gott zu bewerten. Die Gebote 1 bis 4 stehen in ihrer Essenz für den einfachen Satz,
Liebe deinen Gott mit ganzen Herzen, Seele und all deinem Denken.

Wie stand Jesus zu den 10 Geboten seines Vaters ?

„Guter Meister, was muß ich tun, um das ewige Leben zu erlangen?“ […] Du kennst die Gebote:
„Du sollst nicht ehebrechen! Du sollst nicht töten! Du sollst nicht stehlen! Du sollst nicht falsches Zeugnis reden!
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren! […] Eins fehlt dir noch: […] und komm, folge mir nach!“ [Mk 10.17-21]

„Willst du aber in das Leben eingehen, so halte die Gebote!“ [Mt 19.17] Jesus ist sich also ganz klar darüber,
das die 10 Worte seines Vaters, ein Teil der göttlichen Heilsgewißheit ist, welche zum erlangen des „ewigen Leben“ unabdingbar sind.
In dieser Aussage wirkt die ganze Kraft und Beständigkeit des Dekaloges bis in die heutigen Tage.

Und genau so ist Jesus auch in seiner letzten Offenbarung zu verstehen, wenn
er über die letzten siegreichen Nachfolger sagt; „Hier ist die Standhaftigkeit der Heiligen, hier sind die,
welche die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus bewahren!“ [Off 14.12]

Welche die Gebote Gottes halten (vgl. Mk 10.19, Mt 19.17, Lk 18.20 und 1. Joh 2.3) und
den Glauben an Jesus bewahren (vgl. Mt 19.21, Mk 10.21, Lk 18.22 sowie auch Joh 14.6).

Die 10 Gebote sind also in der Nachfolge Christi (bzw. auch in der Nachfolge Christi), noch ein Kriterium
für die Heilsgewißheit der Nachfolger Jesus und strehen damit quasi auf Augenhöhe mit der Annahme des Zeugnisses Jesu.

Wenn im neuen
Testament vom „Gesetz“ die Rede ist, dann ist immer das
komplette mosaische Gesetz gemeint.

Wer sich mit der Masse des mosaischen Gesetzetes etwas auskennt, kann sehr deutlich unterscheiden,
wo Christus vom Gesetzt Gottes und wo er vom Zeremonialgesetz spricht.

Wenn Christus z.bsp. am Sabbath heilt, oder Ähren abstreift, dann richtet sich dies nicht gegen das 4. Gebot,
sondern gezielt gegen den Regelkatalog zum Sabbath, aus dem mosaischen Gesetz.

Wenn Jesus z.bsp. das Reinheitsgebot neu bewertet, im dem er sagt, daß es keine äußerliche Unreinheit gibt,
dann spricht er von den mosaischen Reinheitsgeboten der Juden.

Es gibt jedoch nicht ein Zeugnis, bei dem Jesus eines der 10 Gebote in dieser bloßstellt !

Auch nicht vergessen sollte man die frühchristlichen bzw. historische Quellen.
Ein Beispiel dafür sind die Akten Plinius des Jüngeren. Als Plinius Kaiser Trajan Bericht
über von ihm durchgeführte Christenverhöre (ca.110-113 n.Chr.) erstattet schreibt er;

„Sie beteuerten aber, darin habe ihre ganze Schuld oder ihr ganzer Irrtum bestanden, daß sie gewohnt gewesen seien,
an einem festgesetzten Tag vor Tagesanbruch zusammenzukommen und unter sich wechselseitig ein Carmen Christus
als wie einem Gott [zu Ehren] zu sagen und sich mit einem Gelübde […] zu verpflichten […]
keinen Diebstahl, keine Räuberei, keinen Ehebruch zu begehen, und nicht das gegebene Wort zu brechen,
nicht ein zurückgefordertes Gut abzuleugnen.“

Und auch wenn man in der Forschung darüber streitet, ob es bei dem „festgesetztem Tag“ um den 7. oder 1. Tag der Woche geht,
ist man sich doch einig darüber, das in der direkten Nachfolge Christi, die 10 Gebote offenbar eine besondere Stellung
unter den Jüngern Christi hatte

Der Dekalog ist als universelles, göttliches Gesetz zu begreifen, das in seiner Strahlkraft und all den
Besonderheiten seiner Geschichte, das Verhältnis von Mensch zu Gott und Mensch zu Mensch in beispielloser Weise regelt.

Es gilt den modernen Gesellschaften als Grundstock ihres Rechtes, als „ethisches Minimum“ und dem Christen,
dient es als Fahrplan, als Lebenshilfe und als Verständnisbrücke für die Liebe Gottes.

Nicht desto trotz möchte ich einen Satz anfügen, der in der Nachfolge Christi, sehr bildlich macht,
was die Gebote dem Christen sind oder sein können.

"Mit den Geboten verhält es sich wie mit Straßenlaternen. Sie leuchten in der Nacht, erhellen
uns den Weg und können uns durch die Dunkelheit führen. Aber nur Betrunkene, halten sich daran fest!"

Gruß Parzival_

Hallo Martinus,

Vielmehr dürfte eine Reihe von Entwicklungen dazu
geführt haben, daß gerade die 10 Gebote und das Doppelgebot
der Liebe nach wie vor gültig sind, während anderes keine
Rolle mehr spielt.

so wie Du (und auch S.P.) dies hier darstellst, stehen die
" 10 Gebote" und das Liebesgebot nebeneinander.
Dies ist aber inhaltlich grundsätzlich falsch auch wenn"Entwicklungen"
da etwas anderes nahe legen.
Jesus hat sich hier eindeutig geäußert und auch Paulus hat sich krumm
gelegt seinen (jüdischen) „bekehrten“ Christen klar zu machen, daß
das „Gesetz“ gut (war) ist, aber für den , welcher die Botschaft
Jesu angenommen hat, SO nicht relevant oder gar hinderlich.
Im „Liebesgebot“ (Gerechtigkeitsgebot) ist eben das „Gesetz und die
Propheten“ (das ist viel mehr als die 10 Ge-Ver-Bote) und mehr
enthalten soweit es für das Heil des Menschen wichtig ist.

Für die christliche Theologie ist dann das sogenannte
„Apostelkonzil“ (in den vierziger Jahren) entscheidend.

Es ist sehr verkürzt verstanden dies auf „ein Ereignis“ zu beziehen.
Ab wann gibt es „christliche Theologie“ ?
Entscheidend ist, daß Jesus den Auftrag gab, SEINE Botschaft den
Völkern zu lehren. Paulus (der ehemals fanatisch eifernde Verfechter
des Gesetzes)hat dies zuerst und am konsequentesten verinnerlicht.
Er hat nicht nur auf dem „A-Konzil“ für die „befreite“ Botschaft von
Jesus gestritten sondern auch „vor Ort“ gegen „falsche Lehrer“,
welche den Christen wieder das mosaische Gesetz auferlegen wollten.


Folglich wurde die Taufe auf dem Apostelkonzil als rituelle
Grundlage festgelegt, die Beschneidung dagegen nicht.

Wieder verkürzt und deshalb mißverständlich vorgestellt.
Die (Heiden-)Christen wurden praktisch von fast allem entbunden, was
das „Gesetz“ (und das ist vieles) den Juden vorschreibt bis auf
ein paar diplomatische Zugeständnisse an die Judenchristen, um des
lieben Friedens willen.Die „Taufe“ des AT hat einen ganz andern Bezug
wie im NT.Die Christen wurden auch auf den „Namen“ des Sohne und des
Geistes getauft und mit einem ganz anderen Sinngehalt.Sie war deshalb
auch kein strittiger Punkt welcher erst „übernommen“ oder abgegrenzt
werden mußte.Die Beschneidung war (und ist) der Eintritt in den
„Alten Bund“ mit Gott und deshalb unvereinbar mit der Nachfolge
Jesu.Sie hat nicht nur eine (oberflächliche) rituelle Bedeutung.

Die Erkenntnis, daß nicht
das Halten der Gesetze zu Gott führt, sondern umgekehrt erst
einmal Gott den Menschen annimmt, entstand - und ging im Laufe
der Zeit wieder unter.

Zu Gott, heißt doch „zum Heil“ - oder was ?
Nach Jesus kommt dies, wenn man den Willen seines Vaters „tut“,
dh. sich einbringt, freiwillig !.
Durch die „Hintertür“ möchtest Du hier die reformatorische Sicht des
„Sola Gratia“ begründen.

wie der Glaube konkret aussehen soll. Dafür boten sich
die 10 Gebote an, da sie eine kompakte Zusammenschau boten.

Nein, die 10 Ge-Ver-Bote sind Stückwerk und diese Aussage

Auch das - von Jesus ausdrücklich erwähnte - „höchste Gebot“
tritt dazu (z.B. in Luthers Kleinem Katechismus).

machen diese zentrale Botschaft von Jesus zum „AUCH-Gebot“.

Ein knapper Umriß eines sonst sehr komplexen Themas :wink:

Bei solchen Aussagen muß man aufpassen, daß statt Umriß nicht ein
Verriß der Botschaft von Jesus rüber kommt.

Gruß VIKTOR

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Dies ist aber inhaltlich grundsätzlich falsch

Wie müßte es denn richtig heißen?

Jesus hat sich hier eindeutig geäußert

Eine Belegstelle für das „hier“ wäre hilfreich.

Ab wann gibt es „christliche Theologie“ ?

Das hängt direkt davon ab, ab wann man von „Christentum“ sprechen möchte.

Zu Gott, heißt doch „zum Heil“ - oder was ?
Nach Jesus kommt dies, wenn man den Willen seines Vaters
„tut“,
dh. sich einbringt, freiwillig !.
Durch die „Hintertür“ möchtest Du hier die reformatorische
Sicht des
„Sola Gratia“ begründen.

In Mk 16,16 ist vom Heil, nicht aber von Werken die Rede. Von Hintertür kann also nicht dir Rede sein, auch wenn es natürlich stimmt, daß Jesus an anderer Stelle auch Werke fordert.

Nein, die 10 Ge-Ver-Bote sind Stückwerk

Wo die Grenze vom Stückwerk zur Vollständigkeit, vom Kompakten zum Überbordenden liegt, ist häufig ansichtssache.

[die] Aussage

Auch das - von Jesus ausdrücklich erwähnte - „höchste Gebot“
tritt dazu (z.B. in Luthers Kleinem Katechismus).

machen diese zentrale Botschaft von Jesus zum „AUCH-Gebot“.

Das war mißverständlich, stimmt.

Bei solchen Aussagen muß man aufpassen, daß statt Umriß nicht
ein
Verriß der Botschaft von Jesus rüber kommt.

Diese Gefahr besteht bei allem, was man zu diesem Thema schreibt.

Gruß, Martinus

1 Like

Hallo Parzival,

Der Dekalog, das Sittengesetz Gottes unterscheidet sich
doch in geradezu überweltigender Weise
vom Zeremonialgesetzt, dem mosaischen Gesetz!

der Dekalog ist Teil des mosaischen Gesetztes, da gibt es nichts
zu trennen.
Lies mal Deuteronomium (5.Moses)oder Leviticus oder die Propheten.
Da gibt es viel mehr als nur Zeremonialgesetz - ja da ist auch das
Liebesgebot das Christentums schon weitgehend enthalten.

Gott selbst in „Person“ redete mit Mose

Dies ist wörtliches Verständnis der Schrift und von Dir hier auf
den Dekalog fokussiert.
Auf 100ten von Seiten des AT wird bezeugt, daß Gott „spricht“,
gesprochen hat - oder „Spruch des Herrn“.
Du kannst also aus der Schrift nicht den Vorrang des Dekaloges
belegen, und vom Inhalt her schon garnicht.

Und weiter geht es mit den Besonderheiten um die Gebote
Gottes, als Gott selbst dem Mose offenbarte, daß er
diese Tafeln in besonderer Weise unterbringen und ehren
sollte;

So was denken sich nur Menschen aus.
Wenn Du so glaubst - nun denn.
Wie auch dies:

„Die sollst du mit reinem Gold überziehen - von innen und
außen sollst du sie überziehen…“ [Ex 25.11]
"Gieße für sie auch vier goldene Ringe und befestige sie an
ihren vier Füßen […] „Und du sollst Stangen
aus Akazienholz anfertigen und sie mit Gold überziehen […]
Die Stangen sollen in den Ringen der Lade bleiben,
sie dürfen nicht von ihr entfernt werden.“ [Ex 25. 12-15
„Und mache zwei goldene Cherubim; in getriebener Arbeit sollst
du sie machen…“ [Ex 25.18]
"Und die Cherubim sollen die Flügel nach oben ausbreiten, die
Deckplatte mit ihren Flügeln überdeckend, während
ihre Gesichter einander zugewandt sind. Der Deckplatte sollen
die Gesichter der Cherubim zu gewandt sein. [Ex 25.20]

Und das alles hat Gott sich ausgedacht und für wert befunden
dies den Menschen zu gebieten ?

Die Gebote Gottes, diese 10 Worte mit dem mosaischen, dem
zeremonialen Gesetzt der Juden auf eine Ebene zu bringen,
verkennt meiner Meinung nach sehr deutlich und fast sträflich
die biblischen Zeugnisse.

Du bist es, der hier „sträflich“ unterstellt (oder kennst Dich nicht
aus), daß mosaisches Gesetz, außerhalb des Dekalogs, nur
Formvorschriften enthält.
Es ist DEIN Glaube, welchen Du auch in Deiner hier folgenden
weitschweifenden Einlassung verkündest.
Er begründet aber nicht den von Dir zugewiesenen Vorrang des
Dekalogs.
Oder was ist mit Ex.20.22-26 und die Kap.21,22,23 u.ff.
Davon kannst Du kaum was im Dekalog wiederfinden.

Gruß VIKTOR

Hallo

Ich werde auf deine Auslassungen nicht mehr eingehen, denn wir haben keine gemeinsame Basis,
welche eine sachliche Diskussion ermöglichen könnte bzw. voraussetzt.

Du gehst mit der Bibel um, wie Riemenschneider mit einem Stück Eichenholz. Du schneidest alles weg,
was dich deiner Meinung nach stört und formst das was übrig bleibt, solange bis es dir gefällt.
Für mich ist die Bibel in ihrer Gesamtheit ernst zu nehmen. Man kann kein Christ sein
und gleichzeitig an der Autorität der Bibel sägen.

Und hier gibt es für mich keine Kompromisse.
Ohne eine gemeinsame Basis ist jeder Wortwechsel mit dir unnütz.
Zudem hast du nichts zu sagen, das du durch Theologie, Tradition oder mit der Schrift beweisen könntest.
Und da ich kein missionarisches Interesse habe, werde ich deine beweisfreien Thesen
und wilden Theorien in diesem Kontext einfach ignorieren.

Gruß Parzival

4 Like

Hallo Matinus,

auch wenn wir es erst vor einigen Tagen in diesem Brett hatten

  • es wurde danach gefragt, ob erst G-tt den Menschen sucht oder umgekehrt - gerne für Dich und alle, die es zur Kenntnis nehmen wollen nochmal:

Daraus ergab sich, daß v.a. die jüdischen Ritualgesetze nicht
ins Christentum übernommen wurden. Die Erkenntnis, daß nicht
das Halten der Gesetze zu Gott führt, sondern umgekehrt erst
einmal Gott den Menschen annimmt, entstand - und ging im Laufe
der Zeit wieder unter.

Nun, diese Erkenntnis, daß G-tt den Menschen annimmt, ist im Judentum grundgelegt und ich wüßte nicht, wann das „im Lauf der Zeit untergegangen“ sein sollte.

Im Zuge der Reformation ergaben sich drei Blickwinkel auf das
„Gesetz“.
Das „göttliche Gesetz“ zeigt, wie Menschen nach Gottes Willen
miteinander umgehen sollten - und das Tun des Menschen zeigt,
daß der Mensch lieber seine eigenen Wege geht (und deshalb auf
Gottes Gnade angewiesen ist).

Aus jüdischer Sicht ist der Mensch immer und unabhängig, wie gerecht er ist oder wie schlecht er sich verhält auf G-ttes Barmherzigkeit angewiesen.

Viele Grüße

Iris

OT Gesetz und Evangelium

Nun, diese Erkenntnis, daß G-tt den Menschen annimmt, ist im
Judentum grundgelegt und ich wüßte nicht, wann das „im Lauf
der Zeit untergegangen“ sein sollte.

Die Fragestellung bezieht sich auf das Christen-, nicht das Judentum - meine Aussage folglich auch. Und die christliche Theologie des Mittelalters, in der z.B. Luther aufwuchs, lehrte eine starke Werkgerechtigkeit. Konkret darauf bezieht sich das „untergegangen“.

Gruß, Martinus

P.S. Natürlich könnte man auch da strenggenommen sagen, daß Gott den Menschen zuerst annimmt und ihm die Möglichkeit eröffnet, durch Werke (konkret Ablaß) Seelenheil zu erlangen. Aber vom Evangelium der „geschenkten Gnade“, das Luther für das Christentum in dieser Zeit wieder stark gemacht hat, ist das weit entfernt.

Hallo

Vielmehr dürfte eine Reihe von Entwicklungen dazu
geführt haben, daß gerade die 10 Gebote und das Doppelgebot
der Liebe nach wie vor gültig sind, während anderes keine
Rolle mehr spielt.

Das Doppelgebot der Liebe und der Dekalog sind ineinander enthalten, genau so wie es
Paulus erklärt hat mit seinen Darlegungen im Römerbrief 13.9;
"Denn die [Gebote]: „Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen,
du sollst nicht falsches Zeugnis ablegen, du sollst nicht begehren“ - und welches andere Gebot es noch gibt
-, werden zusammengefasst in diesem Wort, nämlich: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!“

Da gibt es kein und , daß hier eine Trennung schaffen könnte.
Es ist ein und das Selbe.

Jesus selbst hat die Gesetze des „Alten Bundes“ zwar nicht für
ungültig erklärt, zugleich hat er sie aber nicht unangetastet
gelassen. Mal wurden sie verschärft (z.B. in der Bergpredigt),
mal relativiert (nicht was man ißt, sondern was man sagt macht
unrein - Mt 15,11) oder an Bedingungen geknüpft („wer ohne
Sünde ist, werfe den ersten Stein…“ Joh 8).

Jesus hat nie eines der 10 Gebote in seiner Bedeutung angetastet oder relativiert.
Es ging dabei ausschließlich um zeremoniale Gesetze, das mosaische Gesetz der Juden.

Ein knapper Umriß eines sonst sehr komplexen Themas :wink:

Das kann man nur untersteichen :wink:

Gruß Parzival

Hallo Carlos,

Gelten die 10 Gebote explizit auch für Christen?

Warum auch? Ich denke, das ist von christlicher Seite irgendwann in der Geschichte der frühen Christenheit konsensfähig gewesen.

Der Sprachgebrauch von zehn Geboten ist ein christlicher. Die jüdische Tradition redet hier vom Zehnwort und geht davon aus, dass G-tt dem Mosche am Sinai die Torah gab, und die beinhaltet mehr als 600 Gebote. Das erste in der Bibel vorfindliche Gebot ist die Anweisung an Adam und Eva: „Fruchtet und mehrer euch!“

Von daher stellt sich Deine Frage aus jüdischer Sicht so nicht, denn jede/r hat Anteil an der kommenden Welt, der sich an die sieben noachidischen Gebot hält, wobei es da einige Überschneidungen mit den „10 Geboten“ gibt.

Für viele mag die Frage seltsam erscheinen, weil sie es nie
anders gehört haben. Dazu muss man wissen, dass die 10 Gebote
so etwas wie die Preambel für das mosaisches Gesetz sind,

Ist das aus christlicher Sicht so- oder nur bei den ZJ?

d.h.
sie sind ein Teil der religiösen und weltlichen Gesetzgebung
des Volkes Israels und wendet sich auch direkt an das Volk
Israel.

Wobei dann noch die mündliche Torah dazukommt, die nach jüdischem Verständnis auch am Sinai gegeben wurde.

Dass dieses mosaische Gestz für Christen nicht mehr gilt, ist
den meisten irgendwie bekannt, wenn sie auch nicht wissen
warum (Das wird in Apostelgeschichte Kapitel 15 klar
beschrieben).

Nun, das scheinen unterschiedliche christliche Gruppen für sich unterschiedlich zu beantworten, was in welchem Ausmaß gilt.
Gerade dieses Forum zeigt doch immer wieder, dass es da - abgesehen von den Ritualgesetzen - keinen Konsens zu geben scheint.

Nein, Christen, müssen sich nicht beschneiden lassen, im
Tempel in Jerusalem Tieropfer darbringen oder einen Bart
tragen.

Mir sind auch keine Juden bekannt, die in Jerusalem Tieropfer darbringen. Ich bin auch froh darüber. Jeder, der schon mal in Indien war und das erlebt hat, weiß wie schauerlich das stinkt.
Im Reformjudentum wurden die darauf bezogenen liturgischen Passagen schon im 19. Jahrhundert gestrichen.

Wie will man nun begründen, dass ausgerechnet diese Preambel
explizit für Christen gilt und der Rest nicht?

Tja, spannende Frage - bin auf die Antworten gespannt.

Wenn im neuen
Testament vom „Gesetz“ die Rede ist, dann ist immer das
komplette mosaische Gesetz gemeint.

Nein, das kann man so nicht sagen.
Wenn Jesus sagt „es steht geschrieben“, dann bezieht er sich auf die schriftliche Torah. Immer wieder taucht in den Evangelien die Formulierung auf: „Es ist Euch gesagt“. Hier bezieht Jesus sich auf die mündliche Torah und immer wieder auch auf zeitgenössische rabbinische Diskussionen.

Dieses Argument von Parzival fand ich am Treffensten:

Nun zum einen bestätigt Jesus persönlich diese Gebote als
teilweise heilsnotwendig;
(siehe der reiche Jüngling) „Nun siehe, jemand trat auf ihn
zu und sprach:
„Lehrer, was soll ich Gutes tun, um ewiges Leben zu erhalten?“
[…] Wenn du indes ins Leben eingehen willst,
so halte stets die Gebote.“ Er sprach zu ihm: „Welche?“ Jesus
sagte: „Nun: ‚Du sollst nicht morden‘,
‚Du sollst nicht ehebrechen‘, ‚Du sollst nicht stehlen‘, ‚Du
sollst nicht falsches Zeugnis ablegen‘,…“

[NWÜ Mt 19.16-19, vgl. dazu auch Mk 10.17-20 u. Lk 18.18-20]

Nun hat aber Jesus Christus auch auf andere Teile des
mosaische Gesetzes bezogen, z.B. Matth.12:5 oder Johannes
7:23.

Und auch das Jesus sein Gebot der Liebe mit dem Dekalog
verknüpft (siehe Mt 22.34-40),
d.h. liebe Gott (die Gebote 1-4) und liebe deinen Nächsten
(die Gebote 5-10)…

Ob Jesus hier sich wirklich auf den Dekalog bezieht scheint mir sehr fragwürdig. Es könnte gut sein, daß das erst eine spätere christliche Hineininterpretation ist. Was Jesus und die Jünger und die frühen christlichen Gemeinden hatten, das war die Hebräische Bibel. Und die werden sie als geborene Juden auf jüdischem Hintergrund verstanden und diskutiert haben.

So ist es. Dieses Gebot der Liebe sind zwei Gebote aus dem
mosaischen Gesetz, die Jesus herausgezogen hat aus 5. Mose 6:5
und 3. Mose 19:18 und sie zu einem Gebot verknüpft hat. Und
sie stehen nicht in den 10 Geboten.

Ich denke nicht, daß Jesus die herausgezogen hat im Sinne einer Reduzierung (meiner Meinung nach ein beliebtes christliches Mißverständnis), sondern dass er auf sie verweist im Sinne einer Komprimierung. Die Frage hat sich auch in der jüdischen Tradition immer wieder gestellt, ob man die über 600 Gebote auf weniger zurückführen könnte. Schon in der Torah und später in den Propheten gibt es da einige Versucht.

Levitikus 19,18 ist das Herz , das Zentrum der Torah - sowohl symbolisch als auch konkret. Im Zentrum der Torah steht das Buch Levitikus. In Zentrum von Levitikus steht das 19. Kapitel. Hier wiederum steht im Zentrum Vers 18.

Der vor kurzem verstorbene katholische Professor für Neues Testament, Erwin Zenger, hat eimal sehr schön auch formgeschichtlich diese Tatsache rekonstruiert. Wenn man vom Anfang und vom Ende der Torah Vers für Vers in die Mitte geht, dann kommt man zu Levitikus 19,18.

Deswegen denke ich, daß Jesus, wenn er auf Lev. 19,18 verweist nicht meint: Tut das mal und alles andere könnt ihr bleiben lassen.

Aber wie gesagt: Für christliche Mißverständnisse bin ich nicht zuständig.

Meine Behauptung lautet wie folgt:
Die berühmten 10 Gebote gelten nicht explizit für Christen.

Für wen denn sonst? Bis jetzt habe ich immer nur von Christen erlebt, dass sie das für sich in Anspruch nehmen. Andere Religionen beziehen sich auf andere Gebotslisten.

Das bedeutet aber nicht, dass Christen nun ohne Vorgaben
wären. Denn die Inhalte der Gebote gelten nach dem, was Jesus
Christus gelehrt hat implizit für Christen.

Mein Frage nun an alle Teilnehmer.

Ich bin seit Jahrzehnten im jüdisch-christlichen Gespräch engagiert, und von daher kann ich sagen, das ist sicher nicht christlicher Mainstream. Aber der Rest geht mich nichts an.

Viele Grüße

Iris

Hallo Martinus

Dies ist aber inhaltlich grundsätzlich falsch

Wie müßte es denn richtig heißen?

gar nicht. Die Benennung der 10 Gebote PLUS des Liebesgebotes
suggeriert, daß da etwas Unterschiedliches besteht, daß da z.Bsp.
Liebesgebot einer Ergänzung bedarf.

Jesus hat sich hier eindeutig geäußert

Eine Belegstelle für das „hier“ wäre hilfreich.

Auch Paulus, u.a.haben sich hierzu geäußert.
Dir sind sicherlich alle Textstellen bekannt.
Sich provokativ unwissend zu stellen beeindruckt kaum.

Ab wann gibt es „christliche Theologie“ ?

Das hängt direkt davon ab, ab wann man von „Christentum“
sprechen möchte.

DU hast hier „christliche Theologie“ eingebracht und es ist dazu
DEINE Festlegung (ob berechtigt oder nicht) relevant wie man
Deiner Argumentation begegnen oder folgen kann.

Zu Gott, heißt doch „zum Heil“ - oder was ?
Nach Jesus kommt dies, wenn man den Willen seines Vaters
„tut“,
dh. sich einbringt, freiwillig !.
Durch die „Hintertür“ möchtest Du hier die reformatorische
Sicht des
„Sola Gratia“ begründen.

In Mk 16,16 ist vom Heil, nicht aber von Werken die Rede.

Warum selektierst Du hier Markus ? Gilt alles andere nicht ?

auch wenn es
natürlich stimmt, daß Jesus an anderer Stelle auch Werke
fordert.

AUCH ?? Schon wieder.
Jesus fordert, daß man sich einbringt ,durchgehend, nicht „auch“,
in seiner Botschaft. „Werke“ sind nur ein Zeichen dieser Gesinnung.
Daß letztendlich nur die Gesinnung im Menschen etwas bewirkt ist wohl
wohl kaum zu bestreiten.
(Dazu - für Dich als „Beleg“ - 1.Kor.13.1-3)
Wer aber eben garnix tut (tun will !!)- ist draußen.
Dies Sicht von Jesus ist nicht nur verbal von ihm gelehrt sondern
auch in seinen Gleichnissen.
(s.zBsp.Matt.25.14-30, nur als „Beleg“ für Dich)

Nein, die 10 Ge-Ver-Bote sind Stückwerk

Wo die Grenze vom Stückwerk zur Vollständigkeit, vom Kompakten
zum Überbordenden liegt, ist häufig ansichtssache.

Nein, in Bezug auf den Dekalog kannst DU Dich nicht mit solchen
Sprüchen herausreden.

Bei solchen Aussagen muß man aufpassen, daß statt Umriß nicht
ein
Verriß der Botschaft von Jesus rüber kommt.

Diese Gefahr besteht bei allem, was man zu diesem Thema
schreibt.

Auch diese Aussage ist nur dazu geeignet „Unverbindlichkeit“ zu
präsentieren.

Gruß VIKTOR

Die Benennung der 10 Gebote PLUS des Liebesgebotes
suggeriert, daß da etwas Unterschiedliches besteht, daß da
z.Bsp. Liebesgebot einer Ergänzung bedarf.

Die Benennung der 10 Gebote und des Doppelgebotes orientiert sich schlicht an der Tatsache, daß beide (genau genommen alle drei) im AT zu finden sind. Das hat mit Suggestion nichts zu tun.

Dir sind sicherlich alle Textstellen bekannt.
Sich provokativ unwissend zu stellen beeindruckt kaum.

Wenn Sie auf Textstellen verweisen, dann müssen Sie diese auch benennen und nicht uns die Auswahl überlassen. Können oder wollen Sie das nicht, dann sollten Sie aufhören, sich in einem Wissensforum zu äußern.

Ab wann gibt es „christliche Theologie“ ?

Das hängt direkt davon ab, ab wann man von „Christentum“
sprechen möchte.

DU hast hier „christliche Theologie“ eingebracht und es ist …

Wenn Sie meine Ansicht hören wollen, dann fragen Sie doch einfach, ab wann ich von christlicher Theologie sprechen würde. In meinen Augen beginnt die Zeit der christlichen Theologie spätestens mit den Paulus-Briefen, vielleicht sogar schon mit dem Wirken Jesu selbst, da sein Tun und Reden theologische Diskussionen ausgelöst hat.

In Mk 16,16 ist vom Heil, nicht aber von Werken die Rede.

Warum selektierst Du hier Markus ? Gilt alles andere nicht ?

Weil Sie mir die „Hintertüre“ vorgeworfen haben und Mk 16,16 m.E. belegt, daß es sich mitnichten um eine Hintertüre, sondern um einen (unter anderen) Zugang im NT handelt.

Jesus fordert, daß man sich einbringt ,durchgehend, nicht
„auch“,

Das ist zunächst falsch - wie die o.g. Stelle belegt. Die Gretchenfrage ist, ob es einen Glauben ohne Werke bzw. Werke ohne Glauben geben kann - und welche Werke ggf. zum Glauben dazugehören.

Dies Sicht von Jesus ist nicht nur verbal von ihm gelehrt
sondern auch in seinen Gleichnissen.

Auch Gleichnisse sind verbal.

Nein, in Bezug auf den Dekalog kannst DU Dich nicht mit
solchen
Sprüchen herausreden.

Daß Sie nicht nur die Weisheit mit Löffeln zu sich genommen, sondern auch in allen Dingen den einzig wahren Durchblick zu haben beanspruchen, haben Sie hier hinlänglich kundgetan. Es ist schön für Sie, daß Ihre Welt mit den Farben schwarz und weiß auskommt. Sie sollten aber allmählich merken, daß andere Menschen auch die Abstufungen dazwischen kennen - auch wenn Sie damit nichts anfangen können.

Gruß, Martinus

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Hallo Martinus,

Die Benennung der 10 Gebote PLUS des Liebesgebotes
suggeriert, daß da etwas Unterschiedliches besteht, daß da
z.Bsp. Liebesgebot einer Ergänzung bedarf.

Die Benennung der 10 Gebote und des Doppelgebotes orientiert
sich schlicht an der Tatsache, daß beide (genau genommen alle
drei) im AT zu finden sind. Das hat mit Suggestion nichts zu
tun.

die Fragestellung und meine Einlassungen beziehen sich nicht darauf,
was alles im AT zu finden ist,(dort nicht nur die 3 Gebote)sondern was
für den Christen,entsprechend der Botschaft, relevant ist.
Da sind eben die 10 Gebote „eingeschlossen“ nicht zusätzlich
daneben. Brauchst Du da auch Belege ?

Jesus fordert, daß man sich einbringt ,durchgehend, nicht
„auch“,

Das ist zunächst falsch - wie die o.g. Stelle belegt. Die
Gretchenfrage ist, ob es einen Glauben ohne Werke bzw. Werke
ohne Glauben geben kann - und welche Werke ggf. zum Glauben
dazugehören.

Da ist garnichts falsch, weder „zunächst“, noch sonst wie.
Nein, Mk 16.16 verbindet hier „Glaube“ mit (gewollter)Taufe.
Und wer sich taufen läßt, bringt sich schon mal ein in dem Sinne,
daß er sich zur Botschaft von Jesus bekennt und ihr folgen will.
Glaube ohne „Werke“ ? „Glauben“ und auf Gnade warten ?
Glaube ohne daß sich was tut ? Das wäre für die Katz.
Vielleicht kannst Du mit Matt.7.21-22 was anfangen.
Oder Joh.3.36 (Junktim von „glauben“ und Jesus folgen)
Oder wie ist es mit Jak.2.14-26 ?
Es widerspricht dort nicht Röm.3.21-31 .ff. oder sonstiger Belehrungen
von Paulus mit dem Wort „Glaube“.
Genug „Belege“ vorerst ?

Dies Sicht von Jesus ist nicht nur verbal von ihm gelehrt
sondern auch in seinen Gleichnissen.

Auch Gleichnisse sind verbal.

Richtig. Verbal ist falsch - gemeint war direkt,wörtlich.

Es ist schön für Sie, daß Ihre Welt mit den Farben schwarz und
weiß auskommt. Sie sollten aber allmählich merken, daß andere
Menschen auch die Abstufungen dazwischen kennen - auch wenn
Sie damit nichts anfangen können.

Mit solchem Vorhalt kannst Du Beliebigkeit nicht rechtfertigen.
Diese „Abstufungen“ der Botschaft von Jesus haben hunderte
von christlichen Konfessionen, Bekenntnissen und Sekten produziert,
welche dann ihr eigenes „schwarz- weiß“ hervorbrachten.
Ja, der Kern der Botschaft hat etwas von „schwarz-weiß“ in sich.
Jesus etwa:
„Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein, alles andere ist von Übel.“
„Schmal ist der Weg, der zum Heil führt“.
u.a.

Toleranz mit Menschen und ihrem Verständnis dessen was an sie
herangetragen wurde - das ist das eine - die Botschaft verschleiern,
verflachen, selektieren oder verfälschen etwas anderes.

Gruß VIKTOR

die Fragestellung und meine Einlassungen beziehen sich nicht
darauf,
was alles im AT zu finden ist, … Brauchst Du da auch Belege ?

Die Fragestellung des Themas bezieht sich nur auf die 10 Gebote, und Ihre Einlassung kritisiert das Grundsätzliche Nebeneinander der Nennung des Dekalogs und des Doppelgebotes:

so wie Du (und auch S.P.) dies hier darstellst, stehen die
" 10 Gebote" und das Liebesgebot nebeneinander.
Dies ist aber inhaltlich grundsätzlich falsch

Sie sollten entweder zu Ihren Aussagen stehen, so wie Sie sie getroffen haben - oder beim Tippen etwas mehr Sorgfalt darauf verwenden, daß man Ihr Geschriebenes auch so versteht, wie es gemeint ist.

Genug „Belege“ vorerst ?

Lassen wir mal außen vor, daß Sie Jesus angeführt, aber nur ein Jesuswort als Beleg gebracht haben und daß zwei Belegstellen insgesamt eher überschaubar sind: Es ist wieder Ihr schwarz-weiß Denken gepaart mit der Angewohnheit, die Ihnen genehmen Stellen heranzuziehen. Sie bleiben nicht nur den Beleg, sondern sogar Ihren eigenen Rückschluß schuldig, weshalb Jak2 nicht gegen Röm3 stehen sollte, sie behaupten es einfach.

Möglicherweise sind Sie so hochintelligent, daß die Zwischenschritte für Sie vernachlässigbare Kleinigkeiten sind. Dann haben Sie Mitleid mit uns Armen im Geiste und lassen Sie uns dennoch an ihnen teilhaben.
Es ist natürlich auch Ihr gutes Recht, sich Ihren Glauben zurechtzurücken und aus der Bibel nur die Schriften herauszuziehen, die Ihnen weiterhelfen. Wenn Sie für sich zu dem Schluß gekommen sind, daß es nur richtig und falsch, aber keine Möglichkeiten dazwischen gibt, dann leben Sie so. Aber für ein Wissens-Forum ist das, was Sie bringen, zu wenig und zu oberflächlich.

Gruß, Martinus

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Hallo Martinus

Sie bleiben nicht nur
den Beleg, sondern sogar Ihren eigenen Rückschluß schuldig,
weshalb Jak2 nicht gegen Röm3 stehen sollte, sie behaupten es
einfach.

gut - ich habe Dich überschätzt.
Jak.2 spricht meist von Werken der Barmherzigkeit und Röm.3 von
Werken des Gesetzes (Gesetzesgerechtigkeit, z.Bsp. Röm 3.28).
Und auch der „Glaube“, welcher Abraham zur Gerechtigkeit angerechnet
wurde (Röm.4.3 Bezug auf Gen.15.6)ist letztlich ein Handeln im
Vertrauen(glauben)auf Gottes Wort hin.(s.a.Gen.22.1-17 Bezug Jak.2.21)

Möglicherweise sind Sie so hochintelligent, daß die
Zwischenschritte für Sie vernachlässigbare Kleinigkeiten sind.

Ich konnte ja nicht wissen daß diese Feststellung,nach dem „Studieren“
(hast Du doch ?)der Schrift, eine „hohe Intelligenz“ einfordern würde.

Dann haben Sie Mitleid mit uns Armen im Geiste…

„UNS“ !? Du sprichst erst mal nur für Dich.

Wenn Sie für sich zu
dem Schluß gekommen sind, daß es nur richtig und falsch, aber
keine Möglichkeiten dazwischen gibt,

Da mußt Du Dich mit Jesus auseinandersetzen, nicht mit mir.
Und DU sagst mir, was es erstrebenswert macht, auch im Sinne
der Botschaft,(da-)zwischen richtig und falsch zu wählen - und wenn
es geht, AUCH mit Belegen !!
Nur gegen halten ist nämlich garnix.
Sicher ist unsere Erkenntnisfähigkeit für das was richtig und falsch
ist unvollkommen.
Doch soweit uns Erkenntnis durch die Botschaft für unser Heil gegeben
wird, sollten wir sie auch annehmen und nicht wegdiskutieren.
(gilt hier natürlich nur aus der Sicht von Christen)

für ein Wissens-Forum ist das, was Sie bringen, zu wenig und
zu oberflächlich.

Dann bring Du dazu erst mal überhaupt etwas - „belegt“ ?? -nein,
besser zum Verständnis der Botschaft; denn darum geht es hier bei der
Frage, und das ist dann auch (geistes-)„wissenschaftlich“ genug.

Gruß VIKTOR

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Herzlichen Dank für eure Beiträge.
Sie zeigen dass das Thema nicht trivial ist und durchaus differzierte Ansichten bestehen können.

Der Vergleich mit einer Präambel stammt von mir, weil mich die Anordnung daran erinnert hat.

Die Zeugen Jehovas vertreten folgende Auffassung, der ich mich anschließe:

*** Einsichten in die Heilige Schrift, Band 2, Seite 1344, Artikel Zehn Worte ***
Christen vom Dekalog frei. 
Jesus wurde unter dem Gesetz geboren; er hielt es vollkommen und opferte schließlich sein Leben, um ein Lösegeld für die Menschheit zu beschaffen (Gal 4:4; 1Jo 2:2). Durch seinen Tod am Marterpfahl befreite er außerdem alle, die unter dem Gesetz (einschließlich der grundlegenden Zehn Worte oder Gebote) standen, indem er ‘an ihrer Statt ein Fluch wurde’. Durch seinen Tod wurde ‘die handschriftliche Urkunde ausgelöscht’, indem sie an den Marterpfahl genagelt wurde (Gal 3:13; Kol 2:13, 14).
Ein Studium des Gesetzes einschließlich der Zehn Worte ist für Christen dennoch unerläßlich, denn es verrät Gottes Denkweise; außerdem hatte es „einen Schatten der künftigen guten Dinge“, es war ein Schatten der Wirklichkeit, die dem Christus gehört (Heb 10:1; Kol 2:17; Gal 6:2). Christen sind „nicht ohne Gesetz gegenüber Gott, sondern unter Gesetz gegenüber Christus“ (1Ko 9:21). Sie werden von diesem Gesetz aber nicht als Sünder verurteilt, denn durch die unverdiente Güte Gottes werden ihnen durch Christus ihre Vergehungen — eine Folge der Schwachheit ihres Fleisches — vergeben (Rö 3:23, 24).

Gruß
Carlos