Guten Tag!
Zur Goethezeit befasste sich ein Schweizer Pastor namens Johann Caspar Lavater sehr intensiv mit der Physiognomie von Menschen. Die Lehre besagte, man könne anhand der Gesichtszüge auf den Charakter und die Intelligenz eines Menschen schließen.
Graphologen untersuchen Handschriften. Aus der Handschrift könne man etwas über die Persönlichkeit des Schreibers und den Gemütszustand, in dem sich der Schreiber gerade befand, erfahren.
Wie werden diese Lehren heutzutage beurteilt?
Hallo!
Da gäbe es aber noch andere Irrlichter aus jüngerer Zeit als der von Goethe, die solche und andere Erkenntnisse aus der Vermessung von Gesichtern oder Köpfen gezogen haben.
MfG
duck313
Moin,
die Physiognomie ist längst dem wohlverdienten Vergessen anheimgefallen. Und die Graphologie bewegt sich auf dem Niewoh des Horoskops in der Blödzeitung - manche Leute glauben dran.
Wissenschaften sind dazu da, Erkenntnisse zu gewinnen. Die beiden genannten „Fächer“ haben immer nur dazu gedient, beliebige Vorurteile zu bestätigen, also gerade das Gegenteil von Wissenschaft.
Gruß Ralf
Moin,
Moin
die Physiognomie ist längst dem wohlverdienten Vergessen
anheimgefallen.
ein vorschnelles Urteil, werter Ralph.Das Erlebte in ein Menschenleben zeichnet sehr wohl sein Gesichtausrück.
Und die Graphologie bewegt sich auf dem Niewoh
des Horoskops in der Blödzeitung - manche Leute glauben dran.
Ebenso kann man dies von der Philosophie und Religion behaupten. Beide werden jedoch noch an „die Tempel des Wissens“ (sprich Universitäten) erlernt und gelehrt… Alles Produkte der „Blödzeitungen“? Aber, aber, wo bleibt denn deine Toleranz den Leuten gegenüber die eine ander Meinung als du haben?
Gruss: Gerrit
Gruß Ralf
Wissenschaft und Glaube sind zweierlei
Moin,
Das Erlebte in ein
Menschenleben zeichnet sehr wohl sein Gesichtausrück.
der Gesichtausdruck war nie Thema der „Forschung“. Die Krümmung der Nase oder den Winkel, den Lippe und Magengeschwürfalte bilden, als Charaktereigenschaften zu nehmen ist schlicht bescheuert.
Beide werden jedoch noch an „die Tempel des
Wissens“ (sprich Universitäten) erlernt und gelehrt.
Religion und Philosophie kann wissenschaftlich betrieben werden, der Glaube nicht.
wo bleibt denn deine Toleranz
Auf anonyme Tollleranz ist gepfiffen, die wird erst dann interessant, wenn Dir was an die Nüsse geht.
Gruß Ralf
Moin Ralph,
abgesehen davon, dass du deine Wut los werden konntest, hat deine Antwort nicht viel genützt.
Gruss: Gerrit
Antwort an Kweniviel(Gerrit)
Da tobt sich mal wieder jemand aus indem er meint durch Sperren der Beiträge
zensieren zu müssen.Deshalb mein Beitrag hier am falschen Platz im Thread.
Hallo Gerrit
die Physiognomie ist längst dem wohlverdienten Vergessen
anheimgefallen.ein vorschnelles Urteil, werter Ralph.Das Erlebte in ein
Menschenleben zeichnet sehr wohl sein Gesichtsausdruck.
wie so oft wird mal wieder aneinander vorbei diskutiert bzw.argumentiert.
Ralf und du, ihr habt doch beide recht aus eurer Sicht.
Ralf bezieht sich auf das „Gegebene“ - du auf das „Erworbene“.
Ich (und manche anderen auch) kann z.Bsp. sehr viel vom Mund her auf den „Charakter“
oder besser die tendenzielle Befindlichkeit eines Menschen schließen, rein intuitiv.
(natürlich ist Irrtum auch gegeben, aber oft, „meist“, wird das (Vor-)Urteil bestätigt)
Die meisten Menschen können sich da nicht „verstellen“, weil es ihnen garnicht bewußt ist.
Die Augen „verraten“ ( wie manchmal angenommen wird) da weniger.
Gruß Viktor
Moin, Viktor,
Ralf bezieht sich auf das „Gegebene“
ich beziehe mich nicht auf das Gegebene, sondern auf die Frage des UP nach dem Status der Physiognomie.
Wäre übrigens nicht schlecht, wenn mal jemand Wiki an dieser Stelle geraderücken könnte, da wird teilweise übel geschwurbelt.
Gruß Ralf.
Hallo Ralf,
Ralf bezieht sich auf das „Gegebene“
ich beziehe mich nicht auf das Gegebene, sondern auf die Frage
des UP nach dem Status der Physiognomie.
und mit was beschäftigt sich diese ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Physiognomie
daraus:
Unter Physiognomie wird jedoch all das verstanden, was vom Kommunikationsverhalten
unbeeinflusst bleibt
usw.
Wäre übrigens nicht schlecht, wenn mal jemand Wiki an dieser
Stelle gerade rücken könnte, da wird teilweise übel
geschwurbelt.
Was ist dort so falsch ?
Man könnte besser mit dir kommunizieren, wenn du „Ross und Reiter“ benennen würdest
als eben mal zu „schwurbeln“ und gegen zu halten.
Gruß Viktor
Physiognomik, Schädelkunde, Graphologie
Hi,
du weist ja zu Recht darauf hin, daß gerade in der romantischen Medizin und Psychologie die Physiognomik und Schädellehre eine prominente Rolle spielten. Aber zugleich sind beide in derselben Zeit bereits im Rahmen philosophischer Argumentationen (im sog. Deutschen Idealismus) als unbrauchbar abgelehnt worden. Was man damals noch als „Charakter“ bezeichnete (Feuchtersleben, Eschenmayer, Eduard v. Hartmann) erwies sich als einer ganz anderen Denkkategorie angehörig als der Physiologie.
Trotzdem gab es bis etwa Mitte des XX. Jhdts. immer wieder Versuche (nicht nur im Nationalsozialismus), diese Kategorienverwechslung mit als „wissenschaftlich“ behaupteten Methoden auszuhebeln.
Der bereits erwähnte Artikel „Physiognomik“ in der Wikipedia, an dem nichts auszusetzen ist, gibt einen guten Überblick über die Geschichte dieser Theorien. Seit ca. 50/60 Jahren wird das Thema jedenfalls von keiner seriösen wissenschaftlichen Institution mehr ernstgenommen. Es ist nur noch ein Thema der Wissenschaftsgeschichte.
Und wenn dennoch hier und da durchsickert, daß soetwas bei Personalauswahl ein Kriterium ist, dann kann man das heute getrost als kriminell bezeichnen.
Zum Thema auch: http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/persona…
Dasselbe gilt ähnlich auch für die Graphologie. Die Exponenten auf diesem Gebiet, Klages und Pophal, wurden noch bis in die zweite Hälfte des vorigen Jhdts fleißig studiert. Und obwohl einige charakteristische Merkmale von Handschriften (Duktus mit und gegen die Schreibrichtung, Ausprägung von Ober- bzw Unterlängen, Winkel- bzw. Fadenbindung usw.) durchaus mit Grundstimmungen und Gefühlslagen assoziierbar sind (ebenso wie mit dem zeitweise viel diskutierten „Baumtest“), sind generalisierende Aussagen über individuelle Persönlichkeitsmerkmale schlichtweg nicht möglich. Dies vor allem auch deshalb, weil der Begriff „Charakter“ sich in der Psychologie als nicht mehr brauchbar erwiesen hat, und weil ansonsten Persönlichkeitsmerkmale, soweit sie vormals in der Graphologie relevant waren, sich als nicht operationalisierbar erwiesen haben.
Mit anderen Worten: Ein Personalmanagement, das mit graphologischen Kriterien hantiert, muß heute bedingungslos als unseriös bezeichnet werden.
Etwas ganz anderes ist derweil die Untersuchung von Gesichtsausdrücken auf der Basis von Muskelinnervationen, die seit den 70ern des vorigen Jhdts begonnen wurde und auch Fortschritte gemacht hat (z.B. am Psych. Inst. der Uni Saarbrücken). Ferner auch die Entwicklung des Facial Action Coding System durch Paul Ekman und das Studium der von ihm entdeckten sog. Microexpressions. Das sind Dinge, die operationalisierbar, mithin objektivierbar sind und sich daher wissenschaftlicher Methodik nicht entziehen.
Gruß
Metapher
Moin VIKTOR und auch Metapher,
Eure diffenrenzierte Kommentare sind erfreulich. Ich denke dann auch, dass diese Art von Kommentare eher gemeint sind, wenn man sein Wissen oder Meinung hier äussert. Menschen einschüchtern wolen, ist eher kontraproduktiv für diese Site.
Gruss: Gerrit
Pseudowissenschaftliche Methode
Hi.
Ferner auch die Entwicklung des Facial Action Coding System durch Paul Ekman und das Studium der von ihm entdeckten sog. Microexpressions. Das sind Dinge, die operationalisierbar, mithin objektivierbar sind und sich daher wissenschaftlicher Methodik nicht entziehen.
Du übersiehst dabei, dass dieses Verfahren in späteren Jahrzehnten als ebenso naiv abgetan werden könnte wie die Graphologie aus heutiger Sicht. Übrigens geschieht das heute ohnehin schon. Die Aussagekraft von Ekmans Methode z.B. wird mit dem Werfen einer Münze verglichen ("…would achieve similar hit rates if they flipped a coin", siehe Zitat unten).
http://www.nature.com/news/2010/100526/full/465412a…
_Yet a growing number of researchers are dubious — not just about the projects themselves, but about the science on which they are based. „Simply put, people (including professional lie-catchers with extensive experience of assessing veracity) would achieve similar hit rates if they flipped a coin,“ noted a 2007 report1 from a committee of credibility-assessment experts who reviewed research on portal screening.
" No scientific evidence exists to support the detection or inference of future behaviour, including intent ," declares a 2008 report prepared by the JASON defence advisory group. And the TSA had no business deploying SPOT across the nation’s airports „without first validating the scientific basis for identifying suspicious passengers in an airport environment“, stated a two-year review of the programme released on 20 May by the Government Accountability Office (GAO), the investigative arm of the US Congress._
Die zitierte ´coin´-Passage stammt aus "Honts, C. R., Hartwig, M., Kleinman, S. M. & Meissner, C. A. Credibility Assessment at Portals, Portals Committee Report (2009), siehe auch den Originaltext von Charles R. Honts und Maria Hartwig:
http://books.google.de/books?id=CQ0rAQAAQBAJ&pg=PA49…
Honts´ Homepage:
Chan
Deceive detection
Du übersiehst dabei
Woraus entnimmst du das? Mal wieder so apodiktisch in den Raum geworfen?
dass dieses Verfahren in späteren Jahrzehnten als ebenso naiv abgetan werden könnte wie die Graphologie aus heutiger Sicht.
„könnte“ - von dir?
Wie ich erwähnte, sind einige wenige Statemens aus der Schriftanalyse durchaus nicht naiv. Nur die explizite früher sog. „Charakteranalyse“ (Pophal, Klages) hat sich als unbrauchbar erwiesen. Der neurologische Zusammenhang zwischen Pallidum und Striatum einerseits (bzgl Hauptunterscheidung der zwei grundsätzlichen Schrifttypen) einerseits und Amygdala andererseits ist heute recht gut untersucht, und damit auch der Zusammenhang zwischen Gefühlslage und Feinmotorik.
Ansonsten kann ich dich beruhigen: Mit dem FACS bin ich seit den 80ern umständehalber gut vertraut. Ebenso mit den kritischen Auseinandersetzungen damit. Und ich habe seitdem von keinem Einwand gehört, der das FACS als „naiv“ abgetan hätte. Obgleich es durchaus berechtigte Einwände gab und gibt. Dasselbe gilt für das sehr interessante und lehrreiche METT und SETT, das die PEG entwickelt hat und dessen Nützlichkeit meines Wissens noch von niemandem in Frage gestellt wurde.
Deine Replik mit den Hinweisen auf die Einschätzung des Lügendetektor(!)- Spezialisten Honts läßt derweil vermuten, daß du dabei etwas übersiehst: Hier geht es ausschließlich und ausdrücklich um Tools für die „deceive detection“. Insbesondere um Versuche, sie zu automatisieren. Das ist nur ein kleiner Teil vom FACS. Und dieses spezielle Thema ist tatsächlich seit Ekmans „Telling Lies: Clues to Deceit in the Marketplace, Politics, and Marriage“ (1985) kontrovers. Auch hier ist mir nicht bekannt, daß irgendwo von „Naivität“ geredet wird. Es geht vielmehr nur um die Effizienz.
Es dürfte nämlich darauf hinauslaufen, daß die Anwendung auf deceive Enttarnung nur funktioniert bei Interviewern mit ausgiebiger Schulung auf das Erkennen von Micro-Expressions bzw. mit zusätzlicher Video-Analyse.
Gruß
Metapher
brutal 
Hallo Metapher,
habe mir mal eine Seite angeschaut, es ist zwar keine wissenschaftliche Seite, aber leider repräsentiert sie das, was zu diesem Thema im Netz angeboten wird.
http://www.intemyo.de/menschen-lesen/facs-paul-ekman…
Auszugsweise…
…Die Untersuchungen von Ekman und Friesen haben ergeben, dass etwa die Hälfte aller Menschen einen entsprechenden Mikroausdruck aussendet, wenn sie bewusst lügen. Das bedeutet, wenn keine entsprechende Micro-Expression auftritt, heißt das nicht, dass die Wahrheit gesagt wird. Wovon das abhängig ist, konnte bisher nicht nachgewiesen werden. Die Trefferquote liegt nach den bisherigen Erkenntnissen jedoch bei immerhin fünfzig Prozent…
Klingt schon ein wenig nach Glücksrad…
…Subtile mimische Informationen zeichnen sich dadurch aus, dass der Sender seine Emotionen nicht offen zeigen will, sich seiner Emotion selbst noch nicht sicher ist oder sie erst im Entstehen begriffen ist…
…Mikroausdruck eine Vorwegnahme einer Äußerung, die sich erst anschließt und eine analoge Bewertung dazu, die aufblitzt, während der Gedanke zu dem nächsten verbalen Beitrag sich noch formt…
Lässt doch erahnen, dass die sichere Zuordnung einer Mikroexpression dem tatsächlich zugrunde liegenden Affekt im Einzelfall, sagen wir es vorsichtig, unübersichtlich werden könnte.
Fehlinterpretationen und Mißdeutungen nicht ausgeschlossen.
Könnte es nicht sein (den wissenschaftlichen Wert dieser Erkenntnisse grundsätzlich nicht anzweifelnd), dass Mikroexpressionen normalerweise intuitiv/unbewusst wahrgenommen werden, und in die Beurteilung des Gesprächspartners mit einfließen, ohne dass der Fokus darauf unser- das bewusste Multitasking wohlbegründet selektierendes- Gehirn überfordert?
Wer weiß also, was einem Gesprächführendem sonst so alles entgeht, wenn er sich auf Mimikdeutung beim anderen fixiert.
…Die durch das Facial Action Coding System gewonnenen Informationen können Sie für Ihre Ziele nutzen und den Gesprächsverlauf optimal steuern…
…sich dieses Grundwissen anzueignen und sich damit einen entscheidenden Vorteil innerhalb der zwischenmenschlichen Kommunikation zu verschaffen…
…Dadurch können sie ihre persönlichen Ziele perfekt platzieren und entsprechend leichter erreichen…
…Durch das Anwenden des Facial-Action-Coding-System (FACS) wird jeder von uns in die Lage versetzt, hinter die Kulissen seines Gegenübers zu schauen. Sie können seine tatsächlichen Gefühle entschlüsseln, auch wenn dieser versucht, sich zu verstellen…
…Ein Gesicht sagt mehr als 1000 Worte - Ziehen Sie Ihren Vorteil daraus!
Anhand der erworbenen Kenntnisse werden Sie in der Lage sein, …
• … die nonverbalen Signale Ihres Gegenübers zu erkennen und richtig zu deuten.
• … Verhaltensänderungen zu provozieren.
• … einzuschätzen, was Ihr Gegenüber wirklich denkt.
• … Stress bei Ihrem Gegenüber zu erzeugen.
• … Grundregeln zum Entschlüsseln von Diskongruenzen richtig und gewinnbringend einzusetzen …
Solche Aussagen jagen mir schon einen leichten Schauer über den Rücken.
Welcher Personenkreis wird da letztendlich angesprochen und welche Art von Leuten macht sich tatsächlich die Mühe, solche Techniken auf sein Gegenüber anzuwenden, und zu welchem Zweck?
Hätte ein guter Personalmanager das wirklich nötig?
Es ist halt auch ein Werkzeug, das in schlechte Hände geratend, den Bedürfnissen nach Überlegenheit und Kontrolle Vorschub leisten kann.
Besteht nicht die Gefahr der meines Erachtens grundsätzlichen Fehleinschätzung
„was hat der zu verbergen?“, wenn eine Mikroexpression das überhaupt nicht zwingend aussagt?
Subjektiv:
Wenn ich wüsste, dass mein Gesprächspartner sich auf die Lauer nach Mikroexpressionen in meinem Gesicht legt, würde ich auf ein Gespräch mit ihm verzichten.
Und zwar ganz unabhängig davon, ob ich etwas zu verbergen hätte oder nicht.
Das wäre für mich eine Sache des gegenseitigen Respekts.
Viele Grüße
Heidi
OMG!
Hallo Heidi,
Mikroausdruck eine Vorwegnahme einer Äußerung, die sich erst anschließt und eine analoge Bewertung dazu, die aufblitzt, während der Gedanke zu dem nächsten verbalen Beitrag sich noch formt…
Die durch das Facial Action Coding System gewonnenen Informationen können Sie für Ihre Ziele nutzen und den Gesprächsverlauf optimal steuern…
sich dieses Grundwissen anzueignen und sich damit einen entscheidenden Vorteil innerhalb der zwischenmenschlichen Kommunikation zu verschaffen…
Was willst du mit diesem zitierten Schwachsinn denn nun sagen? Daß da jemand etwas vermarktet, bei dem er nicht den blassesten Schimmer hat, was das eigentlich ist?
Ja, und nun?
Es beweist, daß es Idioten gibt, die sich „Coaching“-Unternehmen nennen. Wenn du wüßtest, was unter dieser Bezeichnung alles im Dienstleistungssektor auf dem Markt ist, würden sich dir die Fußnägel kräuseln.
dass Mikroexpressionen normalerweise intuitiv/unbewusst wahrgenommen werden
Kommt sicher vor, ja. Sogar ganz zweifellos.
und in die Beurteilung des Gesprächspartners mit einfließen
In die Beurteilung wohl kaum. In die affektive Reaktion schon eher.
Z.B. ist sowas
„irgendetwas verunsichert mich bei ihm/ihr furchtbar nervös, ich traue ihm/ihr nicht. Ich weiß nur nicht warum.“
„irgendetwas geht mir bei ihm/ihr ziemlich aggressiv. Ich weiß aber nicht, woher das kommt …“
oft eine Reaktion auf Mikroausdrücke. Aber es können auch Reaktionen auf andere Dinge sein. Meist einfach auf dialogisches Verhalten.
Gruß
Metapher
Ok
Hi Metapher,
Was willst du mit diesem zitierten Schwachsinn denn nun sagen?
Daß da jemand etwas vermarktet, bei dem er nicht den
blassesten Schimmer hat, was das eigentlich ist?
So in etwa.
Ja, und nun?
Sensibilisieren, dass nicht alles was in einem entsprechenden Deckmäntelchen daherkommt, auch seriös ist.
Es beweist, daß es Idioten gibt, die sich
„Coaching“-Unternehmen nennen. Wenn du wüßtest, was unter
dieser Bezeichnung alles im Dienstleistungssektor auf dem
Markt ist, würden sich dir die Fußnägel kräuseln.
Das kann ich mir schon denken.
In die Beurteilung wohl kaum. In die affektive Reaktion schon
eher.
Z.B. ist sowas
„irgendetwas verunsichert mich bei ihm/ihr furchtbar nervös,
ich traue ihm/ihr nicht. Ich weiß nur nicht warum.“
„irgendetwas geht mir bei ihm/ihr ziemlich aggressiv. Ich weiß
aber nicht, woher das kommt …“
oft eine Reaktion auf Mikroausdrücke. Aber es können auch
Reaktionen auf andere Dinge sein. Meist einfach auf
dialogisches Verhalten.
Du weißt ja auch, dass es etwas mehr braucht, um wirklich zu verstehen, was im anderen/einem selbst vorgeht.
Aber andere sollten sich nicht vorgaukeln lassen, es wäre ja so einfach.
Gruß
Heidi
Hi Heidi,
Sensibilisieren, dass nicht alles was in einem entsprechenden Deckmäntelchen daherkommt, auch seriös ist.
Zweifellos eine gute Tat von dir 
Aber so unkommentiert vermittelst du dem Brett den Eindruck, als habe der von dir zitierte Schwachsinn dieses suspekten „Coaching“-Unternehmens tatsächlich etwas mit Paul Ekman oder mit der PEG oder mit dem FACS oder überhaupt mit Mikroexpressionen zu tun.
Aber andere sollten sich nicht vorgaukeln lassen, es wäre ja so einfach.
Das kann man nur dick unterstreichen!
Es gehört eine lange Ausbildung dazu. Und es dient ganz gewiß nicht dazu
sich damit einen entscheidenden Vorteil innerhalb der zwischenmenschlichen Kommunikation zu verschaffen
wie es in deinem Zitat zu lesen ist. Und um Hinweise auf Lügen oder Verstellen geht es überhaupt nur unter vielem anderen. Das ist nur das, wofür sich halt das Gros interessiert. Aber dabei handelt es sich um absichtliche Täuschungsversuche des Gesprächspartners oder Publikums. Und dabei kann tatsächlich sowohl ein pathologischer Lügner als auch ein guter Schauspieler jeden Möchtegern-Decoder austricksen.
In Wirklichkeit geht es aber um das Erkennen von unwillkürlichen Mikro-Signalen (das „Mikro“ bezieht sich auf die zeitliche Dauer von Sekundenbruchteilen) der Mimik, die thematisch nichts mit „Lügen“ zu tun haben.
Gruß
Metapher
Hi Metapher,
Zweifellos eine gute Tat von dir
Gell
Aber so unkommentiert vermittelst du dem Brett den Eindruck, als habe der von dir zitierte Schwachsinn dieses suspekten „Coaching“-Unternehmens tatsächlich etwas mit Paul Ekman oder mit der PEG oder mit dem FACS oder überhaupt mit Mikroexpressionen zu tun.
Und um Hinweise auf Lügen oder Verstellen geht es überhaupt nur unter vielem anderen. Das ist nur das, wofür sich halt das Gros interessiert. Aber dabei handelt es sich um absichtliche Täuschungsversuche des Gesprächspartners oder Publikums. Und dabei kann tatsächlich sowohl ein pathologischer Lügner als auch ein guter Schauspieler jeden Möchtegern-Decoder austricksen.
In Wirklichkeit geht es aber um das Erkennen von unwillkürlichen Mikro-Signalen (das „Mikro“ bezieht sich auf die zeitliche Dauer von Sekundenbruchteilen) der Mimik, die thematisch nichts mit „Lügen“ zu tun haben
Ja. Ich denke aber, das haben die auch verstanden.
Auf die Ebene primitiver, willkürlicher Täuschung würde ich auch deren Thematik nicht ziehen wollen( was es nicht besser macht, versteh mich nicht falsch!).
Was hier so populistisch mit „Verbergen“ oder „Verstellen“ verzerrt wird, meint ja einen extrem kurzzeitig sichtbaren latenten oder wahrhaftigen (?) Gefühlsausdruck hinter dem präsentiertem. Unwillkürlich.
Aber lassen wir die Seite mal außen vor.
Meine Kritik (oder Unverständnis, wenn du so willst ), bleibt bestehen, wenn es um jegliche Form eigenbrötlerischer Deutung geht.
Das kann ganz schnell in die falsche Richtung gehen.
Was du Operationalisierbarkeit nennst, darunter verstehe ich eine Anwendung zugunsten beider Gesprächspartner.
Und die könnte ich mir bestenfalls in einer offenen Auseinadersetzung damit – z.B. im Rahmen einer Mediation – vorstellen.
Dennoch, was individuelle Verträglichkeitsgrenzen anbelangt – ein vielleicht kritisches Thema. So in Richtung „gescannt“ werden…
Gruß
Heidi