generationsabhägigkeit der emanzipation?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#21

Moin,

trifft meine
kritik an den geschlechtsspezifischen höflichkeitsgesten. ich
vermute, dass sich das nirgendwie mit der zeit ändert,

Wieso sollte sich das mit der Zeit ändern? Dem Einen ist das wichtig, dem anderen nicht, bei vielen ändert sich diese Einstellung auch mal. Kommt wohl eher auf die persönliche Einstellung an. Wenn du dies in deiner Beziehung als unangenehmen „Zwang“ empfindest, den du gerne gegen etwas andreses „aufrechnen“ möchtest, dann solltest du das innerhalb deiner Beziehung klären. Oder suchst du hier Schützenhilfe? *hmmpf*.

Gruß
Marion

#22

hallo stefan,

um das klar zustellen, ja, ich halte türen auf, ich helfe
bedürftigen in den mantel, oms und opas(!) über die strasse,
wenn notwendig.

Gute Güte, was für ein Rückschritt in Sachen Höflichkeit. Die
Verhaltensweisen sind doch nicht obsolet geworden, alleine der
gefühlte, geschlechtsspezifische Zwang dazu.

ja, und ich kritisiere genau diesen zwang!

Aber ich fühle dabei keinen Zwang, deshalb kann ich die offensive Ablehnung nicht nachvollziehen. Ich mache solche Dinge tatsächlich gerne und eigentlich gegenüber jedem (aber empfange sie durchaus im selben Geiste ebenso gerne)

Für mich sind das eben Zeichen der freiwillig geäußerten Wertschätzung. Und wie gesagt: Wenn ich aber feststellen würde, dass diese Wertschätzung geradezu erwartet würde, dann wäre für mich das Thema durch, dann dürfte der/die sich die Tür ab sofort schön selber aufmachen:wink:

Grüße
Jürgen

PS: Ich denke, die Geste könnte sich auch durchaus in Zeiten entwickelt haben, als die Türen im allgemeinen noch schwergängiger waren. Ich kenne so manche alte Kirchentür, die bekomme auch ich als Mann kaum auf:wink:

#23

Hallo Stefan,
sorry, ich kann Deine Argumentation in keinster Weise nachvollziehen, und klinke mich hier aus. Ich vermute mal, dass ich immer noch zu sehr Ossi-Frau bin. Meine Mutter war Schuldirektorin, als sie meinen Vater (4 Jahre jünger & Stundent) kennenlernte, bekam und bekommt auch noch jetzt mehr Geld als er jemals hatte. Bei uns zu Haus war Mama die „Chefin“ und die letzte Entscheidungsinstanz. Und trotzdem hilft mein Vater meiner Mutter in den Mantel und hält ihr die Tür auf und ist bestimmt kein Macho.
Die Frage der Emanzipation ist immer eine Frage der Macht. Und solange eine Frau von einem Mann ökonomisch abhängig ist, ist sie nicht emanzipiert.
Grüße
Almut

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#24

hallo,

uups, deine vika hatte ich bei meiner ersten antwort gar nicht gelesen, habe nur auf das in deinem posting erwähnte „fast rein männlichen Studiengang“ abgehoben, aber du bist ja auch noch physikerin :wink:

Ich empfinde es eher umgekehrt: In manchen Vorlesungen sind so
wenige Mädels (3 von 50),

oh, ist der fraunanteil doch ‚seit meiner zeit‘ so sehr gestiegen? :wink:

dass man sich schon dadurch abhebt,
dass man da ist- da brauche ich kein -in hinter dem Physiker
um mich als Frau zu fühlen. Verstehst du was ich meine?

ja. frauen sind ‚bei uns‘ exoten, aber ich fand immer, dass physikerinnen im unterschied zu den anderen techn.-math. studiengängen am ehesten ihr eigenes ding (in ihrer frauenrolle) machten, sprich dort der anteil der thatcher-klone geringer war. aber das ist rein subjektiv.
dazu kommt, dass ich unter den männl. physikstudenten meist eher aufgeklärten geschlechterumgang fand…meint: klar gab es postpubertäre zoten im engsten kreis, aber kommilitoninnen wurden immer ernst genommen und im alltägl. umgang ‚gleich‘ behandelt, so weit das zwischen den geschlechtern geht.

und das:

i) Einmal „der Physiker“ als Bezeichnung eines männlichen
Wesens und dessen näherer Beschreibung :wink:
ii)Physiker als Berufbezeichnung und damit geschlechtsneutral.
Ich arbeite als Physiker (Da würde ich mir blöd vorkommen „als
Physikerin“ zu sagen)

sehe ich genauso…wenn mich aber jemand fragt, was ich bin und damit die ausbildung meint, dann sage ich physiker, hätte ich ein y chromosomensatz weniger und einen x mehr würde ich da aber auch ‚ich bin physikerin‘ sagen. wenn mich dagegegen jemand fragt, was ich arbeite, dann bin ich berater (o.ä. :wink: und…mmh, komisch zumindest bei meiner berufsgruppe würde ich hier als frau auch beraterin sagen, weil es hier m.e. sehr auf diesen unterschied ankommen kann (sozusagen fast zwei unterschiedl. berufsbilder :wink:…ansonsten gebe ich dir recht, bei den meisten berufen würde ich die neutrale form wählen die meist die männl. ist.

Ich werde mal im Deutsch-Brett fragen, ob ich damit richtig
oder falsch liege…

ob sich das durch deutsch-kenntnisse entscheiden lässt?

stefan

#25

Hallo Stefan,

dass dies ein generationsproblem ist ist das folgende:

also, ich bin sicher nicht (mehr) eure Generation.

dazu gehört für mich zb. auch, dass die männl. verhaltensweisen, die man
früher dem kavalier zugeschrieben hat obsolet sind.

Für mich sind diese Verhaltensweisen nicht obsolet, sondern geschlechterübergreifend zu handhaben.

Dass ich einem Menschen, der unmittelbar hinter mir kommt, nicht die Türe auf die Nase fallen lasse, sollte mal sowieso selbstverständlich sein.

Dass ich aber einem Mann die Türe aufhalte, wenn er gerade etwas trägt, sollte auch selbstverständlich sein.

Und nicht zuletzt: Wenn eine Tür von einer engen Wendeltreppe auf einen weiten Flur führt, dann sollte zwingend der Mensch auf dem weiten Flur den Vortritt durch diese Tür lassen und nicht, weil sie eine Frau ist, verlangen, dass ein Mann auf einem engen Wendeltreppenabsatz zu balancieren anfängt, weil ein Mann immer einer Frau den Vortritt lassen muss.

ich sehe es so, dass das ‚automatische‘ türöffnen durch mann für frau,
das helfen in den mantel etc. pp. implizit die bedeutung
tragen: frau ist zu doof sich hier selbst weiter zu helfen.

Nö, ich sehe das hier so: Eine Frau kann auch dem Mann in den Mantel helfen, dieses „Hintenrumgewurschtele“ ist für keinen angenehm. Das mit der Tür habe ich ja oben schon ausgeführt.

gleichberechtigung kann hier bedeuten: wer zuerst an der tür
ist öffnet, wer zuerst am kleiderhaken ist hilft - wenn das
denn sein soll.

Beim Kleiderhaken ist das „zuerst“ nicht das Kriterium, sondern: „Du hilfst mir, ich helfe Dir“.

für die frau an meiner seite ist das ganze aber ein gern
gespieltes ‚spiel‘, wenn ich emanzipation ernst nehme, dann
spiele ich aber doch nicht mit dem, was ich überwinden will -
oder? zugleich bestätgen ihre gleichaltrigen kolleginnen,
bekannten etc. sie in ihrer ansicht bzw. wunsch.

Hm, ich habe immer wieder Probleme damit, wenn ich einem Mann helfen will. Der lehnt meine Hilfe ab, und ich fühle mich „anti-emanzipatorisch“ behandelt. Aber auf der anderen Seite war ich anfangs leider immer viel zu schnell in meiner Jacke, bevor mein Freund mir da reinhelfen konnte. Inzwischen hat sich das leidlich eingespielt: Ich merke, wenn er gerade Kavalier spielen will, und er hat gelernt, dass ihm kein Zacken aus der Krone bricht, wenn ich ihm mal schnell helfe, bevor er seinen Rücken im akuten Schmerzfall verrenkt.

Gruß, Karin

#26

hallo almut,

leider wird mir aus deiner antwort nicht klar, warum du:

Deine Argumentation in keinster Weise
nachvollziehen,

kannst.

v.a. womit, mit welchen argumenten, ich dich angegriffen habe so dass du:

und klinke mich hier aus.

treppenwitz ist hier, dass es in meiner beziehung eigtl. auf eine ähnliche konstellation hinaus läuft wie bei deinen eltern. wir haben aber keine chefin oder chef. und ja, ich halte türen auf, helfe ggf. in mäntel und habe ein problem damit, wenn dies prinzipiell aus meinem geschlecht als selbstverständliche verhaltensweise frauen gegenüber abgeleitet / erwartet wird.

ich hatte davon gesprochen, dass ich mir sehr gut vorstellen kann,

  1. dass männer zu hause machos sind und in der öffentlichkeit der sog. kavalier alter schule und
  2. es womöglich eine schichtabhängiges verhalten mit jeweils gleichem frauen’verachtenden’ geist gibt. der mann der oberschicht drückt seine dominanz durch besagtes kavalier-verhalten aus, der mann der unterschicht brüllt nach der flasche bier.

beides waren vermutungen und in keinster weise persönlich gemeint, schon gar nicht auf dich. und erst recht nicht als eine ossi-wessi kiste.

die freiheit der nachbemerkung in eine ausgeklinkte kommunikation hat mein männl. ego gebraucht, danke für die aufmerksamkeit,

stefan

#27

hallo ricarda,

ja, auch ich geniesse höflichen umgangsformen. und es wundert mich, wie oft ich das bedürfnis habe, dies in den div. antworten auf mein posting immer wieder betonen zu müssen…

und dass es frauen mit oberschichts-accessoirs gibt, die andere menschen wie dreck behandeln gibt, genauso wie derlei männer - auch klar.

Und laß uns mal über die Motivation beim „Tür aufhalten“
nachdenken. Geht es um´s Anbaggern oder um das so tun als wäre
Mann/Frau vornehmen oder um einen netten Schnörkel bei einem
Miteinander mit selbstlosen Absichten - einfach nur, weil es
einem gut geht und mensch freundlich anderen gegenüber
gestimmt ist.
Wünschenswert wäre letzteres, auch heute noch, nicht wahr?

naja…es kommt auf die ausdefinition von anbaggern an, dann käme ich inzwischen, danke des lerneffekts aus anderen beiträgen hier, auch mit dem ersten punkt als wünschenswert zurecht.

Mit diesem -innen-Anhängsel stehe ich auf Kriegsfuß. Ich
weigere mich das zu benutzen, denn drauf kann verzichtet
werden. Für mich ist es nicht erwähnenswert, dass in einer
genannten Gruppe auch Frauen vorkommen können.

ausser es sind i.d. mehrzahl frauen. und aus eigener erfahrung (mit feministinnnen unterwegs :wink: weiss ich, dass man sich schon komisch fühlt, wenn man sich in einer gruppe bei einer anrede mit ‚liebe freundinnen‘ o.ä. als mann nicht beachtet fühlt. wenn ich mir dazu den gesellschaftl. kontext dazu denke, wie er im umgekehrten fall die rolle spielt, dann kann ich frau da sehr gut verstehen…und verhalte mich selber entsprechend wenn ich im öffentlichen raum formuliere…

so long,

stefan

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#28

hi datafox,

nein, da gibts nix zu verzeihen, klar, den beschriebenen typus gibts auch. ich sehe die als opfer der nicht zu ende gedachten emanzipation. weil es m.e. ja nicht darum geht, was offiziell als emanzipiert gilt, sondern was ich unter befreiung von rollenklischees betrachten.

aber bevor ich mich erneut verdächtigungen aussetze, eine ergänzung zum zitat:

dazu gehört für
mich zb. auch, dass die männl. verhaltensweisen, die man
früher dem kavalier zugeschrieben hat obsolet sind.

obsolet meint hier, der damalige evaluation-kontext ist obsolet, frau kann mann in gleicher form achtung zollen, mann ist nicht un-mann indem er derlei automatismen nicht befolgt.

so long,

stefan

#29

hallo karin,

also, ich bin sicher nicht (mehr) eure Generation.

oh, mir war sehr an generations- wie geschlechterübergreifenden antworten gelegen, danke für deine :wink:

Für mich sind diese Verhaltensweisen nicht obsolet, sondern
geschlechterübergreifend zu handhaben.

genau, das war der punkt, den ich machen wollte. leider war ich offensichtlich hier misverständlich.

Dass ich einem Menschen, der unmittelbar hinter mir kommt,
nicht die Türe auf die Nase fallen lasse, sollte mal sowieso
selbstverständlich sein.

ja. es geht nicht um das prinzip höflichkeit das letztlich aus der achtung vor dem mitmenschen kommt. und der hat zwar einen männl. artikel, ist aber sonst sehr geschlechtsunabhängig bei mir.

Und nicht zuletzt: Wenn eine Tür von einer engen Wendeltreppe
auf einen weiten Flur führt, dann sollte zwingend der Mensch
auf dem weiten Flur den Vortritt durch diese Tür lassen und
nicht, weil sie eine Frau ist, verlangen, dass ein Mann auf
einem engen Wendeltreppenabsatz zu balancieren anfängt, weil
ein Mann immer einer Frau den Vortritt lassen muss.

jaaaaa, danke!

ich sehe es so, dass das ‚automatische‘ türöffnen durch mann für frau,
das helfen in den mantel etc. pp. implizit die bedeutung
tragen: frau ist zu doof sich hier selbst weiter zu helfen.

Nö, ich sehe das hier so: Eine Frau kann auch dem Mann in den
Mantel helfen, dieses „Hintenrumgewurschtele“ ist für keinen
angenehm.

meine erfahrung: ich bin meist zu grobmotorisch um durch mein mitgewurschtele das netto-insgesamt-gewurschtele zu verringern. daher ists im sinne eines utilitarismus (grösstmögliches glück für die grösstmögliche anzahl von menschen) m.a.n. besser, wenn ich nicht mit-wurschtele. meistens. manchmal mach ichs trotzdem, manchmal gelingts, manchmal nicht; in den letzteren fällen ist der einzige ausweg, dann wenigstens ganz süss hilflos zu sein und schwäche zu zeigen. da ich zeitweise ungefähr so sehr schiele wie j.-p. sartre wird daraus dann doch noch ein gesamtkunstwerk :wink:

Hm, ich habe immer wieder Probleme damit, wenn ich einem Mann
helfen will. Der lehnt meine Hilfe ab, und ich fühle mich
„anti-emanzipatorisch“ behandelt.

hm, ich glaube, dass ich keine probleme damit habe mir von frauen helfen zu lassen. was aber auch damit zusammenhängen könnte, dass ich mit frauen eh’ meist besser kann als mit männern; es macht mir nix aus zb. beim laufen (joggen) von
frauen überholt zu werden, was geschlechtsgenossen ein echter angang ist.

Aber auf der anderen Seite
war ich anfangs leider immer viel zu schnell in meiner Jacke,
bevor mein Freund mir da reinhelfen konnte. Inzwischen hat
sich das leidlich eingespielt:

ja, ok, ich denke, ich werde zu hause vorschlagen, dass wir derlei kavaliersdelikte geschlechtsneutral einüben um sie in der öffentlichkeit hemmungs- und tadellos durchzuexerzieren.

so long,

stefan

#30

Hallo Stefan,
ok, noch ein Nachtrag. Oben schreibst Du von Emanzipation. Auf dieses Thema gehst Du dann nicht mehr ein.
Weiterhin finde ich, (wie schon mehrmals geschrieben) dass Frau durchaus in der Lage ist, die Tür selber aufzumachen. Wenn der Mann es für sie tut, dann ist das blanke Höflichkeit. (Zumindest in meinen Augen) Und da fehlt mir jetzt der Sprung zum Macho ehrlichgesagt. Wahrscheinlich kenn ich aber auch nur die falschen (oder besser gesagt die richtigen) Männer, die mit sowas keine Probleme haben.
Grüße
Almut

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#31

obsolet meint hier, der damalige evaluation-kontext ist
obsolet, frau kann mann in gleicher form achtung zollen, mann
ist nicht un-mann indem er derlei automatismen nicht befolgt.

Da der damalige Evaluationskontext weg ist, kann Mann Frau sich als Kavalier zeigen, indem er dieses Spiel perfekt beherrscht.

Ablegung von Rollenklischees führt dazu, daß man die Rollen trotzdem bewußt annehmen kann, um damit Romantik, Erotik zu erzeugen - z.B. im Zuge eines Heiratsantrages, bei dem der Mann vor der Frau auf die Knie fällt.

Frauen, die sich nie wirklich emanzipiert haben, können dies nicht zulassen.

Gruß
datafox