generationsabhägigkeit der emanzipation?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#1

hallo liebe geschlechtswesen,

meine lebensgefährtin ist nur wenig älter als ich und vom fach (prof.in u.a. für fem. theologie). eines unserer streitthemen wo wir nicht auf einen grünen zweig kommen und wo ich aus eigener beobachtung vermute, dass dies ein generationsproblem ist ist das folgende:

mein verständnis von emanzipation ist radikal in dem sinne, dass es für mich heisst, dass es eine befreiung von allen geschlechterabhängigen rollenklischees ist. dazu gehört für mich zb. auch, dass die männl. verhaltensweisen, die man früher dem kavalier zugeschrieben hat obsolet sind. ich sehe es so, dass das ‚automatische‘ türöffnen durch mann für frau, das helfen in den mantel etc. pp. implizit die bedeutung tragen: frau ist zu doof sich hier selbst weiter zu helfen. gleichberechtigung kann hier bedeuten: wer zuerst an der tür ist öffnet, wer zuerst am kleiderhaken ist hilft - wenn das denn sein soll.

für die frau an meiner seite ist das ganze aber ein gern gespieltes ‚spiel‘, wenn ich emanzipation ernst nehme, dann spiele ich aber doch nicht mit dem, was ich überwinden will - oder? zugleich bestätgen ihre gleichaltrigen kolleginnen, bekannten etc. sie in ihrer ansicht bzw. wunsch.

gleichaltrige bzw. jüngere frauen sehen das meist so wie ich (meine mam auch, aber das ist ein anderes thema :wink:.
und da gibt es auch noch einen unterschied, nämlich wie sehr männer/frauensprache im vordergrund steht…auch hier beobachte ich, dass es gleichaltrige bzw. jüngere frauen ähnlich sehen wie ich, dass dies nicht das kernthema sein kann, dass frau sich auch unter ‚liebe mitarbeiter‘ miteingeschlossen fühlt (ich selber würde dabei beide geschlechter ansprechen). für ‚sie‘ ist dies aber ein sehr wesentliches thema…das ich verstehe, wenn es sich bei der so angesprochenen gruppe tatsächlich um fast ausschliesslich frauen handelt, aber sonst…hat sich den durch die zb. stellenausschreibungen für beiderlei geschlechter wirklich so viel geändert, als dass der aufwand eines kampfes an dieser front gerechtfertigt wäre? sowas hängt doch nicht von der sprache sondern von den gesamtgesellschaftl. rahmenbedingungen ab die nach wie vor nicht stimmen.

sind diese ansichten eher ein generationsabhängiges phänomen, etwa, dass die generation die mit alice schwarzer zb., den 70ern gross wurde, hier einen etwas altbackenen - so nenn’ ich es mal sehr subjektuiv - fokus auf die inhalte der emanzipation hat?

in gespannter erwartung auf das kommende,

stefan

#2

hallo stefan,

ich bin auch der ansicht, dass diese dinge hauptsächlich ein generationenproblem sind. wobei es dabei natürlich auch immer junge konservative und ältere progressive gibt.

türen aufmachen und jacken anziehen sind dinge die ich im alter von 3 jahren (oder so) gelernt habe. es wäre mir schlicht zu mühsam, extra stehen zu bleiben und warten bis ein mössiö sich bequemt hat und sie mir aufhält. um ihn dann noch säuerlich anlächeln zu müssen und dankbarkeit zu heucheln.

ältere generationen mögen diese spielchen wohl desshalb, weil sie sie gewohnt sind. eine jüngere frau mag sich für doof verkauft vorkommen, für eine ältere frau jedoch ist dies immer noch ein zeichen des respektes des mannes vor ihrem frausein. die macht der gewohnheit ist enorm. nur diejenigen leute durchbrechen sie für gewöhnlich, für die die handlung zutiefst nicht mehr stimmt.

liebe grüsse
coco

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#3

Hallo Füsigä,
die Beispiele, die Du da nennst, dass sehe ich als reine Höflichkeit und nicht als männliches Rollenverhalten.
Emanzipation ist in meinen Augen was ganz anderes. Solange Frauen durch die Gesellschaft gezwungen sind, sich von einem Mann ökonomisch abhängig zu machen, sind sie nicht emanziepert.
Also sind für mich Indikatoren der Emanzipation z.B. die Gleichbezahlung bei gleichem Job (noch lange nicht erreicht), Möglichkeiten der Kinderbetreuung (muss ich wohl nicht darauf eingehen) usw.
Da zählt doch nicht wirklich, ob mir der Mann die Tür aufmacht, oder nicht.
Grüße
Almut

#4

Moin,

kann es sein, dass du hier mehrere Dinge in einen Topf wirst, die nicht zusammengehören?

für die frau an meiner seite ist das ganze aber ein gern
gespieltes ‚spiel‘,

Dieses „Spiel“ ist aber doch etwas, was sich innerhalb eurer Beziehung abspielt und die Rollen reflektiert, die ihr innerhalb eurer Beziehung einnehmt, oder bleibt deine LG vor jeder Tür solange stehen, bis ein Mann angehechelt kommt, der sie ihr aufsperrt? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Wenn du dich mit dieser Rolle aber in eurer Beziehung unwohl fühlst, dann solltest du dies auch auf Beziehungsebene ansprechen und nicht ein emanzipatorisches Generationenproblem daraus machen.

wenn ich emanzipation ernst nehme, dann
spiele ich aber doch nicht mit dem, was ich überwinden will -
oder?

In dem Moment, wo du diese Rollenzwänge überwunden hast, bist du tatsächlich „frei“ damit zu spielen. Emanzipation richtet sich gegen Rollen zwänge , also Verhaltensweisen, die jemand nicht freiwillig an den Tag legt. Sie richtet sich aber nicht gegen die Art und Weise wie zwei Menschen freiwillig innerhalb ihrere Beziehung bestimmte Dinge geregelt haben.

kann, dass frau sich auch unter ‚liebe mitarbeiter‘
miteingeschlossen fühlt

Eine Gruppe von Menschen korrekt anzusprechen hat meiner Meinung nach nichts mit Emanzipation, sondern mit Höflichkeit zutun. Dass jüngeren Menschen „Höflichkeit“ und was dazu gehört relativ unbekannt ist, wundert mich hingegen weniger :smile:

Gruß
Marion

#5

hallo almut,

genau, das:

die Beispiele, die Du da nennst, dass sehe ich als reine
Höflichkeit und nicht als männliches Rollenverhalten.

sieht sie genauso, ich nicht. ich sehe geschlechterabhängige höflichkeit tatsächlich als implizites anerkennen, dass frau in irgendeiner form eines mannes bedarf um 100%ig gesellschaftsfähig zu sein, mäntel anzuziehen, strassen zu überqueren etc. pp.

wenn ich mich in frau hineiverstze, dann geht es mir wie coco, ich käme mir sowas von doof vor, wenn mir eine frau ‚weil es die gesellschaftl. norm ist‘ in den mantel helfen würde (den konjunktiv II von helfen bekomme ich gerade nicht hin :wink:

den rest deiner argumente teile ich, bis auf:

Da zählt doch nicht wirklich, ob mir der Mann die Tür
aufmacht, oder nicht.

doch, das stecke ich in einen sack mit macho gehabe und derlei etc.
ohne es stat. überprüft zu haben vermute ich, dass der sonnenbankgebräunte porschefahrer mit goldkette eher die türe aufmacht als der, eine frau als gleichwertig betrachtende, akademiker (ich bin übrigens radfahrer:wink:. das gehört für mich also zusammen, wenn frau gerne tür aufgehalten bekommt, müsste sie auch den (macho-)rest aktzeptieren, das fände ich konsequent…

stefan

#6

hallo marion,

kann es sein, dass du hier mehrere Dinge in einen Topf wirst,
die nicht zusammengehören?

eigtl. nicht…
‚eigtl.‘ weil du z.t. natürlich recht hast: mir fiele es leichter, das spiel zu spielen, wenn es nicht erwartet würde und wenn es nicht den zugehörigen historischen kontext gäbe.

für die frau an meiner seite ist das ganze aber ein gern
gespieltes ‚spiel‘,

Dieses „Spiel“ ist aber doch etwas, was sich innerhalb eurer
Beziehung abspielt und die Rollen reflektiert, die ihr
innerhalb eurer Beziehung einnehmt, oder bleibt deine LG vor
jeder Tür solange stehen, bis ein Mann angehechelt kommt, der
sie ihr aufsperrt?

nein, aber ich bin nicht immer dabei :wink: (macht der baum rumms, wenn er im wald umfällt wo niemand ist ders hört?)

Kann ich mir beim besten Willen nicht
vorstellen. Wenn du dich mit dieser Rolle aber in eurer
Beziehung unwohl fühlst, dann solltest du dies auch auf
Beziehungsebene ansprechen und nicht ein emanzipatorisches
Generationenproblem daraus machen.

das mache ich, bin ja kommunikationsfreudig und selten doof :wink:
meine frage hier ist einerseits das interesse, ob ich mit meiner beobachtung richtig liege und ein feedback zu dem genannten verhalten bzw. der einstellung dahinter.

wenn ich emanzipation ernst nehme, dann
spiele ich aber doch nicht mit dem, was ich überwinden will -
oder?

In dem Moment, wo du diese Rollenzwänge überwunden hast, bist
du tatsächlich „frei“ damit zu spielen.

sagt sie auch immer :wink:

Emanzipation richtet
sich gegen Rollen zwänge , also Verhaltensweisen, die
jemand nicht freiwillig an den Tag legt. Sie richtet sich aber
nicht gegen die Art und Weise wie zwei Menschen freiwillig
innerhalb ihrere Beziehung bestimmte Dinge geregelt haben.

hm, schade, dass ich kein 68er bin, dann könnte ich sagen auch das private ist politisch…

mir wird aber klar, das was mich stört, ist dass unter dieser argumentation die alten, wohlgefälligen kavalierspflichten gerne weiterbestehen können, aber dass mann seit der emanzipation auf einmal auch für den abwasch zuständig ist. bitte meine polemik nicht misverstehn, wir führen eh’ eine klass. dink-beziehung mit getrenntem haushalt etc., aber offensichtlich stört sich mein ego doch auch an einem zusatz an ‚last‘ ohne ausgleich…bin mir da noch nicht sicher…

stefan

#7

Generation 30 schließt sich an
Tag,
ich kann mich dieser Sichtweise nur anschließen, habe meine Alterseinordnung voran gestellt, damit Du mich „generativ“ einordnen, Für mich stehen bei Punkte nicht für Höflichkeit und Respekt.

Formvollendetes Verhalten auf männlicher Seite ist eine Wohltat und könnte wegen mir wesentlich öfter anzutreffen sein. Natürlich lasse ich mir gern in die Jacke helfen, gern die Tasche abnehmen. Das ist reine Höflichkeit und nicht die Dominanz meiner Person.
Ähnlich verhalte ich mich doch selbst bei älteren Menschen und z.B. Schwangeren.

Ähnlich ist auch eine korrekte Ansprache eine Frage der Höflichkeit. Wird explizit das männl. Geschlecht adressiert (z.B. liebe Mitarbeiter) und ich arbeite auch für diesen Unternehmen, hätte ich damit ein Problem. Ich werde nämlich nicht wahrgenommen. Über Sprache wird sehr viel transportiert und daher finde ich die bewußte Wortwahl sehr wichtig. Gut über den „Bürgersteig“ können wir heute vielleicht lächeln und ein „Bürgerinnensteig“ erscheint uns lächerlich, wenn Du Dir allerdings überlegst was hinter diesem Wort steht, dann wird in meinen Augen klar, es ist unbedingt notwendig explizit zu formulieren.

Interessante Projekte zu diesem Thema: Bibel in gerechter Sprache
und es gab schon mal hier eine Diskussion hier, ob die öster. Nationalhymne textlich verändert werden sollte:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ich wäre dafür!

Gruß
PP

#8

hallo almut,

genau, das:

die Beispiele, die Du da nennst, dass sehe ich als reine
Höflichkeit und nicht als männliches Rollenverhalten.

sieht sie genauso, ich nicht. ich sehe geschlechterabhängige
höflichkeit tatsächlich als implizites anerkennen, dass frau
in irgendeiner form eines mannes bedarf um 100%ig
gesellschaftsfähig zu sein, mäntel anzuziehen, strassen zu
überqueren etc. pp.

Hallo Füsigä,
und der Mann braucht dann eine Frau um sich gesellschaftsmässig mit ihr zu schmücken…

wenn ich mich in frau hineiverstze, dann geht es mir wie coco,
ich käme mir sowas von doof vor, wenn mir eine frau ‚weil es
die gesellschaftl. norm ist‘ in den mantel helfen würde (den
konjunktiv II von helfen bekomme ich gerade nicht hin :wink:

den rest deiner argumente teile ich, bis auf:

Da zählt doch nicht wirklich, ob mir der Mann die Tür
aufmacht, oder nicht.

doch, das stecke ich in einen sack mit macho gehabe und derlei
etc.
ohne es stat. überprüft zu haben vermute ich, dass der
sonnenbankgebräunte porschefahrer mit goldkette eher die türe
aufmacht als der, eine frau als gleichwertig betrachtende,
akademiker (ich bin übrigens radfahrer:wink:. das gehört für mich
also zusammen, wenn frau gerne tür aufgehalten bekommt, müsste
sie auch den (macho-)rest aktzeptieren, das fände ich
konsequent…

stefan

und Macho-Gehabe und Höflichkeit sind in meinen Augen 2 völlig verschiedene Dinge. Wenn mir jemand die Tür aufhält, hat das nix mit Macho zu tun. Macho ist, auf der Couch zu liegen und nach dem nächsten Bier brüllen und sich aufzuregen, dass die Frau nicht schnell genug „spurt“.
Grüße
Almut

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#9

Hey, da erwarte ich von nem Akademiker aber mehr!!!
Nichts für ungut, aber schon mal über höfliches Verhalten nachgedacht oder ausgeübt?
Höflichkeit ist Mitdenken, genaues Wahrnehmen anderer Menschen. Man(n) versucht, der/den anderen das Leben angenehmer zu gestalten und verhält sich entsprechend und das noch (im besten Fall) ohne Selbstzweck.

PP

#10

sind diese ansichten eher ein generationsabhängiges phänomen,
etwa, dass die generation die mit alice schwarzer zb., den
70ern gross wurde, hier einen etwas altbackenen - so nenn’ ich
es mal sehr subjektuiv - fokus auf die inhalte der
emanzipation hat?

Primär halte ich die Sichtweisen auf die Emanzipation für individuell unterschiedlich, bei Frauen ebenso wie bei Männern.
Leichte Generationsabhängigkeiten sind natürlich dennoch vorhanden.
Die heute Anfang 20-Jährigen sind ganz selbstverständlich mit dem Gedanken aufgewachsen, dass Mann und Frau gleichwertig sind. Vielen Frauen dieser Generation erscheinen daher Alice Schwarzer und ihre Ideale eher als lächerlich. Ihnen ist es egal, ob bei der Adressierung an eine Gruppe ein sperriges -Innen hinter der Bezeichnung steht oder nicht. Sie empfinden die übertriebe Verteidigunghaltung des Urfeminismus und die Verdrehung von Statistiken zum Beleg vermeintlicher Geschlechterdiskriminierung als störend und „altbacken“.

Die Haltung zum Sprachgebrauch steht aber aus meiner Sicht in Widerspruch zu Deinen restlichen „radikalen“ Ansichten.
Tatsächlich waren es nämlich die altbackenen Gesinnungsgenossinnen von Alice Schwarzer, die jedem Mann, der ihnen die Tür aufhielt, vorwarfen, sie zu diskriminieren und als lebensunfähig einzustufen.
Die junge Generation weiß, dass aus der Gleichwertigkeit nicht die bedingungslose Gleichbehandlung folgt, weil letztere für kein Geschlecht erstrebenswert ist.

Nebenbei: Aus meiner Sicht war es ein Fehlgriff, das Feminismus-Brett durch den neutraleren Begriff „Gender Studies“ zu ersetzen. So liegt es leider in der Natur dieses Themenbrettes, dass Diskussionen über die Unterschiede zwischen Mann und Frau angestoßen werden, um dann zwangsweise zu dem Schluss zu kommen, es gäbe diese Unterschiede nicht.

Meine Erfahrung ist, dass es die meisten Frauen genießen, als Frau behandelt zu werden. Die wenigen Frauen, die das ablehnen, gehören überwiegend zur Generation „Alice Schwarzer“ und weisen Männer schon durch ihr Äußeres auf ihre Geisteshaltung hin.
Wenn ich einer Frau die Tür aufhalte, tue ich das in dem Wissen, dass es der Frau durchaus möglich wäre, die Tür selbst zu öffnen. Ich zeige ihr damit lediglich an, dass ich sie als Frau wahrnehme. Wenn die Emanzipation von mir verlangt, Frauen nicht als Frauen wahrzunehmen, verstehe ich das als Verpflichtung zur Bisexualität. Mir fehlt die geistige Flexibilität, um dem nachkommen zu können.
Welche Intensität des geschlechtsabhängigen Respekts gewählt wird, hängt wiederum von der Situation und den Beteiligten ab. Ich persönlich halte Türen auf und stehe auf, wenn ich eine Frau begrüße. Hingegen die Prozedur des Stuhl-zurechtrückens und in-den-Mantel-Helfens halte ich bei Frauen, die gesundheitlich nicht darauf angewiesen sind, für albern. Zumal die meisten Frauen selbiges nicht mehr gewohnt sind und dadurch bei der Durchführung praktische Schwierigkeiten auftreten (Bevor ich davon abgekommen bin, habe ich oft damit gekämpft, den Ärmel eines Mantels über einen in seltsamer Weise verränkten Damenarm zu stülpen).

Es ist doch klar, dass Frauen und Männer in ihrem Verhalten sehr unterschiedlich sind bzw. sein können. Ein Mann, der Interesse an einer Frau hat, stellt sich in seinem Auftreten immer darauf ein, dass er eine Frau vor sich hat, d.h. er verstellt sich. Nicht im bösartigen Sinne, sondern einfach delhalb, weil er bei ihr verständlicherweise nicht landen kann, wenn er sie genauso behandelt wie einen Kumpel aus seinem Fußballverein.
Warum sollten Frauen auf die kleinen Aufmerksamkeiten, die sich daraus ergeben verzichten? Und warum sollten Männer auf die resultierenden Reaktionen der Frauen verzichten?
Wenn die Menschen gegenseitig zum „Dienst nach Vorschrift“ übergehen, nur um den Verdacht zu vermeiden, dass eine Verhaltensweise eventuell im Geschlecht des oder der Anderen begründet sein könnte, stirbt die Menschheit bald aus.

#11

Hi,

mein verständnis von emanzipation ist radikal in dem sinne,
dass es für mich heisst, dass es eine befreiung von allen
geschlechterabhängigen rollenklischees ist.

Was ja die Welt durchaus langweilig machen dürfte. Mit Klischees intelligent zu spielen hat so einigen Reiz:wink:

dazu gehört für
mich zb. auch, dass die männl. verhaltensweisen, die man
früher dem kavalier zugeschrieben hat obsolet sind.

Gute Güte, was für ein Rückschritt in Sachen Höflichkeit. Die Verhaltensweisen sind doch nicht obsolet geworden, alleine der gefühlte, geschlechtsspezifische Zwang dazu.

ich sehe
es so, dass das ‚automatische‘ türöffnen durch mann für frau,
das helfen in den mantel etc. pp. implizit die bedeutung
tragen: frau ist zu doof sich hier selbst weiter zu helfen.

Wenn ich also als Chef meinem Mitarbeiter die Tür aufhalte, dann halte ich ihn zu doof hierfür? Wenn mein Freund mir die Tür aufhält, hält er mich für zu doof?
Das ist doch eine Form der Höflichkeit, der Aufmerksamkeit und damit der Wertschätzung und nichts anderes. Das schöne heutzutage ist doch, dass es eben keine feste Rollenzuteilung mehr gibt. Meine Partnerin kann mir ebenso bei Gelegenheit die Tür aufmachen (z.B. wenn sie geschickter steht oder schneller ist) eben ohne Verpflichtung aus der Rolle heraus. (Auch muss ein Mitarbeiter seinem Chef nicht mehr die Tür öffnen)

gleichberechtigung kann hier bedeuten: wer zuerst an der tür
ist öffnet, wer zuerst am kleiderhaken ist hilft - wenn das
denn sein soll.

eben.

für die frau an meiner seite ist das ganze aber ein gern
gespieltes ‚spiel‘, wenn ich emanzipation ernst nehme, dann
spiele ich aber doch nicht mit dem, was ich überwinden will -
oder? zugleich bestätgen ihre gleichaltrigen kolleginnen,
bekannten etc. sie in ihrer ansicht bzw. wunsch.

Bei Deiner engen Definition von Emanzipation hast Du sicher recht. Meine ist da tatsächlich etwas weiter und lässt Wertschätzung des anderen - u.a. auch aufgrund seines Geschlechtes - zu. Ich würde allerdings schnell das Weite suchen, wenn diese Wertschätzung als verpflichtend vom anderen angesehen würde. Da hörte für mich das Spiel auf. Und das gilt für Frauen wie für Chefs gleichermaßen:wink:

Grüße
Jürgen

#12

Hallo Stefan,

etwas Gutes hatte meiner Ansicht nach die gute alte Zeit an sich gehabt: die höflichen Umgangsformen.
Die scheint es nicht mehr zu geben, so habe ich den Eindruck. Selbst gutes Aussehen und gepflegtes Äußeres gibt keine Garantie dafür wie sich der Mensch mit Edeltapete und teurem Duft am Leib anderen gegenüber verhält. So bin ich oft erstaunt, wie schlecht sich manche meiner Geschlechtsgenossinnen benehmen. Was nützt es, wenn es noch viele Gentlemen gibt aber kaum mehr Ladys?

Und laß uns mal über die Motivation beim „Tür aufhalten“ nachdenken. Geht es um´s Anbaggern oder um das so tun als wäre Mann/Frau vornehmen oder um einen netten Schnörkel bei einem Miteinander mit selbstlosen Absichten - einfach nur, weil es einem gut geht und mensch freundlich anderen gegenüber gestimmt ist.
Wünschenswert wäre letzteres, auch heute noch, nicht wahr?

Mit diesem -innen-Anhängsel stehe ich auf Kriegsfuß. Ich weigere mich das zu benutzen, denn drauf kann verzichtet werden. Für mich ist es nicht erwähnenswert, dass in einer genannten Gruppe auch Frauen vorkommen können.

Es mag sein, dass jede Generation so ihren eigenen Katalog an Umgangsformen und Sprachschatz hat. Aber der sollte nicht wie ein Kleiderkatalog im Gebrauch sein, dessen Inhalt man mit der Zeit als komplett altmodisch ansieht. Sondern manches ist probat und manches überholungsbedürftig. Unsere Gesellschaft sollte so intelligent sein, dass sie aus all ihren Erfahrungen in Emanzipationsangelegenheiten lernt. Ich beobachte interessiert genau diese Entwicklungen und versuche in meinem Kleinstumfeld Einfluß zu nehmen.

Grüße
Ricarda

#13

Hallo,

Formvollendetes Verhalten auf männlicher Seite ist eine
Wohltat und könnte wegen mir wesentlich öfter anzutreffen
sein. Natürlich lasse ich mir gern in die Jacke helfen, gern
die Tasche abnehmen. Das ist reine Höflichkeit und nicht die
Dominanz meiner Person.

Ich finde Höflichkeit auch wichtig, aber ich habe den Ursprungsfragesteller auch eher so verstanden, dass es um geschlechtsspezifische Höflichkeit geht. Ich finde es höflich, jemandem die Türe aufzuhalten, aber dann nicht nur wenn ein Mann dies für eine Frau tut, sondern auch umgekehrt.

Ähnlich ist auch eine korrekte Ansprache eine Frage der
Höflichkeit. Wird explizit das männl. Geschlecht adressiert
(z.B. liebe Mitarbeiter) und ich arbeite auch für diesen
Unternehmen, hätte ich damit ein Problem. Ich werde nämlich
nicht wahrgenommen.

Ich weiß nicht, ob das eher eine Frage fürs Deutsch- Brett ist, denn ich würde schon aus dem Grund kein Problem haben, weil ich mich auch als Mitarbeiter bezeichnen könnte. Für mich eher ein anderes Beispiel: wenn ich gefragt werde, was ich mache, dann sage ich „Student“ oder „Studentin“, je nach Lust und Laune. Wenn man mich dann fragt als was ich nebenher arbeite, dann sage ich „Werkstudent“ oder „Nachhilfelehrer“ oder manchmal auch „Nachhilfelehrerin“. Aber ich weiß nicht, ob das dran liegt, dass ich in einem fast rein männlichen Studiengang studiere.

Gruß
Kati

#14

dazu gehört für
mich zb. auch, dass die männl. verhaltensweisen, die man
früher dem kavalier zugeschrieben hat obsolet sind.

Ja, diese Ansicht kenne ich. Die haben anscheinend nichr nur Männer sondern auch viele Frauen, und sie fühlen sich besonders emanzipiert, wenn sie nach dem romantischen Dinner getrennte Rechnungen machen, ihre Jacke selber anziehen und die Autotür selber aufmachen. Und auf keinen Fall darf er Blumen bringen! Denn das sind erstens tote Objekte und zweitens ist es Symbol für das Kaufen der Frau. Es sind dieselben Frauen, die auch auf gar keinen Fall einen Heiratsantrag bekommen wollen, weil das absolut unemanzipiert ist. Eher noch fragen sie den Mann, falls sie überhaupt heiraten, und wenn, dann ja nicht in Weiß, denn dieser Firlefanz ist doch samt und sonders Frauenunterdrückung.

Es sind diese Frauen, die dann bei der „Traumhochzeit“ mit der blonden Hollandtusse (gibts das noch?) heimlich Tränen vergießen. :smile:))

Verzeih mir… aber es brannte mir sooooo in den Fingern :smile:

Gruß
datafox

#15

hallo kati,

ja, genau das was du sagst bmeinte ich bzw. trifft meine kritik an den geschlechtsspezifischen höflichkeitsgesten. ich vermute, dass sich das nirgendwie mit der zeit ändert, wenn auch eher dadurch, dass höflichkeitsformen sowieso immer weniger beachtet werden zb. weil der sinn dafür fehlt.

auch hier:

Ich weiß nicht, ob das eher eine Frage fürs Deutsch- Brett
ist, denn ich würde schon aus dem Grund kein Problem haben,
weil ich mich auch als Mitarbeiter bezeichnen könnte.

stimme ich dir noch zu…aber wenn du über dich selbst redest,

wenn ich gefragt werde, was ich
mache, dann sage ich „Student“ oder „Studentin“, je nach Lust
und Laune. Wenn man mich dann fragt als was ich nebenher
arbeite, dann sage ich „Werkstudent“ oder „Nachhilfelehrer“
oder manchmal auch „Nachhilfelehrerin“.

finde ich es komisch, wenn du nicht ‚eher‘ gernerell die weibl. form benutzt. eher, weil viele grammatikalisch männl. bezeichner (studiengang, beruf) so selbstverständlich auch eine frau meinen. ich würde aber gerade da, wo es ganz selbstverständlich einen mann meint, zb. bei den männl. dominierten studiengängen (mathe, physik, ingenieur etc.) die weibl. form wählen. also würde ich mich als frau zwar als kunstgeschichtsstudent - oder -in bezeichnen, aber eben selten auf die physikerIn verzichten.

ich kenne dich nicht, deswegen sollst du dich vom folgenden nicht betroffen fühlen, aber ich habe schon öfters die erfahrung gemacht, dass es genügend frauen in männl. domnierten studiengängen sind, die eher männer sind (das maggie thatcher syndrom :wink:. eine möglichkeit sich dagegen abzuheben ist sich als stärker frau in diesem bereich zu sehen.

stefan

#16

hey,

Hey, da erwarte ich von nem Akademiker aber mehr!!!

ich auch, denn wo habe ich geschrieben, dass ich wg. meiner kritik an geschlechtsspezifisch genormtem höflichkeitsverhalten völlig darauf verzichte höflich zu sein. eine konsequenz dieses nachdenkens über unsere höflichkeitsnormen ist das posting hier, deswegen verstehe ich nicht, wie du mir in deiner frage genau diese dinge unterstllst, bzw. in frage stellst:

Nichts für ungut, aber schon mal über höfliches Verhalten
nachgedacht oder ausgeübt?
Höflichkeit ist Mitdenken,

ja, genau: mitdenken…das fängt m.m.n. nicht erst dann an, wenn schwerbepackter mensch(!) sich einer verschlossenen tür nähert, sonder schon lange davor. bei gleicher packungsdichte vor der tür sehe ich es als ungut an, wenn die entscheidung des türöffnens aufgrund von höflichkeitsvorstellungen passiert, die aus zeiten stammen, da frauen nicht 100%ige menschl. wesen waren, sondern auschlisslich für k.k.k. zuständig waren, nicht wählen gehen durften und im gesellschaftl.-polit. leben quasi nicht vorhanden waren.

genaues Wahrnehmen anderer
Menschen. Man(n) versucht, der/den anderen das Leben
angenehmer zu gestalten

und verhält sich entsprechend und das

noch (im besten Fall) ohne Selbstzweck.

genau, und zwar geschlechtsneutral. weil frauen prinzipiell genauso wie männer in der lage sind, sich anzukleiden und türen zu öffnen. btw. es ist schon klar, dass ich hiermit nur zwei typ. verhaltensweisen benenne, aber den geist dahinter meine?!

stefan

#17

hallo,

ja, das ist einwe iterer aspekt, dass es tatsächlich männer gibt, die diese höflichkeitsformen nutzen um männl. dominanz (genau im sinne meiner kritik) zu festigen:

und der Mann braucht dann eine Frau um sich
gesellschaftsmässig mit ihr zu schmücken…

dies:

und Macho-Gehabe und Höflichkeit sind in meinen Augen 2 völlig
verschiedene Dinge.

kann sein, muss aber nicht. meint, ich vermute, das beide verhaltensmuster oft stat. korrelieren (macho im privaten ist im öffentlichen raum der kalavlier ‚alter schule‘) bzw. die schichtabhängige auspräögung des selben geistes von männl. vormachtsstellung sind. i.d. ‚unterschicht‘ weniger implizit sondern direktes

auf der Couch zu liegen und
nach dem nächsten Bier brüllen und sich aufzuregen, dass die
Frau nicht schnell genug „spurt“.

wohingegen der oberschichtler gerne die türe aufhält und mit gleicher selbstverständlichkeit davon ausgeht, dass frau zu hause bleibt wenn sich nachwuchs einstellt.

stefan

#18

hallo jürgen,

um das klar zustellen, ja, ich halte türen auf, ich helfe bedürftigen in den mantel, oms und opas(!) über die strasse, wenn notwendig.

Gute Güte, was für ein Rückschritt in Sachen Höflichkeit. Die
Verhaltensweisen sind doch nicht obsolet geworden, alleine der
gefühlte, geschlechtsspezifische Zwang dazu.

ja, und ich kritisiere genau diesen zwang!

Wenn ich also als Chef meinem Mitarbeiter die Tür aufhalte,
dann halte ich ihn zu doof hierfür? Wenn mein Freund mir die
Tür aufhält, hält er mich für zu doof?

s.o., das wäre ein misverständnis. btw. lasse ich mir von menschen beiderlei geschlechts die türe öffnen, ohne deswegen in eine endlosgedankneschleife zu kommen oder danach einen psycho aufsuchen zu müssen:wink:

Bei Deiner engen Definition von Emanzipation hast Du sicher
recht. Meine ist da tatsächlich etwas weiter und lässt
Wertschätzung des anderen - u.a. auch aufgrund seines
Geschlechtes - zu.

ok, danke, ich sehe den punkt. ja, in diesem sinne ertappe ich mich gerade in meiner erinnerung, dass es durchaus nett sein kann frauen charmant & unnötigerweise die tür zu öffnen und noch mehr…

stefan

#19

hallo richard,

zallererst, ja, das war ein aspekt, den ich nicht berücksichtigt habe, wie eine etage höher angemerkt, es hat seinen reiz einer frau charmant & ünnötigerweise die tür zu öffnen (doof für frau ist nur, dass auch diese eine wertung ist in dem sinne, dass die wskt., dass dies bei einer schönen frau passiert höher ist).

hier:

Die Haltung zum Sprachgebrauch steht aber aus meiner Sicht in
Widerspruch zu Deinen restlichen „radikalen“ Ansichten.

hast du oberflächlich recht, man könnte aber auch meine ansichten als eine aus den 70er jahre-wurzeln der emanzipation gewachsene vorstellung ansehen. die zeit danach hat eben gezeigt, dass der kampf an der geschlechtersprache soviele ressourcen vergeudet (und eigtl. gleichgesinnte abschreckt) und gemessen am aufwand nichts oder nur wenig bringt.

Tatsächlich waren es nämlich die altbackenen
Gesinnungsgenossinnen von Alice Schwarzer, die jedem Mann, der
ihnen die Tür aufhielt, vorwarfen, sie zu diskriminieren und
als lebensunfähig einzustufen.

ja, hier habe ich seit damals nichts dazugelernt :wink: - meint, ja ich kann das auch heute noch nachvollziehen.

Wenn ich einer Frau die Tür aufhalte, tue ich das in dem
Wissen, dass es der Frau durchaus möglich wäre, die Tür selbst
zu öffnen. Ich zeige ihr damit lediglich an, dass ich sie als
Frau wahrnehme. Wenn die Emanzipation von mir verlangt, Frauen
nicht als Frauen wahrzunehmen, verstehe ich das als
Verpflichtung zur Bisexualität.

ja, s.o., danke für die anregung…auch wenn ich mich in einzelfällen entsprechend verhalten habe, deine gedanken als unterbau ist eine alternative zum frauendiskriminierenden türeöffnen:wink:

Ich persönlich halte Türen auf und stehe auf, wenn ich eine
Frau begrüße.

ich vermute, unterstreiche aber durch die betonung die andere möglichkeit, dass du dies auch bei männern machst…aber, zumindest bei mir, irgendwie anders?

(Bevor ich davon abgekommen bin, habe ich oft damit
gekämpft, den Ärmel eines Mantels über einen in seltsamer
Weise verränkten Damenarm zu stülpen).

ja, auch diese form des höflichkeits-/anstands-/dr.knigge-yogas kenne ich :wink:

Kumpel aus
seinem Fußballverein.

ich bin in keinem fussballverein und kumpels habe ich seit internatszeiten auch nicht mehr :wink:

stirbt die Menschheit bald aus.

bevor wir in eine diskussion kommen, ob es der erde gegenüber nicht eine form von respekt & höflichkeit wäre, wenn dies passiert, nochmal, danke für deinen beitrag…

stefan

#20

Frauen in nat.wiss. Studiengängen
Hallo,

ich kenne dich nicht, deswegen sollst du dich vom folgenden
nicht betroffen fühlen, aber ich habe schon öfters die
erfahrung gemacht, dass es genügend frauen in männl.
domnierten studiengängen sind, die eher männer sind (das
maggie thatcher syndrom :wink:. eine möglichkeit sich dagegen
abzuheben ist sich als stärker frau in diesem bereich zu
sehen.

Ich weiß was du meinst, aber leider liegst du bei mir da falsch :wink: Ich bemühe mich gerade, nicht dem gängigen Wenn- ich- mich- als- Kartoffelsack- anziehe- werde- ich- eher- ernst- genommen- Physikerinnen- Syndrom zu verfallen und finde auch nicht, dass man sich als Frau unbedingt betont männlich geben muss- auch wenn viele meiner Kolleginnen (nicht alle!) das anders sehen.

Ich empfinde es eher umgekehrt: In manchen Vorlesungen sind so wenige Mädels (3 von 50), dass man sich schon dadurch abhebt, dass man da ist- da brauche ich kein -in hinter dem Physiker um mich als Frau zu fühlen. Verstehst du was ich meine?

Aber für mich (vielleicht ist das eine Erziehungsfrage?) kann das Wort „Physiker“ zwei Bedeutungen haben:
i) Einmal „der Physiker“ als Bezeichnung eines männlichen Wesens und dessen näherer Beschreibung :wink:
ii)Physiker als Berufbezeichnung und damit geschlechtsneutral. Ich arbeite als Physiker (Da würde ich mir blöd vorkommen „als Physikerin“ zu sagen)
Genauso dachte ich immer, dass eine Aussage wie: Sie macht eine Ausbildung zum Bäcker auch geschlechtsneutral ist.
Wie empfindest du das?
Ich werde mal im Deutsch-Brett fragen, ob ich damit richtig oder falsch liege…

Kati