Genesis

Es geht mir hier nicht um die englische Grammatik. Ich wollte
wirklich wissen, wie man diesen Vers liest.

Naja, wie soll letzteres funktionieren, wenn man ersteres
nicht beherrscht?

Soviel Englisch kann ich allemal. ‚would‘ kann auch als ‚würde‘ verwendet werden (siehe meine zwei Beispiele als Beweis aus dem Langenscheidt), dadurch sind die beiden englischen Bibeln nicht eindeutig.

Die spanischem Bibel sagt es aber ganz
eindeutig.

Nu isses aber gut! Die Fachleute für (Sprach-)Übersetzungen
sind in einem anderen Brett.

Spanisch kann ich auch, da brauch ich keine Übersetzer. Wenn du das nicht übersetzen kannst, ist das nicht mein Problem.

Wenn du so vehement auf die deutschsprachige Übersetzung beharrst, dann erklär mir bitte die Aussage dieses Verses. In der spanischen Übersetzung würde er wenigstens Sinn ergeben.

Fralang

1 Like

Ein Futur in diesem Sinne gibt es im Hebr. nicht. Es gibt
Formen für abgeschlossene („Perfekt“) und unabgeschlossene
(„Imperfekt“) Vorgänge, Tätigkeiten. Ob das Ganze in anderen
Sprachen mit Vergangenheits-, Gegenwarts- oder Zukunftsformen
wiederzugeben ist, hängt vom Zusammenhang ab.

Falls also hier der Zusammenhang anders zu interpretieren wäre, bliebe offen, ob es nicht auch inder Zukunftsform zu übersetzen wäre.

Hifal (eine Art Kausativ). Die übersetzung ist daher nicht mit
1 Wort möglich. Daher die unterschiedlichen Übersetzungen.

Ich stieß zum erstenmal in der spanischen Bibel auf diesen Vers und es schien mir alles sonnenklar:

y tampoco habia hombre que cultivara el suelo e hiciera subir el agua para regar toda la superficie del suelo.

wörtlich: und auch nicht gab es Mensch, der kultiviert hätte den Boden und gemacht hätte aufsteigen das Wasser, um zu bewässern alle Oberfläche des Bodens.

Das war für mich ganz logisch, und ich wunderte mich nicht schlecht, was in den deutschen Übersetzungen statt dessen stand. Aber es kann natürlich auch ein Fehler in dieser spanischen Bibel sein. In den übrigen spanischen Bibel, die, die sich im Bibelserver befinden, fand ich es auch nicht mehr.

Gruß Fralang

OUPS

Falls also hier der Zusammenhang anders zu interpretieren wäre, bliebe offen, ob es nicht auch inder Zukunftsform zu übersetzen wäre.

Nein, das ist grammatisch völlig ausgeschlossen.

Aber menno, jetzt weiß ich was du die ganze Zeit meintest. Hättest du doch gleich deine spanische Version gepostet:

y tampoco habia hombre que cultivara el suelo e hiciera subir el agua para regar toda la superficie del suelo.

Das ist EINE, nicht DIE spanische Bibel. Hier hat ein Übersetzer offenbar versucht, den zweiten Teil von 2.5 mit 2.6 zusammenzuziehen. Ich wunderte mich, denn ich habe 2 andere spanische Versionen, die den im Grunde völlig unproblematischen Satz genauso übersetzen, wie alle anderen Sprachen auch (auch zB die King James Bible). Nämlich:

2.5 … ni aun había hombre para que labrase la tierra. 2.6 Y un vapor subía de la tierra, que regaba … [in: Sagradas Escrituras von 1569, soviel ich weiß die erste]
und
2.5 … ni había hombre para labrar la tierra. 2.6 Pero se levantaba de la tierra un vapor que regaba … [La: Biblia de las Américas]

Es ist klar, was hier passiert ist. Aber es ist tasächlich grammatisch unmöglich, selbst wenn man einen unpunktierten Text nähme, also nicht den masoretischen, der in der Bib. Hebr. Stuttgartensia präsent ist.

Der Text lautet:

לעבד(um zu bestellen) את(Akk.-Partikel) האדמה (den Erdboden)
2.6 ואד(Und Dunst) יעלה(stieg auf) מן(von/aus) הארץ(der Erde) והשקה (und bewässerte) …

Deine Version müßte dann aber lauten:
2.6 ולעלה(und um aufsteigen zu lassen) את(Akk.-Partikel) האד(den Dunst) מן(von/aus) הארץ(der Erde) ולשקה(und um zu bewässern) …

Du siehst, das würde eine ganz andere syntaktische Konstruktion erfordern.

und ich wunderte mich nicht schlecht, was in den deutschen Übersetzungen statt dessen stand.

Die sind der Vorgabe des Textes völlig angemessen und zig andere Übersetzungen machen das genauso - bis auf deine Version, die du da gefunden hast.

3 Like

Allerletzter Versuch

Soviel Englisch kann ich allemal. ‚would‘ kann auch als
‚würde‘ verwendet werden (siehe meine zwei Beispiele als
Beweis aus dem Langenscheidt), dadurch sind die beiden
englischen Bibeln nicht eindeutig.

Nein. Nur weil „would“ in anderem Kontext Konjunktivform ist, ist das hier KEINE Möglichkeit. Geh ins Fremdsprachenbrett, frage dort nach.
Die Formulierung ist im Englischen hier eindeutig.
Kein Konjunktiv. Es gibt keinen Interpretationsspielraum.
Nur weil man ein grammatikalisches Konstrukt in der eigenen Sprachen nicht kennt, heißt das nicht, dass man in der Fremdsprache wild hineininterpretieren darf, was nicht da steht.

Ff.

3 Like

Genesis 2 -Auslegung im Hebräischen möglich
Hallo Fralang,

… ein bisschen Nachhilfe geben. Genesis 2,6. Auf welche beiden Arten kann man das übersetzen?

  • Aber ein Dunst stieg beständig von der Erde auf und bewässerte die ganze Fläche des Erdbodens (Schlachter 2000)

Bisher wurde versucht, die Sätze zum Verständnis eines Schöpfungsvorgangs hinzudrehen.

Um den Eingang zu Gen.2 zu finden, muss ich mit dem 1. Vers beginnen.
Meist ergibt dies bereits einen Überblick (ist nur bei Auslegung), um was es in dem Kapitel geht.

1 Mose 2:1 Also ward vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer.
Scheint wohl nicht zu klappen hier …

Von materieller Fertigstellung merkt man nichts. Es waren noch keine Pflanzen, auch Adams Frau kommt erst aus seiner Rippe, während das in Gen. 1 längst erschaffen war.

Wie in Gen.3 muss auch in diesem Kapitel nach dem psychologischen Thema gesucht werden!

Das erste Wort „ward vollendet - wa-j-chlu“ ist hier, im materiellen Sinn gesehen, bestimmt nicht richtig am Platz. Es wird vollendet eher. Bei dem Waw (dem und) würde in die Zukunft gesetzt werden. Wieso hat man das bei der Übersetzung nicht getan und was wurde dabei gedacht? Es erscheint als sei das ein Hinweis der Übersetzer, als Schlüssel wurde es gedacht. Gesucht wird nach den Möglichkeiten „vollständig“ diesen Satz aufzuschließen, so lange bis das „Gesetz“ durch ist.

יכלו setzt bei Vollenden die Wurzel כלה voraus.
Aufhören, fertig werden, oder die andere Richtung schwach werden.

יכלו gibt es aber auch als Hiphil mit כול fassen, aufnehmen, versorgen, ertragen.
יכלו gibt es auch von יכל fähig sein, können.
יכלו ist noch möglich als Pual כלה
יכלו dazu noch als Hophal יכל
יכלו auch noch als Kal כלה
(alles zudem in Zukunft und Vergangenheit)
Das ergibt an die 11 Möglichkeiten den Satz zu gestalten.
Das ergibt 11 vorprogrammierte Fragezeichen bei materieller Form „Himmel“ שמים

Als Verb ist שמים, evt. Hiphil, שום errichten käme in Frage, ein Partizip als שמים oder שמה hoch sein. Dazu שמם als verwüsten oder in Erstaunen versetzen. Dazu gibt es noch drei weitere Möglichkeiten. So etwas ließe sich dann in alle Bezüge setzen, wie es bei solchen Denkaufgaben üblich ist. Das erfordert ein Umdenken auch bei Himmel und Erde und ganzen Schar.

Ich will das hier nicht unendlich aufrollen und fasse ein paar Möglichkeiten zusammen.
Die können in Erstaunen versetzen und es läuft - ist es eine ganze Schar und kommt noch mehr? Oder wären sie fähig, etwas zu zerstören, hat es erstaunt - oder was würde behindern, was wäre zu ertragen, was zu fassen, und vieles mehr.

Die Auflösung läuft darauf hinaus, dass alle Bedingungen über ein Beispiel durchgeprüft werden. Es ist ein Gesetz.

Im folgenden Satz geht es um die Frage ob etwas zufriedenstellend sei oder nicht. Die Zahl sieben lautet gleichzeitig satt sein oder schwören.
Die Zufriedenheit wäre besonders wichtig, wird erklärt.
Dort ist Ruhe.
Im Erzählstil lautet es, dass Gott den 7. Tag heiligte und dann ruhte.
*Alles Gespräch (gleich wie Strauch) war noch nicht da und kein Sprießen, bevor nicht gesehen wurde wie es sein soll.

Dann kam der Dunst und man passte sich an.
Oder alles lag im Dampf, ja nachdem - was grad ist.

So ähnlich setzt sich kurz gesagt, Gen. 2 mit dem Vers 6 in Folge fort. Natürlich kann man kein adama (obwohl es Erdboden heißt) in einem materiellen Zusammenhang weiter verfolgen, sondern muss es teilen, dem dom, der Stille, zuordnen oder dem dama, dem Anpassen, oder ad ma überlegen, was noch möglich wäre. Und es ginge noch eine andere Teilung, bis jede Bedingung drin ist. Wörtlich gesehen, schließt sich das sehr, sehr weit auf.

Man kann es auch nur kurz erzählen in einem Überblick, und dann das „Bild“ des Übersetzungstextes von Gen. 2 einbeziehen:

Oben und unten - mit der ganzen Schar - ob man es kann oder nicht, erträgt oder daraus provitiert - richtet sich nach der jeweiligen Zufriedenheit. Sagt keiner was, gibt es kein Thema, alles liegt im Dunst.

Über die Balance zum Befeuchten hin, mit Hilfe eines zarten Nebels, mache Dir Deine eigenen Gedanken.

Wo viel dampft, wächst auch viel ;-(

  • wenn sich der Nebel lichtet, dann …

Gruß
Magda

2 Like

Nein, das ist grammatisch völlig ausgeschlossen.

Also Zukunft ist es nicht. Könnte es nicht doch noch ein Konjunktiv sein? Um etwas im Konjunktiv auszudrücken benutzt man ja normalerweise auch den Imperfekt.

Aber menno, jetzt weiß ich was du die ganze Zeit meintest.
Hättest du doch gleich deine spanische Version gepostet:

Habe ich, bin aber gleich von einem freundlichen User auf das Sprachenbrett verwiesen worden.

Hier hat ein
Übersetzer offenbar versucht, den zweiten Teil von 2.5 mit 2.6
zusammenzuziehen.

Dann hat damit offenbar einer in Madrid ein Fleißaufgabe gemacht. In anderen spanischen Bibeln habe ich es ja auch nicht mehr gefunden.

und ich wunderte mich nicht schlecht, was in den deutschen Übersetzungen statt dessen stand.

Wenn nur ‚Dunst aufstieg‘, dann ist der Informationsgehalt dieser Aussage doch relativ gering. Eine biblische Aussage sollte gerade an dieser Stelle doch mehr Gewicht haben. Das hätte sie, wenn kein ‚Adam Brunnen geschlagen‘ hätte.

Gruß Fralang

1 Like

Hamsterrad

Könnte es nicht doch noch …

Ich geb’s auf. Ebenso wie /t/genesis–5/6652362/13

Man kann dir noch so detailliert deine Fragen beantworten, immer noch haust du ein „aber“ hinterher, nur um etwas durchsetzen zu wollen, was nun mal den Fakten nicht entspricht.

Dann hat damit offenbar einer in Madrid ein Fleißaufgabe gemacht.

Neeeiiin: Er hat vielmehr einen syntaktischen Unsinn produziert. Du liest nichtmal, was man dir aufwändig auseinanderpflückt.

3 Like

Ich glaub dir’s ja, ich will es halt nur wirklich gesichert haben.

Er hat vielmehr einen syntaktischen Unsinn
produziert.

Meine ich ja mit Fleißaufgabe, er hat unnötigerweise etwas dazu-erfunden oder abgeändert.

Ich möchte mich für deine detaillierten Erklärungen herzlichst bedanken.

Gruß Fralang

1 Like

Her damit!
Hallo Maggi,

Wie in Gen.3 muss auch in diesem Kapitel nach dem psychologischen Thema gesucht werden!

wie wäre es denn, wenn du endlich mal die Geheimnisse deiner Lesarten im Kontext komplett outen würdest, statt wirr und unnachvollziehbar mit einzelnen unpunktierten Wörtern herumzujonglieren?

Zeig uns doch mal, wie Bereschit 1.1-2.4 nun nach deinen Recherchen zu lesen ist.
Ich bin sicher, viele hier sind sehr neugierig darauf. :smile:

יכלו gibt es aber auch als Hiphil mit כול fassen, aufnehmen, versorgen, ertragen.
יכלו gibt es auch von יכל fähig sein, können.
יכלו ist noch möglich als Pual כלה
יכלו dazu noch als Hophal יכל
יכלו auch noch als Kal כלה

Ja, sehr lustig und fleißig beobachtet. Und nun meinst du, die Masoreten hätten vor 1300 Jahren mit ebensolchem Fleiß und langen Auseinandersetzungen Nikud und Teamim entwickelt und so die Masora hergestellt, nicht, wie von der Welt bisher vermutete, um die Lesung um ein Vielfaches eindeutiger zu machen, sondern um genau die Geheimnisse vor unseren Augen zu vertuschen, die DU nun endlich wieder enttarnt hast?

Gruß
Metapher

Hallo Metapher,

wer wie du die Erleuchtung sucht, ist sicher schon längst auf diese gestoßen. Für alle denen sich die heilsversprechende Wahrheit sich noch nicht erschlossen hat:

Homepage Bibelphilosophie

liebe Grüße
Morrighan

Achja - ich freue mich auf Diskussionen über Bibelphilosophie im dortigen(!) Forum, hier gibts nämlich nur die Religionswissenschaft :wink:

PS: Re^2: Her damit!
PS, hätte auf das Vorgängerposting antworten sollen, ich hoffe du verstehst, dass sich das nicht gegen dich richtet, Metapher.

Hi Morrighan,

Homepage Bibelphilosophie

yepp, da hatte ich die „Magdalena“ her :smile:
Immerhin gibt es dort wenigstens ein paar der Kostproben ihrer Methode.

Lieben Gruß zurück
Metapher

Hallo Morrighan,

ist es denn so schwer, POSITIV, ganz NORMAL, unabhängig zu denken?

wer wie du die Erleuchtung sucht, ist sicher schon längst auf
diese gestoßen. Für alle denen sich die heilsversprechende
Wahrheit sich noch nicht erschlossen hat:

Homepage Bibelphilosophie

Du meinst vielleicht, eine Erleuchtung trifft einen wie der Blitz aus heiterem Himmel! Und es wäre ganz so, wie es die Kirchen seit Jahrhunderten predigen, missionieren, missionieren damit keiner in Verdammnis gerät. Möglichst reiche und einflussreiche Mitglieder, wegen der Spenden und Mitgliederstatistiken. Leider lahmen nun. Sogar in den unabhängigen Foren gehen die Leute bei solchen Themen rückwärts. Das kommt wohl bei dem Missionsbefehl heraus: Vom Erzählen, brauchst nur den Hl. Geist anrufen, im gewürdigten Zustand freilich, dann lehrt Dich der Geist (vorausgesetzt Du hast das richtige Bekenntnis!).

Nichts ist, egal bei welchem Bekenntnis. Der theologische Lehrstoff stellt sich als löchriges Spinngewebe heraus, die Bibel ist voll Widersprüche, übliche Ratschläge der Predigt befolgen, bringt ein Fiasko im Leben. Ja Himmel noch mal, soll einem da nicht der Hut hochgehen. Bei den „Missionierungsversuchen“ einer ganzen Gesellschaft hilft nur gegen den Strom schwimmen. Wer diese „Erleuchtung“ noch nicht hat, dem ist nicht mehr zu helfen.

Oh Mann, das ist wie in den ersten Zeiten der EDV, als durch eine nicht ganz genau definierte Abfrage in einem Rundschreiben alle Babys unter einem Jahr angeschrieben wurden!

Bei der Seite Bibelphilosophie, eine fertige Vorlage für Layouts, war zufällig das Forum enthalten. Weil ich nicht wusste wie löschen, blieb es halt da. Es gibt auf meiner Homepage wechselnde Informationen - mit erst noch auszubauenden Inhalt. Ich habe dort einige grundlegende Hinweise, das stimmt.

Kann ich denn - bei 496.000 Mitglieder von wer-weiß-was und 2000 Jahre blutige Kirchengeschichte mit einem leeren, zufällig in der Baustelle gebliebenen, Forum konkurrieren?
Wie nett, dass Du für mich Werbung machst!

Gruß
Magda

1 Like

Masoreten

Hallo Maggi,

Hi, wenn Du mich nicht Maggi oder Magdi nennst, sag ich auch nicht mehr Meti zu Dir.

Zeig uns doch mal, wie Bereschit 1.1-2.4 nun nach deinen
Recherchen zu lesen ist.
Ich bin sicher, viele hier sind sehr neugierig darauf. :smile:

Kommt noch. Im Laufe der Zeit :smile:

Und nun meinst du, die Masoreten hätten vor 1300 Jahren mit ebensolchem Fleiß und langen Auseinandersetzungen Nikud und Teamim entwickelt und so die Masora hergestellt, nicht, wie von der Welt bisher vermutete, um die Lesung um ein Vielfaches eindeutiger zu machen, sondern um genau die Geheimnisse vor unseren Augen zu vertuschen, die DU nun endlich wieder enttarnt hast?

Sooo schlecht war die Tat der Masoreten nicht. Immerhin haben sie auf diese Weise die Aussprache der hebräischen Texte gesichert, welche durch die lange Vernachlässigung einer nur geschriebenen Sprache notwendig geworden war.

Allerdings ist die Vokalisierung des Textes, ohne Berücksichtung der Art der Dichtung, wie ein Fahren eines Autos mit angezogener Handbremse. Es rollt schlecht, und man merkt das meist dann, wenn es schon stinkt und qualmt.

Der Eindruckswandels über die Bibel war in den Jahrhunderten, als die Vokalisierung gemacht wurde, bereits geschehen. So konnten sie keine „bessere“ Arbeit liefern.

Trotzdem ist es erstaunlich wie gut und wie exakt sie mit der Dichtung umgingen. Auch die Übersetzer waren ja nicht „schlecht“. (Analog der scheinbaren Unlogik „ward vollendet“ im Übersetzungstext Gen2.1) Es ist schon schwierig bei der vielseitigen Dichtung erst einmal (überhaupt) den Erzähltext zu finden. ;-(

Unendlich viel liegen gebliebene Baustellen zeigen sich, die alle nur provisorisch übermalt sind …

Gruß
Magda

1 Like

Hallo Maggi,

Hi, wenn Du mich nicht Maggi oder Magdi nennst, sag ich auch nicht mehr Meti zu Dir.

Einverstanden, Magdalena. Damit es nicht noch stinkt und qualmt.

Licht und Liebe
Metapher

Ein unbefangener amerikanischer Jude übersetzte es mir so:

and vapor will rise from the land and water all the earth.

Dann hat dein amerikanischer Jude vermutlich nicht gewußt, um
welche Textpassage es geht

Er verwendet hier die Zukunft.

Ein Futur in diesem Sinne gibt es im Hebr. nicht.

Äh, wie bitte!
NICHTS ANDERES ALS DAS STEHT DA!
Waw plus ZUKUNFT.
Die meisten Geschichten sind in Zukunft / Imperativ.

Formen für abgeschlossene („Perfekt“) und unabgeschlossene
(„Imperfekt“) Vorgänge, Tätigkeiten. Ob das Ganze in anderen
Sprachen mit Vergangenheits-, Gegenwarts- oder Zukunftsformen
wiederzugeben ist, hängt vom Zusammenhang ab. Hier haben wir
Vorgänge in der erzählten Vergangenheit.

Das ist Augenwischerei …
Zukunft steht da - behauptet wird …
Die grammatikalische Form hatte ihren Sinn in der Dichtkunst, die vieles von zwei Seiten zeigt.

Weil aber die Erdgeschichte nicht in die Zukunft zu setzen geht - sollte man halt auch ein bisschen vernünftig denken :smile:
Dass dies wohl nicht der Grund des Werkes war.

Welche Unvernunft, die Erzählung wie als Erbsünde und Jahrhunderte weiterzugeben. Wichtige Inhalte dabei wie ein Kuckuck aus dem Nest werfen, igitigitt …

Stammform des betreffenden Verbs: עלה 'alah aufsteigen, aktiv
oder intransitiv.
יַעֲלֶה ja·'a·læh ist 3. Pers. Sing. Imperfekt, und zwar im
Hifal (eine Art Kausativ). Die übersetzung ist daher nicht mit
1 Wort möglich. Daher die unterschiedlichen Übersetzungen.

ACK, und dann noch Niphal dazu.
und gedanklich verdreht, was nützlich wäre mit passendem Suffix.

Am nächstliegenden:
„Und Nebel stieg/trieb fortwährend auf/hoch von/aus der Erde
und wässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens“

Metapher, das ist nicht vernünftig :frowning:
Denk doch, bitte, komplex.

Gruß
Magda

1 Like