Genesis

Bis zur Ermüdung wurde über dieses Thema MEINUNGS-Abtausch gehalten.
Schauen wir uns jetzt einmal die erfrischenden Tatsachen von Genesis 3 an?

Ich stelle das Kapitel zur Diskussion wegen den Reden von Paulus.
(Plötzliches Auftauchen von Ersünde. Es war sonst nie im AT der Rede wert, u.a.m.)

So entstand unser Bild über Adam und Eva:
Ein Maler pinselte die zwei graziös, nackt mit Feigenblatt, Eva mit Apfel und aus dem Baum lugte eine Schlange. Jeder weiß Bescheid. Wirklich?

Ein Dichter machte es nicht viel besser.
Raus mit den merkwürdigen Formulierungen von Genesis 3, die nur verwirren. Dafür packt er lieber noch ein paar mundartliche Schmankerl entsprechend dem Malerbild rein, damit einer wirklich sieht, wie das alles zu verstehen sei. Jeder schmunzelt.
Wirklich?
Dahinter grummelt das unsichere Gefühl, wegen einer Erbsünde. Manch einer sucht seither heftig nach dem schwarzen Schatten auf seiner Seele, gibt die Schuld den Frauen und bibbert trotz Taufe vor der Versuchung des Teufels. Man müsste eigentlich jeden dafür haftbar machen, der die Menschen auf eine derart unangenehme Weise beim Leben ärgert und das verurteilen, dass Leuten nichts als Unsinn erzählt wird und sie für nichts - nur Angst und fürchten lehrt!

War etwa gar Paulus schuld?
Nein, „er“ (Weisheitslehre über Abwägen) hat das noch entsprechend der Originalliteratur erarbeitet.

Im AT war dieser Ärger nicht vorhanden.
In hebräischer Denkweise funktioniert dieses komplizierte Werk aus Dichtung und Bildern wunderbar. Da darf man keine Sätze rausnehmen und ohne das Uhrwerk zu kennen auch keine dazutun.

1 Mose 3:1 Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde …

Ein Hebräer liest hier:
Die Schlange ist nackter als andere Tiere und nickt.
Bis er momentmal sagt.
Heißt nicht arom (nackt) gleichzeitig klug.
Ist diese Feststellung wirklich klug - oder gibt es noch anderes zu bedenken? Er liest die Geschichte nicht nur in Vergangenheit, sondern auch in der Zukunft. Beim „we jehi“ heißt die Erzählform „es war“ aber wörtlich steht „und es wird / oder soll sein“
Das Waw (und) dreht die Zeit um. Ist er jetzt klüger?

Ein Erfahrener weiß was er in der Geschichte suchen soll.
Das Wissen über die Psychologie.
Ein Psychologe, dem ich den Sinn der Auslegung schrieb, versicherte mir, dass das gesamte Wissen über Psychologie in diesem kurzen Kapitel kompakt vorhanden sei.

Beginnen wir von Vorne mit dem psychologischen Hintergrund.
Ha nachasch, die Schlange נחש oder nimmt man das gleich geschriebene נחש nichesch Ahnung haben, Gefühl? Ahnung haben sei klüger , reimt der Mensch. Er stolpert gar nicht über die Tierfalle im materiellen Vergleich von Viehern sondern bezieht das ganze Gebiet ein. Tier und Leben sind ohnehin gleiche Worte.

Das Bild mit der Frau:
isch אש ist jeder oder Mann, ischa אשה, Frau. Verbunden nicht nur im Wortlaut, sondern sie bilden אשיה eine Basis. Kraft von dem was es gibt, könnte man so eine „Säule“ erklären. אש heißt auch, es gibt. Mit einigen Wortspielen, die leider über viele Seiten gingen, wird der Gedankengang im Gesamtzusammenhang über weitere Wörter unterstützt. Es gibt zudem viele Textstellen, die in eine Abhandlung über „Basis“ führen und diesen Zusammenhänge näher auch psychologisch erklären.

Das Ahnunghaben gibt den Ertrag an die Basis weiter.
Bildlich zu sehen war: Die Schlange gibt den Apfel der Eva.
Wie sie das fertigbrachte weiß ich nicht.

Die Basis gibt den Ertrag der Menschheit weiter.
Die Frau gibt es an Adam weiter.
Der Mensch (Adam) nimmt das auf.

Von den Früchten des Baumes mitten im Garten - nicht essen, und auch nicht anrühren!
Gen.3.3

Weg vom materiellen Bild ergibt Früchte des Baumen:
Von dem Resultat eines Ratschlages.
Aber wo steht der Rat - da kommt einer schwer ins Wanken …

Mittendrin - das wäre leicht zu sehen.
Wie schreibt man nur das gehörte batuch?
בתוח da ging es mit dem gepflanzten nach unten.
Klar, das nimmt er nicht!

בתוך das wäre mitten drin.
Da ist logisch, dass die Ahnung recht hatte:
Es wäre wunderbar, davon etwas zu nehmen!

Das tat die Menschheit auch…
Adam genoss die Frucht.
Am Ende liest einer wo sie damit landeten, kadmat eden: östlich von Eden. Ganz verwegene lesen bei kadmat eden: Fortschritt sei köstlich!

Zwar braucht es, um Paulus Gedankengang von Folgefehlern (Erbsünde) genau anzupeilen - in Bezug auf Erlösung (Jesus) noch einige Erklärungen. Trotzdem hoffe ich, den Eckstein könnt ihr sehen und jeweiligen Folgen auch.

Ich freue mich auf Diskussionen
Gruß
Magda

Worum geht es eigentlich?

Ich freue mich auf Diskussionen

Über was?

Gruß

Stefan

Hallo Magda,

es tut mir leid, aber ich verstehe überhaupt nix. Aber du könntest mir, wenn du doch so gut in Hebräisch bist …

Er liest die Geschichte nicht nur in
Vergangenheit, sondern auch in der Zukunft. Beim „we jehi“
heißt die Erzählform „es war“ aber wörtlich steht „und es wird
/ oder soll sein“
Das Waw (und) dreht die Zeit um.

… ein bisschen Nachhilfe geben. Genesis 2,6. Auf welche beiden Arten kann man das übersetzen?

  • Aber ein Dunst stieg beständig von der Erde auf und bewässerte die ganze Fläche des Erdbodens (Schlachter 2000)

oder …

  • But a mist would rise up from the earth and water all the ground.(New Century Version)

  • But water would come out of the ground and water the entire surface of the land. (Holman Christian Standard Bible)

Auf deutsch: aber Wasser könnte aus der Erde kommen (wenn jemand Brunnen bauen würde) und damit könnte man die Felder bewässern.

Ist der hebräische Text hier nicht eindeutig?

Gruß Fralang

Ums streiten natürlich wieder. Und bei den ersten laufen schon die Motoren an.

Don’t feed the troll(s)!

Lasst das doch mal die „Spezialisten“ unter sich klären.

  • But a mist would rise up from the earth and water all the
    ground.(New Century Version)

  • But water would come out of the ground and water the entire
    surface of the land. (Holman Christian Standard Bible)

Auf deutsch: aber Wasser könnte aus der Erde kommen (wenn
jemand Brunnen bauen würde) und damit könnte man die Felder
bewässern.

Nix könnte. Wenn du schon Englisch zitierst, um deine seltsamen Interpretationen zu stützen, dann übersetze bitte richtig.
Das „would“ hier hat nichts mit dem deutschen Konjunktiv gemein.

Nur eine Erklärung dieser grammatikalischen Struktur:
http://www.learnenglish.de/grammar/usedtotext.htm
(nach unten scrollen)

Es hat in etwa die gleiche Funktion wie „used to“.

Ff.

PS: Wenn man sich so an Wörtern festbeißt, sollte man sicher im Gebrauch sein!

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Zunge ‚voll tödlichen Giftes‘
Hallo,

mit einer simplen Korrektur wäre mehr geholfen gewesen aus meiner Sicht.

Also bitte: wie heißt es richtig? (Ich werde mich nämlich angesichts der Sitten hier hüten zu übersetzen, bevor ich eine deutsche Bibel zur Hand habe)

:wink:
Morrighan

Mit Absicht missverstehen
Hallo,

bitte bei dem Link runterscrollen. Die Site ist unglücklich aufgebaut, habe ich bei neuerlichem Anklicken bemerkt. „Learn English“ heißt die Site und soll keine (beleidgende) Auffordung sein.
Wenn man scrollt (darauf habe ich aber in meinem Posting hingewiesen) ist erklärt, dass „would“ (wie auch erwähnt) synonym zu „used to“ ist: mit anderen Worten, der Satz kann mit normaler Vergangenheitsform übersetzt werden:

Es stieg Dampf auf (oder von mir aus Wasser).
Oder auch: Es stieg immer wieder Dampf auf (über eine längere Zeit).
Der normale Zustand war, dass da Dampf/Nebel über dem Wasser lag.

Gruß
Ff.

Hi

Es hat in etwa die gleiche Funktion wie „used to“.

Das hat es eben nicht immer. Das weiß bereits der Googleübersetzer:

  • Aber das Wasser käme aus dem Boden und …
  • Aber ein Nebel steigen würde …

Ich kann’s dir auch noch auf Spanisch vorlegen:

y tampoco habia hombre que cultivara el suelo e hiciera subir el agua : para regar toda la superficie del suelo.

Hier ist es noch klarer: und es gab auch keinen Menschen, der den Boden kultiviert hätte und das Wasser aufsteigen lassen hätte, um die ganze Oberfläche des Bodens zu bewässern.

PS: Wenn man sich so an Wörtern festbeißt,

Da hast du dich an was falschem festgebissen.

Die deutschen Übersetzer kopierten wahrscheinlich alle aus der Lutherbibel. Und Luther meinte, es gäbe anders keinen Sinn und übersetzte es so.

Gruß Fralang

Vertragen
Hallo,

Nein, war nicht Absicht. Das mit dem Scrollen hab’ ich tatsächlich übersehen. Der Tonfall andererseits, is’ jetzt aber auch egal. Klasse gemacht übrigens. In der Einheitsbibel heißt es nämlich:

„aber Feuchtigkeit stieg aus der Erde auf und tränkte die ganze Fläche des Ackerbodens.“ Gen 2,6

In der Lutherbibel:

„aber ein Nebel stieg auf von der Erde und feuchtete alles Land.“ Gen 2,6

Trägt jetzt vielleicht nicht viel zur ohnehin nicht gestellten Frage bei, aber vielleicht etwas zum gegenseitigen

Respekt
Morrighan

Hi,

synonym zu „used to“ ist: mit anderen Worten, der Satz kann
mit normaler Vergangenheitsform übersetzt werden:

Nochmals, ‚would‘ kann auch als ‚würde‘ verwendet werden.

Langenscheidt:
she would do it if she could
he would have come if he … er wäre gekommen, wenn …

Der Satz heißt:

Es wäre Wasser aus den Tiefen aufgestiegen, mit dem man Felder bewässern hätte können. Gemeint ist, wenn jemand Brunnen gegraben hätte.

Was soll denn das sonst für einen Sinn ergeben: Es stieg immer wieder Dampf auf, der den ganzen Boden befeuchtete. Gabs da Geysire, oder was?

Gruß Fralang

Nochmals, ‚would‘ kann auch als ‚würde‘ verwendet werden.

Was soll denn das sonst für einen Sinn ergeben: Es stieg immer
wieder Dampf auf, der den ganzen Boden befeuchtete. Gabs da
Geysire, oder was?

Warum nicht?
Mir geht es um das Sprachliche. Und „would“ hat hier keinerlei Konjunktiv-Funktion, sondern bedeutet: immer / regelmäßig.
Frag jeden Muttersprachler.

When I lived in London, I would go to Wembley and watch football.
–> Als ich in London lebte, ging ich (regelmäßig) ins Wembley Stadium um Fußball zu gucken.

Bei diesem Beispiel wird auch das „and“ durch „um zu“ übersetzt. Übersetzung funktioniert nicht wörtlich und zwei Wörter bedeuten nicht in jedem Kontext das gleiche und eine grammatikalische Konstruktion ist nicht in jedem Fall gleich zu übersetzen.
Im Übrigen wird das deutlich durch die Vergangenheitsform des einleitenden Nebensatzes (Als ich in London lebte), in dem Bibelsatz ist der nicht explizit da, aber es handelt sich um die gleiche grammatikalische Konstruktion, eben NICHT den Konjunktiv.

Ff.

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Das hat es eben nicht immer. Das weiß bereits der
Googleübersetzer:

Siehe meine Antwort unten. Der Kontext bestimmt hier die grammatikalische Funktion.

Spanisch hilft nicht weiter, es geht um die englische Grammatik.

Die deutschen Übersetzer kopierten wahrscheinlich alle aus der
Lutherbibel. Und Luther meinte, es gäbe anders keinen Sinn und
übersetzte es so.

Du biegst deine Schlussfolgerungen so, dass es deiner Interpretation nutzt. Das ist nicht zulässig.
Mir geht es im Übrigen nicht um Bibelinterpretation, sondern um den Gebrauch der englischen Sprache.

Ff.

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Ob das would nun mit würde oder mit used to zu verstehen ist, bringt uns in diesem Fall ohnehin nicht mehr weiter. Nachdem es nicht eindeutig ist, kann man keine Aussage daraus ableiten.

Eine eindeutig andere Übersetzung ist allerdings die in der spanischen Bibel. Da heißt es, dass kein Mensch da war, der das Wasser hätte aufsteigend gemacht. Es ist die La Biblia, San Pablo, editorial verbo divino, 2005.

Wenn es nur hieße, aber Feuchtigkeit stieg auf und wässerte die gesamte Oberfläche des Bodens, was hat das für eine Bedeutung? Das ist doch irgendwie eine völlig sinnlose Aussage.

Gruß Fralang

would or used to stimmt schon
Oooch nein, du bist aber hartnäckig!

Ob es jetzt Sinn macht über die genaue Übersetzung einer englischen Bibelübersetzung ins Deutsche zu diskutieren? Nein. Nein. Und nochmals Nein.

Einen Vergleich von (auch zahlreichen englischen) Bibelfassungen findest du hier. Viele moderne (soll heißen modernes Englisch) verwenden die „would“-Formulierungen gar nicht.

http://www.amen-online.de/bibel/profile-uebersetzungen/

Zur Holman Christian Standard Bible heißt es, dass sie eine „traditionelle Wortwahl“ wählt weil vieles „in moderner Sprache nicht angemessen wiedergegeben werden“ kann.

Wasauchimmer, nimm eine deutsche Bibel und da findest du auch so genug Widersprüche.

Morrighan

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Ob das would nun mit würde oder mit used to zu verstehen ist,
bringt uns in diesem Fall ohnehin nicht mehr weiter.

Deine ganze Argumentation war darauf ausgerichtet. Wenn du das jetzt in die Tonne trittst, ist das ein Problem deiner Argumentation.

Aber was Morrighan schreibt ist richtig: es ist sowieso nicht relevant. Relevant ist, was der Originaltext sagt (und nicht, was irgendwer irgendwann übersetzt hat und dass man eine Übersetzung gegen eine andere ausspielt).
Allerdings solltest du dich, wenn du selbst nicht den Originaltext nicht lesen kannst, an echte Fachleute für Hebräisch wenden.

Ff.

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Hallo,

Wenn es nur hieße, aber Feuchtigkeit stieg auf und wässerte
die gesamte Oberfläche des Bodens, was hat das für eine
Bedeutung?

die geht doch aus dem Zusammenhang hervor, siehe http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/gen2.html oder http://www.die-bibel.de/online-bibeln/luther-bibel-1… (bzw. eine andere der dort zu lesenden Übersetzungen).

Es werden Vorgänge beschrieben (sinngemäß: … Gott hatte es noch nicht regnen lassen, … aber es stieg Nebel/Dunst/Feuchtigkeit auf …) nicht Möglichkeiten (… könnte …).

Vielleicht tragen auch die Kommentare auf http://bible.cc/genesis/2-6.htm zum Verständnis bei.

Gruß
Kreszenz

Es geht mir hier nicht um die englische Grammatik. Ich wollte wirklich wissen, wie man diesen Vers liest. Magda hat da mit ihrer Leseart und Erzählform mein Interesse geweckt, dann aber ist sie wieder verstummt, weil sie offenbar selber nichts darüber weiß.

Originaltext nicht lesen kannst, an echte Fachleute für
Hebräisch wenden.

Habe ich auch getan. Ein unbefangener amerikanischer Jude übersetzte es mir so:

and vapor will rise from the land and water all the earth.   

Er verwendet hier die Zukunft. Das heißt, es ist halt wirklich nicht eindeutig. Vergangenheit, Zukunft, Möglichkeitsform. Das kann man mit den besten hebräisch-Kenntnissen nicht sagen.

Die beiden englischen Bibeln würden meine Interpretation wenigstens zulassen. Die spanischem Bibel sagt es aber ganz eindeutig.

Jetzt sag mir bitte wie und warum kommt das in diese spanische Bibel? Die dachten sich auch etwas dazu.

Gruß Fralang

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Vielleicht tragen auch die Kommentare auf
http://bible.cc/genesis/2-6.htm zum Verständnis bei.

Liest du wirklich so’n Blödsinn?

Es geht mir hier nicht um die englische Grammatik. Ich wollte
wirklich wissen, wie man diesen Vers liest.

Naja, wie soll letzteres funktionieren, wenn man ersteres nicht beherrscht? FFloyd hat dir doch die genaue Übersetzung genannt.

[…]
Die spanischem Bibel sagt es aber ganz
eindeutig.

Nu isses aber gut! Die Fachleute für (Sprach-)Übersetzungen sind in einem anderen Brett. (wurde auch schon mal an dich geschrieben)

Nochmal: Nimm die deutsche Einheitsbibel, oder sonst irgendeine deutsche Bibel oder am besten eine Studienausgabe mit Erläuterungen und mach dich diesbezüglich gewappnet mal mit Inhalt und Bedeutung nach und nach vertraut. Der Katechismus wurde dir schon genannt. Hier findest du viele Information zu den Paulinischen Briefen und noch vieles mehr.

Wenn du dann noch Lust hast, kannst du dich an andere Sprachen wagen, ist zwar aus meiner Sicht nicht notwendig, aber wer weiß :smile:

kein Mysterium

Ein unbefangener amerikanischer Jude übersetzte es mir so:

and vapor will rise from the land and water all the earth.

Dann hat dein amerikanischer Jude vermutlich nicht gewußt, um welche Textpassage es geht

Er verwendet hier die Zukunft.

Ein Futur in diesem Sinne gibt es im Hebr. nicht. Es gibt Formen für abgeschlossene („Perfekt“) und unabgeschlossene („Imperfekt“) Vorgänge, Tätigkeiten. Ob das Ganze in anderen Sprachen mit Vergangenheits-, Gegenwarts- oder Zukunftsformen wiederzugeben ist, hängt vom Zusammenhang ab. Hier haben wir Vorgänge in der erzählten Vergangenheit. Das anfängliche Perfekt wird mit dem Imperfekt und waw-consecutivum fortgesetzt.

Das heißt, es ist halt wirklich nicht eindeutig. Vergangenheit, Zukunft, Möglichkeitsform. Das kann man mit den besten hebräisch-Kenntnissen nicht sagen.

Was soll das nun wieder heißen!? Unsinn, da gibt es gar keine Mysterien. Nur grammatische Formen, die in europäischen Sprachen keine unmittelbare simple Entsprechung haben.

Stammform des betreffenden Verbs: עלה 'alah aufsteigen, aktiv oder intransitiv.
יַעֲלֶה ja·'a·læh ist 3. Pers. Sing. Imperfekt, und zwar im Hifal (eine Art Kausativ). Die übersetzung ist daher nicht mit 1 Wort möglich. Daher die unterschiedlichen Übersetzungen.

Am nächstliegenden:
„Und Nebel stieg/trieb fortwährend auf/hoch von/aus der Erde und wässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens“