Gentechnik und Magensäure

Moin,

als ausgewiesene Nichtbiologin stellte sich mir vorhin in einer Diskussion folgende Frage (über den Umweg Monsato…Bayer…):

Der Diskutant behauptete, dass gentechnisch behandelte Lebensmittel keine Auswirkungen auf die menschliche Physis hätten, da ja die Magensäure alles kaputt macht.
Meines Wissens ist das nicht ganz richtig, da ja die Bausteine der Lebensmittel zwar schon durch die Magensäure müssen, aber dann im Darm aufgespalten werden und die Zellen weiterhin erhalten sind und dann natürlich auch ihre DNS.

Gibt es eine Website, die das auch für Dummies nachvollziehbar darstellt? Oder gibt es jemanden, der mir das kurz erklären kann?

Data

Hallo Data,

mit einer relativ einfachen Beobachtung lässt sich - meine ich - dieser Zusammenhang ohne Details von Biochemie, Endokrinologie und Physiologie beleuchten: Wenn man jetzt mal alles, was im Körperinneren stattfindet, als „Black Box“ stehen lässt und nur beobachtet, ob die Kinder irgendwelcher Menschen Eigenschaften von deren bevorzugter Ernährung haben, wird man sehen, dass sich offensichtlich keine Informationen aus der DNS über die Nahrung aufgenommen im menschlichen Erbgut wiederfinden lassen: In der Regel sehen die Kinder von Vegetariern nicht Karotten ähnlich, die von Steak-Fans haben keine Hörner und die von Liebhabern der Thüringer Roster haben keine Hängeohren und Ringelschwänzchen, und sie treiben auch keine Doldenblüten wie Majoran.

Auch, wenn man nicht bis zur ersten Folgegeneration geht, wird man keine Eigenschaften finden, die durch Aufnahme mit der Nahrung aus deren Erbinformationen in den Körper übergehen. Dass es bei Menschen, die gerne und viel Schweinefleisch essen, ab und zu dazu kommt, dass der Kopf ohne sichtbaren Hals scheinbar direkt auf dem Rumpf aufsitzt, hängt nicht mit dem Erbgut der gegessenen Schweine, sondern nur mit deren Fettgehalt zusammen.

Wenn jetzt also offenbar die Aufnahme mit der Nahrung kein Weg ist, über den Informationen aus DNS übertragen werden können, ist es wenig nahe liegend, dass ausgerechnet die Informationen, die einer Pflanze oder einem Tier mit Mitteln moderner Gentechnik vermittelt worden sind, auf einen Menschen übergingen, der diese Pflanze oder dieses Tier isst.

Schöne Grüße

MM

Hallo,

als Auch-nicht-Biologe kann ich nur vermuten.
Im Magen wird vor allem Eiweiß gespalten, eine Zellmembran besteht aber großenteils aus Lipiden (Fetten). Wenn eine Zelle den Mgen also unbeschadet passieren kann (was sicher auch bei wenig zerkauten, festen Nahrungsmitteln wie z.B. Nüssen vorkommt), sollte die Magensäure die in der Zelle enthaltene DNA nicht zerstören.
Die Fette werden im Dünndarm aufgespalten - sofern sie ausreichend zerkleinert sind. Ob DNA alleine diesen Verdauungsabschnitt übersteht - ?

Es gibt nachweislich Bakterien, die über die Nahrungsaufnahme unbeschadet in den Darm gelangen, sonst hätten wir echt Probleme wegen mangelnder Darmflora. Aber solche Bakterien haben ev. entsprechende Schutzmechanismen.

Aber jeder, der schon mal schlecht zerkaute Nüsse am nächsten Morgen im Abgang gefunden hat, weiß, dass unsere Magensäure nicht alles schafft.

Gruß, Paran

Hallo,

und

https://www.uni-bielefeld.de/Universitaet/Einrichtungen/Zentrale%20Institute/IWT/FWG/Genfood/transgen.html

Beide schreiben - von unterschiedlichen Positionen aus -, dass die DNA eigentlich bei der Verdauung zerlegt wird, dass aber Fragmente übrig bleiben können, die der Körper aufnimmt. Ob das Auswirkungen haben kann, scheint ungeklärt zu sein.

Viele Grüße,

Jule

Hallo,

es könnte reichen, wenn DNA auf unsere Darmflora übergeht. Der Mensch ist kein Einzelwesen sondern ein Ökosysthem und unsere Darmbakterien tauschen gern DNA mit anderen. Des Weiteren sind unsere Darmbakterien, wie erste Studien zeigen, stark an unserem Hormonhaushalt beteiligt und beeinflussen unser Immunsysthem.
Aber da weiß man noch lange nicht alles. Zu wenig jedenfalls, um blind rum zu pfuschen.

Gruß, Paran

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Hallo Data,

Wenn es so einfach wäre, wären viele Giftpflanzen ungiftig.

Zudem muss man noch die Wirkung auf die rund 1’000 verschiedenen Mikroorganismen im Darm eines Menschen berücksichtigen, welche eine Masse von 1-2kg haben.

Bekannt sind um die 36’000 Arten, bei einem bestimmten Menschen findet man davon 500-1’000. Also eine fast unendliche Anzahl an möglichen Kombinationen. Schon eine Änderung bei der Ernährung mit gentechnik-freien Produkten verschiebt aber die Verhältnisse (jedes Böhnchen ein Tönchen.). Viele Nahrungsmittel-Unverträglichkeiten verändern nur temporär das Verhältnis der Darmflora, die Auswirkungen hat eigentlich jeder schon einmal erlebt.
99% der Darmflora teilt sich auf 4 Bakterien-Stämme auf.

Die Forschung hat sich erst in den letzten 5-10 Jahren der Darmflora beim Menschen zugewendet, eigentlich hat man noch keine Ahnung, was da im Darm alles los ist.Klar ist erst, dass die Darmflora einen weitreichenden Einfluss auf das Immunsystem hat und es einen weiteren Zusammenhang mit Fettleibigkeit und Magersucht gibt. Das mit dem guten und schlechten „Futterverwerter“ scheint also zu stimmen.

MfG Peter(TOO)

Hallo Jule,

Da reagiert auch jede Darmflora unterschiedlich.

Ich vertrage z.B. das so gesunde Olivenöl nicht.
Meine Darmflora produziert dann Kampfgas der übelsten Sorte, zudem will dann mein Darm alles möglichst flott wieder los werden. Olivenöl funktioniert bei mir also bestens als Abführmittel.
Nach 12h ist dann wieder alles normal.

So eine einzelne Pizza ist noch kein Problem, ausser der Gasbelastung für meine Umwelt.
Aber es gab eine Zeit, da musste ich mich ein ganzes Jahr olivenöl-verseucht ernähren. Die Diarrhö bekamen wir nur mit Antibiotika in den Griff und das Olivenöl als Schuldigen fanden wir erst, als ich wieder selber kochte, natürlich wie immer ohne Olivenöl.
Oliven und Olivenöl mochte ich eigentlich nie, die Oliven habe ich schon immer von der Pizza geworfen.
Scheinbar vertrage ich auch kein Rapsöl, aber das habe ich noch nicht wirklich erforscht. Meine Freundin kam auf die Idee, dass Rapsöl gesünder sei als Sonnenblumenöl. Allerdings hat sie dann nur ein einziges mal für mich mit Rapsöl gekocht …

MfG Peter(TOO)

Ergänzung : und vor den Magen hat der Liebe Gott den Mund mit seinen Zerkleinerungswerkzeugen und seinen (semi)permeablen Membranen namens Schleimhäute geschraubt - dort beginnt die Verdauung und die Verarbeitung der Nahrung bereits …

Hallo MM,

So ganz schlüssig ist dein Beweis nicht!
Was ist mit Erkrankungen, welche nachweislich durch die Nahrung zumindest begünstigt werden?

MfG Peter(TOO)

Nachtrag:

Es gab bei der Gentechnik schon ein paar Fehleinschätzungen.

Anfangs wurde auch behauptet, dass ein überspringen der Gene auf Wildpflanzen nicht möglich ist. Das weiss man heute auch besser!

Die eingebauten Resistenz-Gene für bestimmte Herbizide, bringen auch keinen Vorteil mehr, da Unkräuter mittlerweile auch resistent geworden sind. Die genauen Mechanismen sind noch nicht in allen Fällen geklärt.

MfG Peter(TOO)

Hallo Data,

Grundsätzlich muss man die Aussagen auch vor dem rechtlichen Hintergrund betrachten.
Europa (vorsorge-Prinzip) und die USA (Nachsorge-P) habe da entgegengesetzte Auffassungen.

Hier in Europa muss man erst beweisen, dass ein Produkt/Technologie ungefährlich ist, bevor man es auf den Markt bringen kann. Das kann dann recht lange dauern bis man ein Produkt auf den Markt bringen kann.

In den USA kann man jedes Produkt sofort auf den Markt bringen, bis dessen Schädlichkeit bewiesen ist. Wenn man dem Hersteller nachweisen kann, dass er die Probleme kannte und nichts unternommen hat, kommt es dann zu den Millionen-Klagen.
Deshalb darf eine US-Firma nicht einmal Zweifel an der Tauglichkeit seiner Produkte haben.
Geäusserte Zweifel würde ein US-Gericht sofort so auslegen, dass die Firma von Problemen mit ihrem Produkt wusste, bzw. es zumindest vermutet hat. Die Firma hätte dann sofort reagieren müssen und zumindest die Konsumenten warnen müssen. Ein Nicht-Reagieren wirkt dann Strafverschärfend.

Deshalb hat die US-Tabakindustrie einen Zusammenhang zwischen Tabakkonsum und Lungenkrebs auch bis zum Ende vehement abgestritten.

Wer also den US-Markt bedienen will, darf offiziell keinerlei Bedenken zu seinem Produkt äussern!

Der Vorteil ist, dass man sehr schnell mit neuen Produkten am Markt ist.

Die Nachteile sind, dass dadurch sehr viel Bananenware auf den Markt kommt und wenn die Schädlichkeit erwiesen ist, man meist schon einen Massenmarkt vor sich hat, welcher dann z.B. ein Umweltproblem erst recht aufwändig macht, weil grosse Mengen oder Flächen behandelt werden müssen.

MfG Peter(TOO)

Servus,

tut sie das denn? Gibt es in der Darmflora Lebewesen mit der DNA von Karotten, Schweinen, Kohl, Forellen, Bohnen usw.? Und wenn es diese gibt: Was unterscheidet eine E. Coli mit DNA-Bruchstücken einer Sojabohne von der mit DNA-Bruchstücken einer Monsanto-Sojabohne?

Schöne Grüße

MM

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Servus,

ja, die gibt es. So wird z.B. jemand mit Gicht, der darauf achten muss, möglichst wenig Purin zu sich zu nehmen, eben (unter anderem) auf Hülsenfrüchte und Produkte daraus so weit wie möglich verzichten. Ob er dann keinen Tofu oder keinen Monsanto-Tofu isst, bleibt sich allerdings gleich, wenn es um das Purin geht.

Für die Einflüsse der Ernährung auf bestimmte Erkrankungen hat die Existenz von einigen Pflanzenarten, die in menschlicher Obhut viel schneller verändert worden sind, als das bisher mit der Domestizierung im Lauf von gut fünftausend Jahren gemacht wurde, keine besondere Bedeutung.

Schöne Grüße

MM

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Hallo,

[quote=„Peter_TOO, post:11, topic:9389602“]
In den USA kann man jedes Produkt sofort auf den Markt bringen, bis dessen Schädlichkeit bewiesen ist.
[/quote

diese Theorie geistert zwar immer wieder durch Medien und Foren, aber ist so schlichtweg nicht haltbar. In Europa (wobei da Europa an sich auch nicht einheitlich ist) wie auch in den USA ist zunächst einmal ein Großteil der Produkte überhaupt nicht zulassungspflichtig. Ausnahmen gelten für Arzneimittel, bestimmte Produkte der Agrarchemie usw. Die Prozesse für die Zulassung weichen zwischen USA und Europa zwar ab, sind aber in den USA nicht grundsätzlich laxer, sondern eben nur anders (und bei manchen Prozeßschritten sogar strenger).

Zu behaupten, in den USA könne man jedes Produkt so lange auf den Markt bringen, solange seine Schädlichkeit nicht im Raume steht, ist also weder richtig noch in solchen Diskussionen hilfreich.

Gruß
C.

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Hi,

die DNS in sich aufnehmen wäre wissenschaftlich betrachtet KReuzung oder Befruchtung. Dazu müssten Zellen aus der Nahrung als allererstes mal unbeschädigt den Magen passieren. Das wird nicht der Fall sein. Die meisten Zellen sind nämlich schon bei der Zubereitung des Essens so verändert worden, dass sie nicht nur tot, sondern auch reproduktionsunfähig sind. Auch das Salatblatt ist auf Zellebene etwa so fähig, mit uunseren Darmbakteerien zu interagieren, bzw. Sex zu haben, wie in der freien Wildbahn mit andefren Bakterien und Pilzen. Ganz abgesehen davon, dass Bakterien tierische Lebewesen sind und ein Salatblatt nicht. Die Natur kann artfremde DNA nicht miteinander kombinieren, und auch der Mensch kann das erst seit der ERfindung der Gentechnik. Wir sind jetzt in der Lage, Gene aus dem Kopfsalat in Schaf-DNA zu integrieren. Die Natur kann das nicht.
Zu Deiner eigentlichen Frage: Das, was passiert, wenn jemand mit Laktoseintoleranz nach Eisgenuss Blähungen bekommt, oder jemand wie ich mit MS zu viel Linolsäure verspeist (ist in tiertierischem Fett enthalten) und einen Schub bekommt, dass ist viel Chemie und ein bisschen Physik: der Körper bekommt chemische Stoffe zugeführt, die er nicht verarbeiten kann, und regt sich mächtig auf. Die Laktose wird nicht ordnungsgemäß aufgespalten und frühzeitig im Verdauungsprozess ins Blut aufgenommen, sondern gelangt bis in den Darm und wird dort von den Darmbakterien vergoren, wobei Gas entsteht. Das ist Chemie. Es isat auch Chemie, wenn jemand mit MS viel Linolsäure isst: daraus bildet der Körper Entzündungsbotenstoffe, was bei einem gesunden Menschen recht wenig stört, bei jemand mit MS die Entzündungsprozesse, die eh schon schnell genug osgehen, noch weiter fördert. Auch Chemie.
Die Gentechnik und die Ernährung haben insofern etwas miteinander zu tun, dass man Gentechnik benutzen kann, um ertragreichere und krankheits- und schädlingsresistentere Pflanzen und Tiere zu produzieren, Damit kann das Ernährungsproblem auf der Welt gelöst werden. Man kann auch Erdbeeren erzeugen, die eine Woche bei Zimmertemperatur lagerbar sind, oder blaue Äpfel, oder Birnen, die nicht nach Birne schmecken, sondern nach Steak, oder einen Blattsalat mit Gulascharoma. Wie gerne würden wir das alles kaufen! So gelangen immer mehr gentechnisch modifizierte Pflanzen in die Welt. Was wir aber in unserer unendlichen Weisheit, die ja immerhin soweit reicht, dass wir es cool finden, wenn wir nicht mal unser Obst und Gemüse täglich frisch kaufen müssen, nicht verstehen, ist, dass wir da die Büchse der Pandora geöffnet haben. Wir wissen nicht, welche sonstigen Veränderungen der Austausch eines Gens noch auslöst. Und wir merken nicht, welche Effekte wir auslösen, bevor es zu spät ist. Ich möchte nicht testen, was die Gentechnik mit der Natur macht - es reicht, dass die Pestizide und Insektizide, die unsere Ernteerträge sichern, unsere Bienen töten.

die Franzi

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Letztere überlebt vielleicht, wenn der Wirt Glyphosat trinkt.

SCNR

Mit Sicherheit sogar:

Gruß
Metapher

Miau die Franzi,

Die Frage war mehr rhetorisch und du hast sie aus dem Zusammenhang gerissen!

Die Argumentation von @Aprilfisch war, dass wir keine langen Ohren bekommen, wenn wir einen Hasen essen usw.
Dies wäre nur möglich mit einem Einbau von Hasengenen in das menschliche Genom, wobei dann eher der Nachwuchs die langen Ohren bekäme.
Andere Mechanismen hat er ausgeschlossen oder zumindest unter den Teppich gekehrt. deshalb mein Einwand, dass es Erkrankungen gibt, welche durch Nahrungsmittel ausgelöst werden können. Folglich kann man einen Einfluss der Gentechnik nicht ausschliessen.

z.B. Bei der Laktoseintoleranz kommt die Darmflora durcheinander und gerät aus dem Ruder.

Nun weiss aber keiner welchen Einfluss die zerlegte DNA auf die Darmflora hat.
Seit Jahrzehnten weiss man, dass Bakterien Plasmide aufnehmen können und so z.B. eine Antibiotika-Resistenz an andere Bakterien weitergeben können. Die Plasmide bestehen dann parallel zum Bakterien-Genom, werden aber weitervererbt.
Solche Gen-Trümmer können aber auch rein chemisch für Verwirrung der Darmflora sorgen.

Schlechte Erfahrungen haben wir schon mit Prionen gemacht (BSE, Creutzfeld-Jakob) dies sind Proteine und sie müssten nach obiger Theorie auch durch die Magensäure zerstört werden.

Das sind auch meine Bedenken. Was machen wir, wenn alles Grosstechnisch umgesetzt ist und global verbreitet wurde, bis wir die möglichen Auswirkungen nachweisen können?

Erlebt haben wir das schon beim Ozonloch und aktuell bei der Klimaerwärmung!

MfG Peter(TOO)

War das nicht jahrzehntelange Auffassung aller Mediziner zum Thema Bakterien im Magen, bis ein australischer Hinterwäldler das Gegenteil beweisen konnte ?

heliobacter pylori war erfunden

DNS und auch Proteine sind aus jeweils wenigen Grundbausteinen aufgebaut. Bei der DNS sind es 5 verschiedene Bausteine (Desoxy-Ribonukleinsäuren) und bei den Proteinen sind es 20 verschiedene Bausteine (Aminosäuren). Auch gentechnisch veränderte Arten die wir verzehren, haben alle nur diese gleichen Bausteine. Der Unterschied ist nur die Information einer DNS bzw eines Proteins. Diese Information ist in der Reihenfolge der Bausteine festgelegt (Sequenz).
Bei der Verdauung werden grundsätzlich die DNS und auch die Proteine in die Bausteine zerlegt, die Information geht verloren und die Bausteine werden entweder wieder verwendet für den Aufbau neuer Strukturen oder weiter abgebaut und ausgeschieden.
Udo Becker