Gerettet

Hallo,
du präsentierst eine seltsame Mischung aus angeblichem Realismus und völliger Irrationalität.

na, dann ist das halt so.

Toller kommentar.

Das man um politische Entscheidungen durchsetzen zu können in einer Demokratie aber Mehrheiten braucht und letztlich die akzeptanz der Menschen scheint dir dann genau so egal zu sein.
Auf dem Niveau erübrigt sich dann allerdings auch jede Dskussion und Argumentation.

Zur Eingangsfrage rufen wir dann einfach alle in deinem Sinne:
„Denen ist sowieso nicht zu helfen und dann ist das halt so!“

Munter bleiben
Werner

Hallo,
ich kenne von dir durchaus pointierte Kommentare, aber was du nun ablieferst lässt mich vermuten du bist gerade von einem feuchtfröhlichen Stammtisch zurück.

Muss vielleich auch mal sein.
Gruß
Werner

ich kenne von dir durchaus pointierte Kommentare, aber was du
nun ablieferst lässt mich vermuten du bist gerade von einem
feuchtfröhlichen Stammtisch zurück.

Du meinst, wer nicht Deiner Ansicht ist, muß besoffen sein? Seltsame Ansicht.

na, dann ist das halt so.

Toller kommentar.

Das man um politische Entscheidungen durchsetzen zu können in
einer Demokratie aber Mehrheiten braucht und letztlich die
akzeptanz der Menschen scheint dir dann genau so egal zu sein.

Das ist mir nicht egal. Es geht mir um das Timing. Seit bald zwei Jahren diskutiert die Politik über Griechenlands Schulden, seit knapp zwei Jahren fällt die EU einen volkswirtschaftlich falschen Beschluß nach dem anderen, um den Griechen, die sich in ihre Situation selbst hineinmanövriert haben, zu helfen.

Die griechische Bevölkerung wird von einem Sparbeschluß nach dem anderen getroffen, die Kriminalitätsrate steigt ebenso an wie die Selbstmordrate und ausgerechnet in dem Moment, in dem sich die EU zu einem Schuldenschnitt durchringt und die nächsten Gelder freigeben will, fällt Papandreu ein, daß es nicht schlecht wäre, seine Entscheidungen vom Volk bestätigen zu lassen und damit die gesamte EU vor den Kopf zu stoßen.

Das ist eine Frechheit und zeugt von dem Egoismus, den ich schon ansprach.

Zur Eingangsfrage rufen wir dann einfach alle in deinem Sinne:
„Denen ist sowieso nicht zu helfen und dann ist das halt so!“

Warum auch nicht? Es gibt immer wieder Situationen, in denen einem in Schwierigkeiten geratenen Menschen oder Unternehmen nicht mehr geholfen werden kann und der Mensch oder das Unternehmen mit den Konsequenzen des vorherigen Handelns leben muß.

In dem Fall haben es die Regierungen Griechenlands verbockt aber solange alles lief, war es der Bevölkerung egal, woher das Geld kam. Es ist Zeit, daß das Land die Konsequenzen trägt. Genauso wird es Zeit, daß diejenigen die Konsequenzen tragen, die mit den Staatsanleihen den schnellen Euro machen wollten und sich sicher waren, daß die Staaten im Notfall einspringen. Wer sich verzockt, muß irgendwann die Konsequenzen tragen. Alles andere wäre eine massive Fehlsteuerung, weil es zur Nachahmung des bisherigen Verhaltens anstiftet.

Aha… dein Motiv ist also Neid auf die Griechen weil die
wenigstens gefragt werden :wink:

Kritik an den Griechen kann ich nur sehr bedingt herauslesen. Eher schon Kritik an Papandreou, der die EU wochenlang durch brennende Reifen springen lässt, nur um DANN zu sagen „Naja, schau’n wir mal, ob wir das auch so machen“.

Eine Volksbefragung, schön und gut, aber dann doch bitte bevor man mehrere Wochen an Verhandlungen und Verunsicherungen durchlaufen lässt.

Gruß

Anwar

Hallo!

Die Abstimmung wird abgesagt.

Der zum Vorschein gekommene Effekt war trotzdem aufschlussreich: Nicht etwa in Griechenland, sondern im Rest Europas kam beinahe Panikstimmung auf, möglicherweise nicht „helfen“ zu dürfen.

Mit einer Insolvenz (Schwachpunkt: Es gibt kein geregeltes Verfahren für Staatsinsolvenzen) könnte sich Griechenland entschulden und sich von Zinslasten befreien. Natürlich gäbe es dann für absehbare Zeit keine neuen Kredite und die Griechen müssten mit dem wirtschaften, was sie selbst erarbeiten. Es wäre vermutlich eine urgesunde Roßkur, solange das Land stabil bleibt. Eine wichtige Voraussetzung für die Stabilität in schwierigen Zeiten wäre die Abstimmung der Griechen. Die Griechen könnten sich aussuchen, ob sie den Euro behalten oder zur Drachme zurückkehren möchten und bleiben natürlich Mitglied der EU.

Die Staatsschulden und die Zinsausfälle wären Angelenheit von Banken und ihrer Heimatländer. Auch diese Beteiligten hätten (bittere) Klarheit und müssten sich entscheiden, wie sie mit dem Bankwesen, dessen Geschäft offensichtlich Kontrolle und Restriktionen braucht, zukünftig umgehen.

Aber der Schreck ist ja nun vorbei und es kann weiterlaufen, wie gehabt… bis sich ein ähnliches Spiel in Italien, Spanien und Portugal wiederholt, natürlich völlig überraschend.

Gruß
Wolfgang

Moin auch,

ich bin ja eher selten einer Meunung mit Christian, aber ich muss ich ein d’accord einwerfen.

Ich hatte übrigens kürzlich das Vergnügen, mit einem Griechen dinieren zu dürfen. Der Mann war gut ausgebildet (Softwareberater), hatte irgendwelche Inschenjörswissenschaften studiert und aufgrund seines Berufes weit gereist und viel gesehen. Daher habe ich ihn eigentlich nicht als griechisches Pendant zum deutschen Stammtischniveau eingestuft. Wie der Zufall es wollte, kamen wir auf das Thema Griechenkrise und siehe da, der Mann hatte Meinungen da blieb mir die Luft weg. Im Kopf habe ich noch:

  1. Die Tatsache, dass in GR massivst Steuern hinterzogen werden ist die Schuld der Regierung, weil die die Steuern nicht einzieht
  2. Die Krise kommt nur daher, weil griechische Politiker seit dem Beitritt zur Eurozone über 600 Mrd. Euro Staatsgelder auf Privatkonten in der Schweiz transferiert haben.
  3. Griechenland muss französische Kriegsschiffe und amerikanische Panzer kaufen und Euroland sollte freudig lächelnd dafür bezahlen, weil sonst sofort die Türkei in GR einmarschiert und mit Unterstützung ihrer islamischen Brüder in aller Welt ganz Europa annektiert.

Das Bier hat mir irgendwie nicht mehr geschmeckt.

Ralph

ich bin ja eher selten einer Meunung mit Christian, aber ich
muss ich ein d’accord einwerfen.

Ja, recht hat er - leider - mal wieder…

Im Kopf habe ich noch:

  1. Die Tatsache, dass in GR massivst Steuern hinterzogen
    werden ist die Schuld der Regierung, weil die die Steuern
    nicht einzieht

Oder die Inkompetenz und Korruption in den Finanzbehörden.
Dass die Regierung die neue Immobiliensteuer via Stromrechnung einzieh, spricht bände

  1. Die Krise kommt nur daher, weil griechische Politiker seit
    dem Beitritt zur Eurozone über 600 Mrd. Euro Staatsgelder auf
    Privatkonten in der Schweiz transferiert haben.

Zweifelsohne gibt es in der Schweiz auch Schwarzgeld aus Griechenland.
Die Summe ist aber deutlich übertrieben… das entspräche mehr als dem 2 fachen BIP.
Ich hab was von ca 280 Mrd gehört… alle legalen Gelder von z.b. Gricheischen Firmen mitgerechnet.
Natürlich ist die Schweiz momentan besonders bei den Griechen ein interessanter Ort für Kapitalflucht… schliesslich droht ja nicht nur Griechenland die Pleite, sondern der Euro selbst ist gefährdet…
Nebenbei… den Politikern selbst gehört das wohl kaum alles, auch wenn die man 1,5 vergessene Mrd auf einem Regierungskonto in der Schweiz entdeckt haben…
Gehört eher in den Bereich Stammtisch^^… diese in zahlreichen vor allem Leserbriefen an Zeitungen zu findenden Kommentare.

  1. Griechenland muss französische Kriegsschiffe und
    amerikanische Panzer kaufen und Euroland sollte freudig
    lächelnd dafür bezahlen, weil sonst sofort die Türkei in GR
    einmarschiert und mit Unterstützung ihrer islamischen Brüder
    in aller Welt ganz Europa annektiert.

Dafür zahlen sie sonst schon nix mehr… wenn ichs rüchtig gehört habe, hat eine bekannte Pharmafirma die Lieferungen an Grichische Krankenhäuser nun eingestellt weil die über 3 Jahre keine einzige Rechnung mehr beglichen haben… ich find die hatten ganz schön Geduld.
Panzer sind im Inselkrieg ja auch sooo wichtig^^

Gruss highQ

es kann weiterlaufen, wie gehabt… bis sich ein ähnliches Spiel in Italien, Spanien und Portugal wiederholt

aber bitte schoen langsam hintereinander, nicht alle gleichzeitig vordraengeln, soviel Geld ist noch nicht gedruckt.

Hallo,

Es geht mir um das Timing. Seit bald zwei Jahren diskutiert die :stuck_out_tongue:olitik über Griechenlands Schulden, seit knapp zwei Jahren fällt die :EU einen volkswirtschaftlich falschen Beschluß nach dem anderen, um :den Griechen, die sich in ihre Situation selbst hineinmanövriert :haben, zu helfen.

du hast ja leider wahrscheinlich möglicherweise Recht.
Aber die unterschiedlichen Antworten auf die Was-wäre-wenn-Frage konnte vor zwei Jahren niemand schlüssig und überzeugend beantworten. Das gilt auch heute für die Was-wäre- gewesen -wenn-Frage.
Deswegen komme ich auf meine Eingangsfrage zurück:

welche Maßnahme in der vergangenen Zeit politisch konsensfähig, d.h. :durchsetzbar gewesen wäre, innenpolitisch und auf der europäischen :Ebene und global.

Politik ist nun mal die Kunst des Möglichen.
Aber egal was passiert, hinterher hat´s jeder vorher gewußt.

Seit zig Jahren eiern die G20 und die G7 und die EU undundund herum. Jetzt droht eine Bombe in der Jauchegrube hochzugehen, und jetzt endlich kommt man zu Beschlüssen. Bin gespannt, wann die ersten zurückrudern werden.

Gruß
Cassius

absehbare Entwicklung
Hallo,

Aber die unterschiedlichen Antworten auf die
Was-wäre-wenn-Frage konnte vor zwei Jahren niemand schlüssig
und überzeugend beantworten.

man mußte kein Medium sein, um die Entwicklung vorherzusehen. Ein Land, das hochverschuldet ist, hat nicht weniger Schulden, nur weil es nicht mehr dem Kapitalmarkt schuldet, sondern dem IWF, der EU, der EZB usw.

Ein Land, dessen Haushalt vor allem deshalb defizitär ist, weil der Konsum (und damit zu einem nicht geringen Teil das BIP) auf Pump finanziert wird, wird sein (bezogen auf das BIP) Defizit nicht verringern können, wenn es seine Staatsausgaben verringert

Wenn man den Maßstab Verschuldung/BIP anlegt, kann die Verschuldung nur steigen, wenn die (bezogen auf die bestehende Verschuldung/BIP) Neuverschuldung größer als das BIP-Wachstum.

Daß die EU aushelfen würde, war ebenfalls absehbar, denn die Haushaltssituation Griechenlands sticht nicht so sehr zwischen den anderen Euro-Ländern hervor, wie es uns die Politik weismachen will. Hätte man Griechenland nicht geholfen, hätte man sich die nächsten Staatsausfälle an den Fingern abzählen können.

Dumm ist nur, daß das Ergebnis lautet, daß Griechenland zwar nicht weniger Schulden hat als vorher, dafür aber alle anderen mehr. Solidarität hin, scheinbare politische Notwendigkeiten her: ich kann das Ergebnis weder als deutscher Steuerzahler noch als Mensch mit wirtschaftwissenschaftlicher Ausbildung als besonders positiv bezeichnen.

Tatsächlich ist es so, daß Griechenland zwar scheinbar geholfen wurde (wurde aber nicht, siehe oben: das Land hat genauso viel Schulden wie vorher, nur andere (zugegebenermaßen genügsamere) Schuldner), allen anderen Ländern aber mehr Lasten aufgebürdet wurden.

Das wird über kurz oder lang Konsequenzen haben. Wie ich schon seit einiger Zeit schreibe, wird durch die staatlichen Interventionen seit 2007 der Fall nicht verhindert, sondern nur höher ausfallen.

Deswegen komme ich auf meine Eingangsfrage zurück:

welche Maßnahme in der vergangenen Zeit politisch konsensfähig, d.h. :durchsetzbar gewesen wäre, innenpolitisch und auf der europäischen :Ebene und global.

Politik ist nun mal die Kunst des Möglichen.

Was politisch konsensfähig gewesen wäre, wenn man frühzeitig einen anderen Kurs eingeschlagen hätte, weiß ich nicht. Ich kann nur sagen, was wirtschaftlich sinnvoller gewesen wäre.

Aber egal was passiert, hinterher hat´s jeder vorher gewußt.

Nun ja, ich habe den Vorteil, daß meine Prognosen im Archiv von www zu finden sind. Insofern kann ich durchaus sagen: ich habs ja gewußt. :smile:

Gruß
Christian

Hallo,

Nun ja, ich habe den Vorteil, daß meine Prognosen im Archiv von www zu :finden sind. Insofern kann ich durchaus sagen: ich habs ja gewußt. :smile:

wenigstens einer :wink:)

Scherz beiseite.

Was politisch konsensfähig gewesen wäre, wenn man frühzeitig einen :anderen Kurs eingeschlagen hätte, weiß ich nicht.

Da bist du in illustrer Gesellschaft.

Ich kann nur sagen, was wirtschaftlich sinnvoller gewesen wäre.

Auch da bist du nicht alleine. Das hilft aber nichts, wenn du (als Politiker) was bewegen willst, brauchst du Verbündete, und wer immer im Sinn hatte, 2007ff das Unheil abzuwenden, konnte keine Verbündeten finden. Wenn du 17 oder 26 EU-Granden zusammenspannen willst, um ein so winzig erscheinendes Problemchen präventiv zu lösen, befindest du dich in Konkurrenz zu deren Innenpolitik. Jeder macht schließlich Innenpolitik, auch wenn er es Außen- oder Wirtschafts- oder Sonstwiepolitik nennt, denn gewählt wird er ja von innen.

man mußte kein Medium sein, um die Entwicklung vorherzusehen. Ein :Land, das hochverschuldet ist, hat nicht weniger Schulden, nur weil :es nicht mehr dem Kapitalmarkt schuldet, sondern dem IWF, der EU, :der EZB usw.

Was wäre denn passiert, wenn im Sommer 2010 jemand mit politischem Gewicht das I-Wort in den Mund genommen hätte? Was hätte der Bankenverband wohl zu der Idee eines Schuldenschnitts gesagt? Es ist gerade mal einige Wochen her, daß Rösler dafür noch Klassenkeile bezogen hat. Die französischen Großbanken noch gar nicht betrachtet.

Die Perspektive ist düster. Nicht weil jetzt alles so schlimm aussieht, sondern weil die Strukturen nicht geeignet sind, solche Entwicklungen präventiv zu managen.
Vielleicht schafft Europa es ja noch zu Lissabon II oder III.

Gruß
Cassius

So ,Cassius,

nachdem nun die Meisten ihren Hass und ihre Häme auf „die Griechen“ und ein User sogar einen wahrhaft „Bilderbuch-Griechen“, kennengelernt bei einem guten wahrscheinlich abendlichen und geschäftlich teilveranlassten Mahl ,zur Debatte beisteuern konnte wird es Zeit zum abendlichen,wohlverdienten Bier oder auch gerne Wein überzugehen und sich seines deutschen, ordentlichen Daseins zu erfreuen.Mit Genugtuung zu erkennen mit „seinem“ Geld die Welt retten zu müssen (und unbedingt auch zu wollen!!),mit seinen Weisheiten die Welt beglücken zu können und letztendlich der große,deutsche fette Kotzbrocken zu bleiben der er schon immer war.
Denn dass Griechenland schon vor dem Beitritt pleite war, wußte der Deutsche schon(entgegen seinen anderslautenden unschuldigen Beteuerungen,denn wäre es nicht so, denke ich, müßte man ihm totale geistige Umnachtung und völlige Weltfremdheit diagnostizieren,oder?) - nur Geschäfte konnte er halt noch fett machen. Nur so wird man/frau auch Exportweltmeister.So hält man auch seinen Staat in Saft und Kraft,der normalerweise dringend eine Konjunkturspritze benötigen würde und kann den scheinbar mit überschaubaren kognitiven Fähigkeiten ausgestatteten Bürgern und Bürgerinnen erzählen wie gut sie und ihre Führungskräfte doch sind.

Lieber Cassius, dieses Drama am Beispiel Griechenlands, erzählt weit mehr über uns und den Zustand der europäischen Gesellschaft als uns Allen lieb sein kann.

Ich habe deine Frage nun so beantwortet.Jenseits allem Mainstream und aller Befindlichkeiten.Wahr ist, dass wir es den Griechen schon seit Jahren gleichtun, nur mit umgekehrten Vorrausetzungen.(Denn, sieht man mit beiden Augen, sind die „Bösartigkeiten“ der Griechen doch auch bei uns Tagesthema,oder!?)
Deshalb wird das Ende unseres „deutschen Systems“ dem Griechenlands,um bei diesem Beispiel zu bleiben, aufs Haar gleichen.

Erst dann wird es endlich etwas werden mit diesem Europa.Vorher auf keinen Fall.

Gruß
T.

Denn dass Griechenland schon vor dem Beitritt pleite war,
wußte der Deutsche schon(entgegen seinen anderslautenden
unschuldigen Beteuerungen,denn wäre es nicht so, denke ich,
müßte man ihm totale geistige Umnachtung und völlige
Weltfremdheit diagnostizieren,oder?)

Schon interessant, wie viele heute wissen, daß damals schon alle, die nicht total bescheuert sind, wußten, daß die Griechen pleite waren. Bemerkenswert ist dabei auch, daß diejenigen, die das heute behaupten, weder damals noch heute durch übermäßige Kompetenz in Wirtschaftsfragen aufgefallen sind bzw. auffallen.

Ganz abgesehen von dem Umstand, daß ein Land, das vor 10 Jahren angeblich schon pleite war, bis heute keinen Cent schuldig geblieben ist und damit per definitionem nicht pleite ist.

Hallo exc,

zutiefst menschlich.Eine prosperierende (inländische)Wirtschaft ist doch auch für Alle gut,oder?Wer will schon wissen was in einer Dekade ist wenn ich jetzt reife Früchte ernten kann.
Vergessen wir dazu nicht, dass das „damals“ eine Zeit der „freien Märkte über alles“ war.

An die jungfräuliche Unschuld der Investoren und deren Helfer in Sachen Verstehen ihres Tuns sollten wir doch nun wirklich nicht glauben.
Dieses Ressort und die Kernkompetenz,dazu besitzt schon seit Jahrtausenden die Religion.Die können das wirklich um Längen besser.

Gruß

T.

Hallo,

Ich kann nur sagen, was wirtschaftlich sinnvoller gewesen wäre.

Auch da bist du nicht alleine. Das hilft aber nichts, wenn du
(als Politiker) was bewegen willst, brauchst du Verbündete,
und wer immer im Sinn hatte, 2007ff das Unheil abzuwenden,
konnte keine Verbündeten finden.

man braucht nicht immer Verbündete. Manchmal ist es opprtun, zu seinen Überzeugungen zu stehen und sich dem Konsens zu verweigern. Das hat komischerweise z.B. beim Libyeneinsatz auch funktioniert.

Ursprünglich war die Bundesregierung der Ansicht, Hilfe der EU sei weder notwendig noch zweckdienlich. Ein knappes halbes Jahr später hing der Fortbestand des Euro an der Zahlungsfähigkeit Griechenlands und ein weiteres Jahr später hängt schon der Fortbestand Europas (also was eigentlich? Als politische Struktur? Als geographisches Gebilde? Gar als geologische Formation?) vom Euro ab.

Hätte man sich diese Kausalitäten, die nie begründet wurden, und das ganze Gesülze drum herumgespart, mit dem man Kritiker im In- und Ausland einfach plattgemacht hat, wäre es nie zu einem Kompromißzwang gekommen. Frau Merkel wäre weiter Madame No geblieben und die Griechen hätten den Schuldenschnitt, der lange Zeit niemals nicht diskutiert werden durfte, ein Jahr früher durchgeführt - und zwar ohne daß vorher die Gelder der privaten Gläubiger durch Geld der Euro-Länder ersetzt worden wäre.

Wir wären also heute schon viel weiter, wenn man sich nicht dem Kompromiß verpflichtet gefühlt hätte. Durch den Kompromiß kam man überhaupt erst in die Zwangslage, in der man sich heute befindet und die dazu führt, daß man seit 18 Monaten von den Märkten und nicht zuletzt durch das inakzeptable Verhalten Griechenlands vor sich hergetrieben wird.

Kompromisse sind gut, wenn sie zwei gegensätzliche Standpunkte ausgleichen. Seinen Standpunkt um 180 Grad zu ändern und die Gegenposition zur bisherigen Haltung einzunehmen, ist kein Kompromiß.

man mußte kein Medium sein, um die Entwicklung vorherzusehen. Ein :Land, das hochverschuldet ist, hat nicht weniger Schulden, nur weil :es nicht mehr dem Kapitalmarkt schuldet, sondern dem IWF, der EU, :der EZB usw.

Was wäre denn passiert, wenn im Sommer 2010 jemand mit
politischem Gewicht das I-Wort in den Mund genommen hätte? Was
hätte der Bankenverband wohl zu der Idee eines
Schuldenschnitts gesagt? Es ist gerade mal einige Wochen her,
daß Rösler dafür noch Klassenkeile bezogen hat. Die
französischen Großbanken noch gar nicht betrachtet.

Es ist doch vollkommen Latte, was die Gläubiger meinen. In der Wirtschaft läuft das folgendermaßen ab: Unternehmer und Berater rechnen aus, was ein Unternehmen, das kurz vor der Zahlungsunfähigkeit steht, an Schulden tragen kann, ohne bei der nächsten Krise wieder ins Taumeln zu kommen und dann wird den Kreditgebern ein Vorschlag zur Umschuldung gemacht. Diesen können die annehmen oder nicht. Verhandlungen darüber gibt es nur im Einzelfall und da halten sich dann auch die Spielräume in Grenzen. Stimmen die Kreditgeber zu, wird umgesetzt, stimmen sie nicht zu, wird die Eröffnung des Insolvenzverfahrens beantragt.

Bei Staaten ist das noch viel einfacher: da gibt es kein Insolvenzverfahren. Man macht ein Umtauschangebot, das man annehmen kann oder eben nicht. Nach Ablauf der Umtauschfrist werden die alten Anleihen für ungültig erklärt und dann hat sich das. Was der Bundesverband Deutscher Banken davon hält, ist völlig ohne Belang.

Diese ständigen Versuche, es allen recht zu machen, bringen gar nichts, sondern kosten am Ende nur Geld. Sie dienen dazu, Zeit zu gewinnen, was aber nur etwas bringt, wenn man mit der gewonnenen Zeit etwas sinvolles anfängt, was aber in der Regel in der Politik nicht der Fall ist.

Politiker wie auch Manager werden zu einem nicht unwesentlichen Teil dafür bezahlt, daß sie (auch unpopuläre) Entscheidungen treffen und sich den daraus erwachsenden Konflikten stellen. Frau Merkel beeindruckt seit gut zwei Jahren durch konsequentes Nichtregieren und das ist weitaus schädlicher als das Treffen unpopulärer Entscheidungen.

Im Zusammenhang mit Griechenland wäre es in jeder Hinsicht und für alle Beteiligten besser gewesen, bei der harten Haltung zu bleiben und die schnelle Umschuldung Griechenlands voranzutreiben.

Wie gesagt: am Ende wird genau das dabei herauskommen und das war eben absehbar. Man hätte sich also die knapp zwei Jahre Rumgeiere sparen können.

Gruß
Christian

Nachtrag

Das hat komischerweise z.B. beim Libyeneinsatz
auch funktioniert.

Besser formuliert: das hat man sich (ausgerechnet) beim Libyeneinsatz getraut - als Mitglied des Sicherheitsrates.