Gestern, den 15.06.1977 vor 30 Jahren

News & Aktuelles Nachrichten
#1

Hallo WWW-lers!

Ich wollte nur mitteilen, daß gestern vor 30 Jahren in Spanien zum ersten mal nach der schlimmen Franco-Diktatur gewählt wurde. Heute sah ich -zugegeben zufällig- eine TV-Sendung der spanischen Fernsehkanal TVE gesehen und dort wurde auf (ein Teil) den Unterschieden und Änderungen, die seitdem gegeben hat. Allerdings wußte ich davon, weil ich in der Zeitung, die ich sonst immer lese, darüber sehr viel geredet wurde…

zB. Nicht nur daß alle politische Parteien (einschl. die Kommunisten!!!) wieder erlaubt wurden (bei Franco war es verboten!), sondern sogar wurde daraus ein neues und demokratisches Parlament und Regierung gebildet. Sogar im ersten Parlament wurde Dolores Ibárruri „La Pasionaria“ Abgeordnete, aber auch Santiago Carrillo und Rafael Alberti!..

Es gab bis dato zB ein Gesetz, daß das Fremdgehen der Frauen unter Strafe stellte (bis zu 6 Jahren Haft). Aber umgekehrt war nicht einmal im Gesetzesbuch erwähnt!!

Auch es gab Amnestie und die Grundrechte des Menschen (zB nach freie Meinungsäußerung) wurden wieder in Kraft gesetzt…

Ein Auto kostete rund 300.000 pesetas (!!!) -entspricht ca. 1800 EUR und gab es gerade mal 6 Mio Autos auf spanischen Straßen… (Jetzt sind es fast 30 Mio.)

So und jetzt meine Frage:
Habt Ihr in die ausländische Presse darüber gelesen? Wenn ja, wo und wann? (Ich meine über das „30. Jubiläum“?) Könnt Ihr mir bitte Links geben? Oder gar Eure Meinung zu diesen Änderungen in Spanien?

Ich glaube heute haben wir alle Spanier Geburtstag (oder so empfinde ich es zumindest!)

Vielen Dank und schöne Grüße,
Helena
PS. Mir ist klar daß die ausländische Presse darüber berichtet hat!!

#2

Hallo Helena

gestern hatten wir auch einen Gedenktag, wenn dur mir nun sagts was ein andalusischer Bauer über den Aufstand in Görlitz und der baskisches Bergarbeiter über den in Magdeburg weiss, sach ich auch, was ich in der Presse zu eurem Datum gefunden habe:wink:

Vor einiger Zeit kam mal bei Arte eine Doku „Europa der Volksfronten“ Spanien hatte damals nur die Wahl zwischen Pest oder Cholera, mit den Kommunisten wäre es sicher nicht besser gewesen…

LG
Mikesch

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#3

Hallo Mikesh,

Danke für Deine Antwort!

gestern hatten wir auch einen Gedenktag, wenn dur mir nun
sagts was ein andalusischer Bauer über den Aufstand in Görlitz
und der baskisches Bergarbeiter über den in Magdeburg weiss,
sach ich auch, was ich in der Presse zu eurem Datum gefunden
habe:wink:

Nein, das kann ich Dir leider nicht sagen, weil ich schlich keine Ahnung habe…

Spanien hatte damals nur die Wahl zwischen Pest
oder Cholera,

Du meinst wohl im Mittelalter, oder??? (sonst verstehe ich nicht was Du damit meinst…)

mit den Kommunisten wäre es sicher nicht besser gewesen…

Wieso? Auf jeden Fall diese Konstellation stand bei uns nicht und niemals zur Debatte. Was wir erlitten haben, war so ziemlich das schlimmste, was uns hätte passieren können. Und dann noch ewige VIERZIG Jahre lang!!!
Nein, ich kann mit diesem Satz überhaupt nicht übereinstimmen.

Schöne Grüße,
Helena

#4

Helena,

mit den Kommunisten wäre es sicher nicht besser gewesen…

Wieso? Auf jeden Fall diese Konstellation stand bei uns nicht
und niemals zur Debatte. Was wir erlitten haben, war so
ziemlich das schlimmste, was uns hätte passieren können. Und
dann noch ewige VIERZIG Jahre lang!!!
Nein, ich kann mit diesem Satz überhaupt nicht übereinstimmen.

angesichts der Vergangenheit Ostdeutschlands und -europas wirst Du mit derartigen Kommentaren keine Beifallsstürme entfachen.

Gruß,
Christian

#5

Hi Christian,

angesichts der Vergangenheit Ostdeutschlands und -europas
wirst Du mit derartigen Kommentaren keine Beifallsstürme
entfachen.

Daß Ihr Deutsche eine Wunde mit dem Kommunismus habt, die noch nicht geheilt ist, ist mir bestens bekannt und bewußt.

Tatsache ist, wie Du schon selber sagst, es betraf nur Ostdeutschland und -Europa. Allerdings ist Spanien, mit Portugal, die südwestlichste Spitze des Kontinents. Ich bin mir sicher ich brauche nicht darauf eingehen -weil offensichtlich und bekannt- daß die Machtübernahme des Kommunismus ist eine direkte Konsequenz bzw. steht im unmittelbaren direkten Zusammenhang mit dem Ergebnis der 2. Weltkrieg. Und da war Spanien kaum beteiligt (zumindest vergleichsweise).

Und somit kann ich mich nur wiederholen und sagen, daß in Spanien noch nie, nicht einmal annäherungsweise zur Debatte stand, von der Kommunismus übernommen zu werden.

Und meine Meinung nach, es ist sehr wohl fraglich, was schlimmer bzw. besser gewesen wäre. Kommunismus oder Franco… Es wäre höchstinteresant eine solche Studie in Spanien durchzuführen und sehen was meine Landsleute HEUTE darüber denken. Wohl bemerkt: Auch wenn diese Hypothese nie bei uns zur Debatte gestanden ist.

Gruß,
Helena

#6

Hallöchen,

Daß Ihr Deutsche eine Wunde mit dem Kommunismus habt, die noch
nicht geheilt ist, ist mir bestens bekannt und bewußt.

ich habe in dieser Hinsicht keine Wunde, die noch heilen müßte. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß östlich von Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Hessen und Bayern bis vor rd. 17 Jahren je nach Region 50-70 Jahre lang hunderte Millionen Menschen aus ideologischen Gründen in Geiselhaft gehalten wurden. Dabei starben je nach Schätzung zwischen 30 und 60 Millionen Menschen, Millionen wurden vertrieben und weitere zig Millionen wurden zu Unrecht in Gefangenenlagern und Gefängnissen gehalten. Von den knapp 200 Toten, die an der innerdeutschen Grenze starben, will ich gar nicht groß anfangen.

Ohne hier das Leid eines Volkes gegen das Leid anderer Völker durch Zahlenvergleiche oder andere Dinge miteinander aufwiegen zu wollen, reiht sich Franco, zumindest in seiner frühen Phase, lediglich in die Reihe der sozialistisch-kommunistisch-wasauchimmeristischen Diktatoren Ost-, Südost- und Mitteleuropas sowie Asiens ein, ohne im Vergleich mit Stalin, Mao, Pol Pot besonders negativ aufzufallen.

Worauf ich hinauswill: Die Franco-Diktatur war schlimm, aber zu behaupten, die andere Variante hätte nicht schlimmer sein können, halte ich für voreilig.

mir sicher ich brauche nicht darauf eingehen -weil
offensichtlich und bekannt- daß die Machtübernahme des
Kommunismus ist eine direkte Konsequenz bzw. steht im
unmittelbaren direkten Zusammenhang mit dem Ergebnis der 2.
Weltkrieg.

Ausgangspunkt war die Oktoberrevolution in Rußland und die fand eher im 1. als im 2. Weltkrieg statt, aber im Kern hast Du recht, daß Spanien mit der Kommunismus-Geschichte nicht viel zu tun hatte. Das muß aber nicht zwangsläufig ein Resultat der geographischen Lage und der Nähe zur kommunistischen keimzelle sein. Da dürfte die Ursache eher die landwirtschaftlich geprägte, konservative Bevölkerung sein, was eine deutlich bessere Voraussetzung für ein Militär- als für ein kommunistisches Regime ist. Grundsätzlich ist aber die Person der entscheidende Faktor bei Diktaturen und nicht der politische Hintergrund. Ich bin mir relativ sicher, daß etliche bekannten Diktatoren die Ideologie auswählten, die sie im Moment für am ehesten opportun hielten.

Im übrigen scheinen den Spaniern sozialistische Ideen so fern nicht zu sein. Mit Zapatero ist seit 2004 schließlich ein Sozialist Ministerpräsident wie auch schon Gonzalez vor ihm fast 15 Jahre lang.

Gruß,
Christian

#7

Hallo,

Spanien hatte damals nur die Wahl zwischen Pest
oder Cholera,

Du meinst wohl im Mittelalter, oder??? (sonst verstehe ich
nicht was Du damit meinst…)

Das ist ein deutscher Ausdruck, der sagen soll: man hatte die Wahl zwischen zwei Übeln.

Gruß
Elke

#8

Hallo Christian,

ich kann Helena sehr gut verstehen, da Du in deinem Vergleich von falschen Vorraussetzungen ausgehst.
Der Bürgerkrieg war ein Putsch faschistischer und klerikaler Kräfte gegen eine Mitte-Links Regierung die im wesentlichen von linksliberalen bürgerlichen Kräften sowie einer PSOE getragen wurde, die zwar eine sozialistische Theorie, aber bereits damals eine eher sozialdemokratische Praxis hatte. Im Übrigen hatte sich die PSOE bereits in den 20er und 30er Jahren scharf vom sowjetischen „Modell“ distanziert.
1936 war die spanische KP eine kleine Kaderpartei ohne Massenbasis in Gewerkschaften oder Gesellschaft. Die einzige Organisation mit breiter Basis links von der PSOE war die anarchistische Gewerkschaft CNT, die aber aufgrund ihres Selbstverständnisses bis zum Putsch nicht parlamentarisch agierte.
Die KP konnte nur im Verlauf des Bürgerkrieges Einfluß gewinnen, da die UdSSR durch das Versagen der Demokratien als einziger Staat die rechtmäßige Republik unterstützte - aus welchen Motiven auch immer.
Die gewählte Regierung hatte auch - außer einer maßvollen Landreform -keinerlei sozialistischen „Experimente“ auf der Agenda, sondern ein eher bürgerlich-linksliberales Modernisierungsprogramm für den Staat und seine Institutionen wie z. B. Trennung von Kirche und Staat, Föderalismus, Überwindung patriachalischer Herrschaftsstrukturen auf dem Land und Sozialreformen.
Bereits dadurch fühlte sich ein Teil der alten Eliten aus Adel, Militär und Klerus existenziell bedroht.
Deswegen hat Helena recht, daß es im Bürgerkrieg um „Freiheit statt Faschismus“ ging und der Sieg Francos das Schlimmste war, was Spanien passieren konnte, da er das Land in eine 40jährige Agonie in Staat, Gesellschaft und Wirtschaft führte (von der Rache der Sieger, die 100.000e nach Ende des Bürgerkriegs das Leben kostete, mal abgesehen) und das Land bis heute nachfühlbar spaltet.

&Tschüß

Wolfgang

#9

Hallo Elke,

Das ist ein deutscher Ausdruck, der sagen soll: man hatte die
Wahl zwischen zwei Übeln.

Vielen Dank, Elke. Ich kannte diesen Ausdruck nicht.

Schöne Grüße,
Helena

#10

Hallöchen auch

Worauf ich hinauswill: Die Franco-Diktatur war schlimm, aber
zu behaupten, die andere Variante hätte nicht schlimmer sein
können, halte ich für voreilig.

Für mich -habe ich es immer behuptet- ein Mensch der in der Lage ist 100 Menschen zu töten, hat auch kein problem 1000 zu erschiessen. Und wenn schon dabei, dann gleich 100.000. Das ist nicht mehr eine Frage der „schlimmer“ sein, sondern wer Mörder ist und wer nicht.

Ausgangspunkt war die Oktoberrevolution in Rußland und die
fand eher im 1. als im 2. Weltkrieg statt,

Moment: Wir schleifen vom Thema ab. Aber: Die Oktober Revolution und die erste Weltkrieg waren in ca. Zeitgleich aber die erste blieb in das damalige Rußland. Die Verbreitung an anderen Ländern (wie zB die DDR) erfolgte erst nach der 2., als dieses Staat gegründet wurde.

aber im Kern hast
Du recht, daß Spanien mit der Kommunismus-Geschichte nicht
viel zu tun hatte.

Genau das ist was ich von Dir lesen wollte!
Kommunismus und spanien haben wenig gemeinsam gehabt… (Zumuindest im internationalen Vergleich).

konservative Bevölkerung sein,

??? Konservativ??? Der Franco-Putsch war gegen die demokratisch gewählte spanische REPUBLIK!!!

was eine deutlich bessere Voraussetzung für ein Militär- als
für ein kommunistisches Regime ist.

Damit bin ich ganz, ganz entgegengesetzte Meinung! Im Allgemein haben landwirtschaftliche Ländern -wenn ich mich so ausdrücken darf- eine viel größere anfälligkeit für Kommunistische Diktaturen. Schau nur die Landkarte und die Geschichte des 20. Jh.!!!

Grundsätzlich ist aber die
Person der entscheidende Faktor bei Diktaturen und nicht der
politische Hintergrund. Ich bin mir relativ sicher, daß
etliche bekannten Diktatoren die Ideologie auswählten, die sie
im Moment für am ehesten opportun hielten.

nein. Gar nicht einverstanden.

Im übrigen scheinen den Spaniern sozialistische Ideen so fern
nicht zu sein. Mit Zapatero ist seit 2004 schließlich ein
Sozialist Ministerpräsident wie auch schon Gonzalez vor ihm
fast 15 Jahre lang.

Und dazwischen 4 Jahren einen „Falangista“ namens Aznar.

Gruß,
Helena

#11

Hallo Wolfgang,
Es ist immer ein Genuß Deine Artikeln zu lesen.
Mit Dir kann ich nicht mehr einverstanden sein!
Du sprichst mir aus der Seele und was ich auf Deutsch nicht richtig auszudrücken vermag, bringst du bestens aufs „virtuelles“ Papier! ;o)))
Wie auch immer, vielen, vielen Dank für Deine Antwort, die wie üblich, meine Meinung genau wiederspiegelt.
Schade, daß ich Dir kein Sternchen geben kann :o(((
Schöne Grüße,
Helena
PS.

ich kann Helena sehr gut verstehen, da Du in deinem Vergleich
von falschen Vorraussetzungen ausgehst.

Das fiel mir schon bei der „Kommunismusverbreitung“ in Europa nach der Oktoberrevolution ;o))

Der Bürgerkrieg war ein Putsch faschistischer und klerikaler
Kräfte gegen eine Mitte-Links Regierung

Ja, unsere Zweite Republik" ;o))
Frage am Rande: Weißt Du was „La Pepa“ ist bzw. war??? Spicken darf man nicht!! ;o))

Deswegen hat Helena recht, daß es im Bürgerkrieg um „Freiheit
statt Faschismus“ ging und der Sieg Francos das Schlimmste
war, was Spanien passieren konnte, da er das Land in eine
40jährige Agonie in Staat, Gesellschaft und Wirtschaft führte
(von der Rache der Sieger, die 100.000e nach Ende des
Bürgerkriegs das Leben kostete, mal abgesehen) und das Land
bis heute nachfühlbar spaltet.

Also, besser hätte das kaum jemand anders ausdrücken können!!
VIIIIIIIIIIIIIIIIIELEN DANK DAFÜR!!!

(An diese Stelle sei gemerkt, daß für viiiiiiiele Menschen war die spanische Bürgerkrieg ein kampf gegen Faschismus im allgemein und für die Freiheit speziell. Und schon allein aus diesen Gründen, kamen aber tausende Ausländer, um sich für dieses Symbol einzusetzen und sogar ggbflls zu sterben. Siehe Brigadas Internacionales) Aber ich bin mir zu 5000% sicher, daß du, Wolfgang, es weiß!

http://www.brigadasinternacionales.org/pages/en-el-r…
(sorry, nur auf Spanisch)

http://www.sbhac.net/Republica/Imagenes/FotoBI/FotoB…

„Cuando pasen los años y las heridas de la guerra se hayan restañado, hablad a vuestros hijos de las Brigadas Internacionales. Decidles cómo estos hombres lo abandonaron todo y vinieron aquí y nos dijeron: estamos aqui porque la causa de España es la nuestra. Millares de ellos se quedarán en tierra española. Podeis iros con orgullo pues sois historia, sois leyenda. Sois el ejemplo heroico de la solidaridad y universalidad de la democracia. No os olvidaremos, y cuando el olivo de la paz eche de nuevo sus hojas, !volved! (La Pasionaria en la despedida a las Brigadas Internacionales. Barcelona noviembre 1938)“
Zu Deutsch in ca.:
„Wenn die Jahre vorbei gehen und die Wunden des Krieges nicht mehr bluten, sprech doch mit euren Kindern über die „Brigadas Internacionales“. Sag sie doch wie diesen Männern waren, die alles zurückliesen und hierher kamen und uns sagten: „Wir sind da, weil die Klage/Grund/Ursache Spaniens ist auch unsere Klage/Grund/Ursache“ Tausende davon werden auf spanischen Boden bleiben. Ihr könnt mit Stolz zurückgehen, weil Ihr Geschichte seid, Ihr seid Legende. Ihr seid der heldenhaften Beispiel für die Solidarität und Universalität der Demokratie. Wir werden Euch nicht vergessen und wenn der Olivenbaum der Frieden wieder blüht, ¡komm zurück! („La Pasionaria“ zum Abschied der „Brigadas Internacionales“. Barcelona 1938)“

Liebe Grüße und nochmals vielen Dank!
Helena

#12

was eine deutlich bessere Voraussetzung für ein Militär- als
für ein kommunistisches Regime ist.

Damit bin ich ganz, ganz entgegengesetzte Meinung! Im
Allgemein haben landwirtschaftliche Ländern -wenn ich mich so
ausdrücken darf- eine viel größere anfälligkeit für
Kommunistische Diktaturen. Schau nur die Landkarte und die
Geschichte des 20. Jh.!!!

In welchem dieser Länder, außer vielelicht anfangs in Rußland, war das Volk einverstanden?

#13

hallo helena,

das ist nicht ganz richtig.
der größte teil der teilrepubliken der sowjetunion wurde durch aggression und unterwerfung der völker einverleibt. und zwar schon gleich nach lenins putsch unter seinem befehl. 1922 gründete man dann die sowjetunion.
1924 wurden turkmeninen und usbekistan annektiert, 1940/41 das baltikum und moldawien nebst eines teils von karelien.
ach ja, am 17.09.1939 überfiel die udssr polen.
alles vor 1945.

strubbel
K:open_mouth:)