Hallo,
es wurde vor Jahren mal darüber berichtet, dass nach gesunkenen Metallschiffen (WK I) gesucht wird, da dort unbelastetes Metall (Strahlung) für medizinische Präzisionsgeräte gewonnen werden kann. Hat jemand dazu weiterführende Informationen? Ich finden nichst.
Danke und Gruß, Haui
Moin,
Sowas tut´s auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserliche_Marine#Selb…
Allerdings ist das auch so ziemlich der einzige Link, den ich finden konnte (alle anderen verwiesen auf wiki!).
Ich erinnere mich aber auch an solch einen Bericht.
Gruß
AKQJ10s
Hallo Haui,
ich kann auch nur Hinterkopfinfos liefern:
es wurde vor Jahren mal darüber berichtet, dass nach
gesunkenen Metallschiffen (WK I) gesucht wird,
m.W. geht auch WK II, da die erste Atombombe erst an dessen Ende eingesetzt wurde
da dort
unbelastetes Metall (Strahlung) für medizinische
Präzisionsgeräte gewonnen werden kann. Hat jemand dazu
weiterführende Informationen? Ich finden nichst.
meine, da geht es auch/v.A. um Blei aus U-Boot-Akkus.
Blei wird ja zur Abschirmung gegen Strahlen benutzt, da macht es sich schlecht, wenn es selbst strahlt.
Ob das für (Mess-)geräte gedacht war, weiß ich nicht mehr.
Gruß, Zoelomat
Hallo!
meine, da geht es auch/v.A. um Blei aus U-Boot-Akkus.
Blei wird ja zur Abschirmung gegen Strahlen benutzt, da macht
es sich schlecht, wenn es selbst strahlt.
Heieieiei!
Ich fand die Ursprungsfrage schon komisch, den Wiki-Artikel (ohne Quellenangabe) sehr zweifelhaft und Deine Antwort … naja, ich versuche, die Sache mal ein wenig zu ordnen.
Bis 1963 wurden Atombomben überirdisch getestet, danach nur noch einzelne (Frankreich und China). Deswegen gab es in den Jahren 1945 bis 1963 eine erhebliche Strahlenbelastung in der Atmosphäre. Das sind zwar 18 Jahre, aber dennoch eine recht kurze Zeitspanne. Die freigesetzte Radioaktivität ist zum Teil abgeklungen bzw. zum überwiegenden Teil durch Regen und trockene Deposition aus der Atmosphäre verschwunden und im Boden bzw. Wasser gebunden.
Dass größere Mengen des Fallouts bei der Stahlherstellung (bzw. wie Du vermutest bei der Bleigewinnung) mitverarbeitet wurde, ist unwahrscheinlich. Es kann zwar durch die Strahlen zu einer Aktivierung von eigentlich stabilen Atomkernen kommen. Das ist aber ein äußerst seltener Prozess. Zudem entstehen meist sehr kurzlebige Nuklide, die innerhalb kürzester Zeit ihre Aktivität durch Zerfall wieder verlieren.
Es kommt noch hinzu, dass Stahl nur zu einem gewissen Teil aus Schrott hergestellt wird und zu einem großen Teil aus Eisenerz, dass in den Lagerstätten auch weitgehend vom Fallout geschützt liegt.
Daher halte ich es - bis man mir das Gegenteil beweist - für unwahrscheinlich, dass man überhaupt aufgrund der Aktivität nachweisen kann, ob ein Stahl vor oder nach dem 2. Weltkrieg gewonnen wurde.
Nehmen wir mal spaßeshalber an, dass es diesen Effekt doch gibt. Dann ist die zusätzliche Aktivität natürlich sehr gering. Ich kann mir vielleicht noch ausmalen, dass es bei sehr empfindlichen Messgeräten die auf kleine Dosen angewiesen sind, das Signal-Rausch-Verhältnis beeinträchtigen kann, wenn geringst kontaminierte oder aktivierte Werkstoffe verwendet werden. Für die Abschirmung hat das aber sicherlich keine Bedeutung.
Michael
Hallo,
es wurde vor Jahren mal darüber berichtet, dass nach
gesunkenen Metallschiffen (WK I) gesucht wird, da dort
unbelastetes Metall (Strahlung) für medizinische
Präzisionsgeräte gewonnen werden kann. Hat jemand dazu
weiterführende Informationen? Ich finden nichst.
An einen solchen Bericht kann ich mich auch erinnern. Es ging aber damals glaube ich um unbelasteten Stahl vor den 1. Atombomben zur Verwendung für Messgeräte in der Raumfahrt.
Es wurde auch eine kleine Schmelzerei gezeigt, die diesen aus gesunkenen Schiffen geborgenen Stahl einschmolz.
Da Gewinnung und Verarbeitung extrem teuer waren, konnte sich das nur die Raumfahrtindustrie erlauben.
Gruß:
Manni
Bis 1963 wurden Atombomben überirdisch getestet, danach nur
noch einzelne (Frankreich und China). Deswegen gab es in den
Jahren 1945 bis 1963 eine erhebliche Strahlenbelastung in der
Atmosphäre. Das sind zwar 18 Jahre, aber dennoch eine recht
kurze Zeitspanne. Die freigesetzte Radioaktivität ist zum Teil
abgeklungen bzw. zum überwiegenden Teil durch Regen und
trockene Deposition aus der Atmosphäre verschwunden und im
Boden bzw. Wasser gebunden.
Dafür sind jede Menge andere Quellen dazu gekommen. Die „natürliche“ Radioaktivität ist nach wie vor messbar höher als vor 1945 und steigt momentan sogar wieder an.
Dass größere Mengen des Fallouts bei der Stahlherstellung
(bzw. wie Du vermutest bei der Bleigewinnung) mitverarbeitet
wurde, ist unwahrscheinlich.
Bei der Metallherstellung werden große Mengen Luft eingesetzt. Ein Teil der darin enthaltenen Radioaktivität findet man anschließend im Metall wieder. Darüber hinaus hat mal lange Zeit bedenkenlos radioaktiven Schrott bei der Stahlherstellung eingesetzt. Das Zeug wurde bis heute immer wieder recycled und so weiter verbreitet. Wirklich sauberes Metall ist heute kaum noch zu finden.
Es kann zwar durch die Strahlen
zu einer Aktivierung von eigentlich stabilen Atomkernen
kommen.
Das Problem ist nicht die Aktivierung, sondern die Kontamination.
Daher halte ich es - bis man mir das Gegenteil beweist - für
unwahrscheinlich, dass man überhaupt aufgrund der Aktivität
nachweisen kann, ob ein Stahl vor oder nach dem 2. Weltkrieg
gewonnen wurde.
Da irrst Du.
Ich kann mir vielleicht noch ausmalen, dass es bei
sehr empfindlichen Messgeräten die auf kleine Dosen angewiesen
sind, das Signal-Rausch-Verhältnis beeinträchtigen kann, wenn
geringst kontaminierte oder aktivierte Werkstoffe verwendet
werden.
Und um genau solche Anwendungen geht es hier.
Für die Abschirmung hat das aber sicherlich keine Bedeutung.
Du meist also, wenn die Abschirmung eines Messgerätes stärker strahlt, als die Probe, hätte das keine Bedeutung?
Moin,
da dort
unbelastetes Metall (Strahlung) für medizinische
Präzisionsgeräte gewonnen werden kann.
hm, jetzt mußt Du mir aber erklären, was an diesem Metall so besonders sein soll, denn es war/ist mit der (‚verstrahlten‘) Umwelt weit mehr in Verbindung als Erze von Metallen tief im Boden, die weit besser abgeschirmt sind.
Gandalf
Hallo!
Daher halte ich es - bis man mir das Gegenteil beweist - für
unwahrscheinlich, dass man überhaupt aufgrund der Aktivität
nachweisen kann, ob ein Stahl vor oder nach dem 2. Weltkrieg
gewonnen wurde.Da irrst Du.
Man lernt ja nie aus, … aber hast Du dafür auch eine Quelle?
Für die Abschirmung hat das aber sicherlich keine Bedeutung.
Du meist also, wenn die Abschirmung eines Messgerätes stärker
strahlt, als die Probe, hätte das keine Bedeutung?
Okay, ich geb’s zu, der Einwand war blöd.
Nichtsdestotrotz bleibt das, was auch Gandalf moniert hat: Warum ist Schrott vom Meeresgrund angeblich sauberer als Erze von unterirdischen Lagerstätten?
Und um welche Anwendungen handelt es sich konkret? (Bei Wiki stand was von „medizinisch“. Sollen damit bildgebende Verfahren gemeint sein? Wenn bei diesen Anwendungen die „Sauberkeit“ der Messanordnung so wichtig ist, dann ist doch der Patient viel zu „dreckig“ - salopp gesagt. (Soll heißen: Wenn einer ein starker Raucher ist, dann strahlt das Polonium in seinen Lungen erheblich stärker als jede Verunreinigung im Stahl der Geräte!)
Michael
Hi,
genau darum geht es mir ja.
Gruß, haui-d
Ah siehste!
nach dem ganzen „weshalb“ und „wozu“ ein Lichtblick.
Vielen Dank, immerhin schon mal eine Bestätigung, dass mir mein Gedächtinis (noch) keinen Streich gespeilt hat.
Gruß, Haui-d
Hallo haui-d
Nicht nur Stahl aus Schiffen, die vor dem 2. Weltkrieg gebaut wurden, sondern auch Eisenbahnschienen werden für strahlentote Kammern gebraucht. In der Uniklinik in Homburg/Saar steht so ein Teil im Keller. Er war aus Eisenbahnschienen, die vorher abgeschliffen wurden, zusammengeschweißt. Bei Eisenbahnschienen wird das Herstellungsdatum beim Walzen eingeprägt.
Damals waren wir, da wir mit offenen radioaktiven Stoffen umgingen, auf das schärfste überwacht.
Jedes Jahr wurden wir 2 Mal während 30 Minuten mit 10 l großen Szintillatoren gammaspektroskopisch im Institut für Biophysik vermessen. Dieser Raum war wirklich sehr reststrahlungsarm.
Meine Story damals (1984): Arbeiten in einer 4m² großen Box, die abgesaugt wurde (Abluft über Riesenfilteranlage). Voller Atemschutz über Filter, dichtschließende Overalls, später Luftzufuhr über Atemmaske mit Aussenluft. Offener Umgang mit Uranerzen im 2% Bereich im 100kg Maßstab.
Danach Entkleiden bis zur Unterwäsche, in der Waschkaue duschen;
prüfen des nackten Körpers mit Handszintillometer auf Gammas und „Bügeleisen“ von Berthold/Wildbad auf Alphas und Betas. Nichts gefunden. Unterwäsche wieder an und Schichtende.
Nächsten Tag ab nach Homburg zum 1/2-jährlichen Routinescan.
In Unterhose für ca. 30 min. auf die kalte Pritsche.
Eine Woche später die Aufforderung den Mittelstrahl des Morgenurines abliefern; erhöhte Werte von Polonium im Brustbereich. Muffensausen.
Im Urin war nix. Nachchecken in der Kammer: auch nix.
Erklärung: Ich hatte nach dem Duschen das gleiche Unterhemd angezogen, in dem Staub war. Am nächsten Tag zur Untersuchung hatte ich ein frisches an. Der Staub auf der Haut hat ausgereicht, Alarm zu schlagen.
Fazit: Auch die Unterwäsche musste in der Firma gewaschen werden, da wir eine spezielle Wasseraufbereitung hatten, in der das Abwasser aufbereitet wurde.
Mit einem durch Stahl, der nach dem 2. Weltkrieg erblasen wurde, wäre die Kontamination durch Aerosole, die von den Kernwaffenversuchen herrührten, nicht möglich gewesen.
Gruß von Olschi
Hallo,
im Hochofen werden z.T. Isotope zugesetzt um den Abbrand zu kontrollieren (wie auch immer das geschehen soll). Außerdem wird bei Stahl oft auch Schrott zugesetzt, der radioaktiv „belastet“ ist.
Gruß, Niels
Hallo,
der Bodycounter im Forschungszentrum Karlsruhe ist aus den Platten eines englischen Kriegsschiffs gefertigt. dadurch soll der Nullwert (Zählrate ohne zusätzliche Radioaktivität) minimiert werden.
http://bibliothek.fzk.de/zb/kfk-berichte/KFK0061.pdf
(nach „Kriegsschiff“ suchen -> Seite 3 unten rechts.
Gruß, Niels
Hallo Niels
entspricht genau dem, was ich schon geschrieben habe.
Beim Erblasen von Stahl wird auch Schrott zugesetzt. Die Recyklingrate bei Eisen (Stahl) liegt bei ca. 70%, es kommen also bei Stählen immer wieder Kontaminationen vor.
Letzter Aufregefall vor einigen Jahren waren Stahlträger aus Tschechien, in denen Stahlschrott aus Tschernobyl mit verarbeitet worden sein soll.
Die Geschichte mit den Bleiakkus aus U-Booten hatte ich noch nicht gehört, sie klingt für mich aber plausibel.
Bei meiner privaten „Low-Level“ Bleiburg (6cm Pb-mantel) „Ratemeter-Scaler“ von Berthold aus den frühen 70ern mit modernerem Zähler habe ich schon seit Jahren unten einen alten Autoakku plaziert.
Gruß Olschi
Daher halte ich es - bis man mir das Gegenteil beweist - für
unwahrscheinlich, dass man überhaupt aufgrund der Aktivität
nachweisen kann, ob ein Stahl vor oder nach dem 2. Weltkrieg
gewonnen wurde.Da irrst Du.
Man lernt ja nie aus, … aber hast Du dafür auch eine Quelle?
Leider nur kostenpflichtige (z.B. http://www.springerlink.com/content/bv7550447073515t/) Hochempfindliche Strahlungsmessgeräte werden sicher nicht nur zum Spass mit Stahl abgeschirmt, der vor 1945 prosuziert wurde. Manchmal reicht nicht einmal das. Ich habe mal gelesen, dass Blei aus einem antiken römischen Schiffswrack verwendet wurde, weil man eine Abschirmung brauchte, die nicht einmal kosmischen Strahlen ausgesetzt war.
Nichtsdestotrotz bleibt das, was auch Gandalf moniert hat:
Warum ist Schrott vom Meeresgrund angeblich sauberer als Erze
von unterirdischen Lagerstätten?
Wir reden hier nicht über Erz, sondern über Metall.
Und um welche Anwendungen handelt es sich konkret?
Alle, bei denen man Strahlung messen will, die unterhalb der Aktivität von normalem Metall liegt. Das geht von der Messung der natürlichen Radioaktivität bis zu Neutrinodetektoren.
im Hochofen werden z.T. Isotope zugesetzt um den Abbrand zu
kontrollieren (wie auch immer das geschehen soll). Außerdem
wird bei Stahl oft auch Schrott zugesetzt, der radioaktiv
„belastet“ ist.
Und vor allem braucht man für die Verhüttung jede Menge Luft.
Hallo Olschi
Nicht nur Stahl aus Schiffen, die vor dem 2. Weltkrieg gebaut
wurden, sondern auch Eisenbahnschienen werden für strahlentote
Kammern gebraucht. In der Uniklinik in Homburg/Saar steht so
ein Teil im Keller. Er war aus Eisenbahnschienen, die vorher
abgeschliffen wurden, zusammengeschweißt.
Was ist dann mit dem Schweißzusatzwerkstoff? Wird dieser auch aus Metallen dieses Jahrgangs erzeugt? Oder wird ein „junger“ verwendet?
Gruß
Kapok