Getaufte Atheisten

Agnostizismus & Atheismus
high Mrs. Rigg,

Die bekennenden Atheisten scheinen oftmals ehemalige
Angehörige einer Glaubensgemeinschaft zu sein…

Da mir sog. Gläubige in Fragen, die den Begriff und die Sache „Religion“ betreffen (d.h. Fragen, die mich - wie bekannt - sehr interessieren), mit wenigen Ausnahmen gar keine erhellenden Gesprächspartner sind, kenn ich mich diesbezüglich mit den „anderen“ besser aus… und da muß ich sagen, daß die „Ehemaligen“ rein statistisch natürlich in der Überzahl sind, denn nach wie vor werden die meisten Menschen in eine Religionsform hineingeboren. Aber generell ist es natürlich interesanter, wenn jemand nicht bei solchem Austausch zugleich persönliche Vergangeheitsbewältigung betreibt. Es genügt, sich in möglichst vielen religiösen Gebräuchen, Denkweisen und - vor allem - Sprechweisen auszukennen.

Was die meisten zu einem Ausstieg oder Abbruch bewegt, sind in der Regel auch genau diese Denk- und Sprechweisen und meist auch der als Mißbrauch empfundene Umgang mit nicht mehr verstandenen Symbolen, Zeremonien, Riten, die aus der Geschichte überliefert sind, aber deren ursprünglicher Gehalt verloren gegangen ist.

Das Problem ist, daß es für viele schwierig ist, zwischen „der Religion“ und „den Religionen“ zu unterscheiden. Religion überhaupt als Begriff und auch als Erscheinungsform der Kulturgeschichte ist außerordentlich spannend - insbesondere im interkulturellen Vergleich. Etwas ganz anderes ist aber die Anhängerschaft in einem einzelnen speziellen Religions bekenntnis. Da scheint es unglaublich schwer zu sein, den anderen in seiner anderen Denkweise überhaupt ernst zu nehmen - das angebliche sog. „Respektieren“ schwafelt leicht über die Lippen, aber hinterher kommt meist die totalitäre, oktroyierende Mission: Dieses typische und unerträgliche „die anderen sind noch nicht soweit wie wir“ findet sich ja zur Zeit auch wieder sehr expressiv in diesem Brett hier.

Der Dialog:

Auf die Frage „Gibt es einen Gott?“
antwortet der Atheist „Nein!“
und der Agnostiker „Ich verstehe die Frage nicht.“

gibt zwar zwei der möglichen (und die Sache auf den Punkt bringenden) Antworten auf die Existenzfrage wieder, aber er benutzt die Begriffe „Agnostiker“ und „Atheist“ nicht in dem gebräuchlichen Sinne. Dazu - wenns recht ist - vielleicht ein kleiner Exkurs?

Der Agnostizismus (die Bezeichnung geht auf T. Huxley 1869 zurück) basiert auf dem sog. Realismus, der Wirklichkeiten als von der Erfahrung und der Erkennbarkeit unabhängig ansetzt. Der Agnostizismus ist somit die Haltung, nichtempirische Wirklichkeiten nicht in ihrer Existenz, wohl aber in ihrer Erkennbarkeit zu leugnen. Er hält also eine sinnvolle Rede von z.B. „Gott“ durchaus für möglich, aber nicht seine Erkennbarkeit.

Beim Atheismus ist es sinnvoll, verschiedene Formen zu unterscheiden:

  1. allgemein die polemische Bezeichnung derjenigen, die nicht an den (eigenen) Kulten teilnehmen. So wurden die griechischen Komödiendichter und auch Philosophenschulen als „atheoi“ bezeichnet, weil sie sich über die menschengestaltigen Götter lustig machten. Im Mittelalter wurden auch die Mohammedaner und andere „Heiden“ als Atheisten bezeichntet, in Rom übrigens auch die Christen.

  2. der praktische Atheismus, der schlicht die Annahme von Göttern als unnötig betrachtet für das Erklären und Verstehen von Dingen. Diese Haltung war vorzüglich die der Naturwissenschaften seit Beginn der Neuzeit und ist es nach wie vor für die heutigen Naturwissenschaften (dort auch sogar notwendig). Aber es ist eine rein wissenschafts interne Haltung: denn damit ist nicht notwendig verbunden, eine Rede von „Gott“ in anderen (als wissenschaftlichen) Zusammenhängen ebenfalls für überflüssig zu halten.

  3. der theoretische Atheismus dagegen lehnt es ab, die Existenz (eines) Gottes zu behaupten. Das ist nicht ganz dasselbe, wie die Existenz (eines) Gottes zu leugnen, daher müßte man hier nochmal genauer unterscheiden. Der eine (A) hält den Gottesbegriff für nicht sinnvoll, der andere (B) muß dagegen, um seine Existenz leugnen zu können, einen wohlbestimmten Begriff von (einem) Gott haben. Deshalb wurden sog. Atheisten teilsweise wegen dieses Widerspruchs verlacht und manche nahmen davon Abstand, sich als Atheisten zu bezeichnen (z.B. Campanella 1631). Die Bezeichnungen Pantheismus und Freidenker gehen auf diese Probleme zurück. Einen aggressiven Atheismus ©, der forderte, die Vokabel „Gott“ aus der Sprache zu verbannen, findet man dann bei den franz. Materialisten (La Mettrie, d’Holbach).
    Eine interessante Variante dieses theoretischen Atheismus findet man bei Epikur, der (zumindest nach Laktanz) den Gottesbegriff problematisiert in seiner Beziehung zur Welt (D): „Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es“. Dieses Problem findet später seine Wiedergeburt in der (von Leibniz so genannten) Theodizee-Frage („Rechtfertigung Gottes“) „Wieso gibt es das Übel in der Welt, wenn Gott gut ist?“

  4. dann gibt es aber noch eine Haltung, die von manchen als dogmatischer Atheismus bezeichnt wird. Sie erkennt in der Fragestellung nach Existenz oder Nichtexistenz Gottes einen widersprüchlichen Umgang mit dem Begriff „Gott“. Denn man kann nach der (Nicht-)Existenz nur von einem Ding fragen, das wohlunterschieden von anderen ist (das hängt mit einem präziseren Umgang mit dem Begriff „Existenz“ zusammen), ein solches Ding ist aber - nach Vorgabe auch des Theisten (!) - „Gott“ nicht, denn dabei handelt es sich um ein Absolutes, das nicht relativ zu einem anderen sein kann und zu dem es insbesondere kein „außerhalb“ gibt. Der dogmatische Atheist behauptet also weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes. Und er wird auch die Rede des Theisten von der Existenz Gottes nicht etwa zu widerlegen versuchen, sondern sie vielmehr für absurd halten - und damit für unverständlich.

Die Frage „existiert Gott?“ würde also genauer so beantwortet:

  1. der Agnostiker: „why not? aber jedenfalls können wir ihn nicht erkennen“
  2. der klassische Atheist: „du bist ja ein komische Typ, daß du solche Fragen stellst!“
  3. der praktische Atheist „die Frage interessiert mich nicht, stell sie anderen, die sich mit soetwas beschäftigen“
  4. der theoretische Atheist (A) „ich lehne es ab, ‚ja‘ zu sagen, denn ‚Gott‘ ist ein unsinniger Begriff“
  5. der theoretische Atheist (B) „ich würde ‚nein‘ sagen, aber dann lachst du mich aus, weil ich mir wiederspreche. Daher sage ich ‚nein‘, aber zugleich: ‚ich bin kein Atheist‘“
  6. der theoretische Atheist © „ich finde, man sollte die Beschäftigung mit solchen Fragen verbieten“
  7. der theoretische Atheist (D) „eins steht fest, wenn er existiert, dann haben wir ein Problem!“
  8. der dogmatische Atheist: „die Fragestellung ist unsinnig, denn sowohl ‚nein‘ als auch ‚ja‘ zu antworten ist unsinnig. Und falls du Theist bist, müßtest du das ebenfalls so sehen“

In diesem Zusammenhang ist es interessant, die drei von Anselm v. Canterbury (glaub ich) formulierten Aussagen bezüglich des Zusammenhangs des Begriffs „glauben“ mit dem Begriff „Gott“ zu betrachten:

credere deo - dem Gott glauben (die jüdische und paulinische Variante)
credere deum - glauben, daß Gott ist (die scholastische Variante. „Sein“ ist übrigens etwas anderes als „Existieren“!)
credere in deum - an (genauer in ) Gott glauben (dies ist ein johanneischer Spezialbegriff)

So - das wars für heute - gute Nacht
M.G.

Hallo Abe,

Ja natuerlich. In der Tat muss ich damit ja tagtaeglich leben!
Um ein Beispiel zu nennen, wird heutzutage allgemein das Recht
der Frauen auf Abtreibung anerkannt(eventuell mit
Einschraenkungen). Ich MUSS damit leben, obwohl ich es fuer
Mord halte…Natuerlich werde ich versuchen das zu aendern,
sofern es in meinen Moeglichkeiten liegt.

Na dann ist ja alles geklärt. In einer demokratischen Gesellschaft kannst du jederzeit das versuchen das zu ändern. Das ist dein gutes Recht. Das geht aber nur dashalb, weil die Werte hier auf einem gesellschaftlichen Konsens beruhen.

Würden sie das nicht tun (z.B. weil eine andere Religion hier herrschen würde, die ihre Werte auch auf Gott zurückführt) hättest du keine Chance. Wahrscheinlich wäre sogar schon der Versuch strafbar.

Ähnlich würde es allen anderen Menschen in diesem Land gehen, wenn das Christentum alleine zu bestimmen hätte, was richtig und was falsch ist.

Ich meine Gottesfurcht hat zur Folge, dass man bestimmte
Grundwerte anerkennt. z.B. heisst es in den 10 Geboten: „Du
sollst nicht morden.“. Wer Gott fuerchtet, wird sich daran
halten. Insofern gibt es da schon einen Gewissen Zusammenhang.

Grundwerte gibt es heute in beinahe jeder Gesellschaft (auch wenns mancherorts noch mit der praktischen Umsetzung happert). Und ein daraus abgeleitetes Grundrecht ist die Religionsfreiheit. Ich fürchte Gott übrigens kein bisschen und morde trotzdem nicht (und nicht nur deshalb nicht, weil ich sonst in den Knast komme).

Viele Grüsse,
Lisa

…zunächst vielen Dank (*:wink: für den erhellenden Exkurs!

denn nach wie vor werden die meisten Menschen in eine
Religionsform hineingeboren. Aber generell ist es natürlich
interesanter, wenn jemand nicht bei solchem Austausch
zugleich persönliche Vergangeheitsbewältigung betreibt. Es
genügt, sich in möglichst vielen religiösen Gebräuchen,
Denkweisen und - vor allem - Sprechweisen auszukennen.

…wobei mich zugelich immer wieder amüsiert und ärgert, daß viele Menschen fest davon überzeugt sind, auch dann glühender Anhänger ihrer jeweiligen Religion zu sein, wären sie in einem afrikanischen Kral geboren :wink:

Ich erinnere mich an einen schönen Dialog mit einer jungen Evangelikalen aus dem Extertal - sie sagte mir, daß Wort „Toleranz“ sei für sie ein rotes Tuch, unangebracht angesichts der Tatsache, daß es nur eine Wahrheit gebe…

…was insofern richtig ist, als daß es zu großen Teilen die persönliche Befindlichkeit ist, die den Glauben generiert *g*

Insofern erschien mir folgende Aussage (leider, leider ist mir die Quelle entfallen) immer als konsequent:

„Ich habe einen Buckel. Ich bin krank. Darum gibt es keinen Gott.“

Hallo Metapher(witziger Name),

ernst zu nehmen - das angebliche sog. „Respektieren“ schwafelt
leicht über die Lippen, aber hinterher kommt meist die
totalitäre, oktroyierende Mission: Dieses typische und
unerträgliche „die anderen sind noch nicht soweit wie wir“
findet sich ja zur Zeit auch wieder sehr expressiv in diesem
Brett hier.

Richtig! Es scheint hier fuer manche immens schwierig Christen in ihrem Glauben zu respektieren oder ernst zu nehmen!

Der Agnostizismus (die Bezeichnung geht auf T. Huxley 1869
zurück) basiert auf dem sog. Realismus, der Wirklichkeiten als
von der Erfahrung und der Erkennbarkeit unabhängig ansetzt.
Der Agnostizismus ist somit die Haltung, nichtempirische
Wirklichkeiten nicht in ihrer Existenz, wohl aber in ihrer
Erkennbarkeit zu leugnen. Er hält also eine sinnvolle Rede von
z.B. „Gott“ durchaus für möglich, aber nicht seine
Erkennbarkeit.

Wieso soll Gott eine nichtempirische Wirklichkeit sein? Offenbar wird hier faelschlicherweise angenommen dass Gott(obwohl nicht teil der (materiellen) Welt) sich nicht uns Menschen bemerkbar machen kann…Ich denke jedoch dass Gott sich sehr wohl offenbaren kann, insofern auch erkennbar ist…

Eine interessante Variante dieses theoretischen Atheismus
findet man bei Epikur, der (zumindest nach Laktanz) den
Gottesbegriff problematisiert in seiner Beziehung zur Welt
(D): „Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es
nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es
nicht und will es nicht, oder er kann es und will es“. Dieses
Problem findet später seine Wiedergeburt in der (von Leibniz
so genannten) Theodizee-Frage („Rechtfertigung Gottes“) „Wieso
gibt es das Übel in der Welt, wenn Gott gut ist?“

Die Frage kann man auch so formulieren: wieso gibt Gott uns Kreaturen einen freien Willen(und damit die Moeglichkeit Uebel zu bewirken), wenn er gut ist?
Vielleicht faellt die Antwort dann leichter…

  1. dann gibt es aber noch eine Haltung, die von manchen als
    dogmatischer Atheismus bezeichnt wird. Sie erkennt in der
    Fragestellung nach Existenz oder Nichtexistenz Gottes einen
    widersprüchlichen Umgang mit dem Begriff „Gott“. Denn man kann
    nach der (Nicht-)Existenz nur von einem Ding fragen, das
    wohlunterschieden von anderen ist (das hängt mit einem
    präziseren Umgang mit dem Begriff „Existenz“ zusammen), ein
    solches Ding ist aber - nach Vorgabe auch des Theisten
    (!) - „Gott“ nicht, denn dabei handelt es sich um ein
    Absolutes, das nicht relativ zu einem anderen sein kann und zu
    dem es insbesondere kein „außerhalb“ gibt. Der dogmatische
    Atheist behauptet also weder die Existenz noch
    die Nichtexistenz Gottes. Und er wird auch die Rede des
    Theisten von der Existenz Gottes nicht etwa zu widerlegen
    versuchen, sondern sie vielmehr für absurd halten - und damit
    für unverständlich.

Hmmm…ich halte diesen Ansatz selbst fuer Absurd und unverstaendlich…

Die Frage „existiert Gott?“ würde also genauer so beantwortet:

  1. der Agnostiker: „why not? aber jedenfalls können wir ihn
    nicht erkennen“
  1. „why not? Aber ich glaube dass wir ihn NICHT erkennen koennen…“
    Eine interessante Glaubenseinstellung…
  1. der klassische Atheist: „du bist ja ein komische Typ, daß
    du solche Fragen stellst!“

…die mich im Grunde aber schon interessieren…

Nun, ich denke die Philosophie hat leider auch so ihre Macken. Darunter gehoert z.B. riesige Gedankengebaeude aufzustellen die auf den ersten Blick beeidruckend wirken. Wenn man sich jedoch naeher mit dem ganzen befasst kann man schnell feststellen dass diese Gebaeude keineswegs hieb und stichfest sind, sondern z.T. auch selbst auf bestimmten „Glaubensgrundsaetzen“(also unbewiesenen Tatsachen/Axiomen) aufgebaut sind…Sie stehen also sozusagen auf toenernen Fuessen…

Ich habe das am Beispiel der Agnostiker oben kurz demonstriert…

Ich habe aber keine Zeit und keine Lust mich damit naeher auseinanderzusetzen…

Gruss Abe…

Hi Abraham Lincoln (dito witziger Name),

schade, daß wir hier schon im Nichts des Archivs versinken :smile:

leicht über die Lippen, aber hinterher kommt meist die
totalitäre, oktroyierende Mission: Dieses typische und
unerträgliche „die anderen sind noch nicht soweit wie wir“
findet sich ja zur Zeit auch wieder sehr expressiv in diesem
Brett hier.

Richtig! Es scheint hier fuer manche immens schwierig Christen
in ihrem Glauben zu respektieren oder ernst zu nehmen!

Glaubst doch hoffentlich nicht, daß mir entgeht, daß du mich hier absichtlich falsch verstehst?

Neinnein, ich meine schon die, die hier teils in seltsamen Varianten verbal militanten (zumindest teils arrogant erscheinenden) Christentums auftreten. Das Brett hier heißt nämlich Religion et al. und nicht „Christliche Mission“ et al.
Hier sollte also der Raum sein, wo auch nicht-religiöse Standpunkte ernstgenommen werden sollten.

Wobei ich häufig Anlaß zu haben meine, zu zweifeln, ob das wirklich christliche Standpunkte sind…

Der Agnostizismus ist somit die Haltung, nichtempirische
Wirklichkeiten nicht in ihrer Existenz, wohl aber in ihrer
Erkennbarkeit zu leugnen. Er hält also eine sinnvolle Rede von
z.B. „Gott“ durchaus für möglich, aber nicht seine
Erkennbarkeit.

Wieso soll Gott eine nichtempirische Wirklichkeit sein?
Offenbar wird hier faelschlicherweise angenommen dass
Gott(obwohl nicht teil der (materiellen) Welt) sich nicht uns
Menschen bemerkbar machen kann…Ich denke jedoch dass Gott
sich sehr wohl offenbaren kann, insofern auch erkennbar ist…

Bei diesem begriffshistorischen Exkurs ging es nicht darum, was du denkst oder was ich denke, sondern was mit dem von Huxley eingeführten Begriff „Agnostizismus“ gemeint war… Und in dem seit etwa Abaelard gebräuchlichen Begriff „Realismus“ geht es um diejenige Denkweise, die sagt, daß sehr wohl die (Denk)Gegenstände auch dann existieren, wenn wir sie NICHT sinnlich wahrnehmen können… Somit behauptet diese Standpunkt auch, daß auch prinzipiell nicht-sinnlich Wahrnemhbares „existenz“ sein könne.

Eine interessante Variante dieses theoretischen Atheismus
findet man bei Epikur, der…

Die Frage kann man auch so formulieren: wieso …

Nein, kann man nicht. Denn auch hier ging es nicht darum, was MAN auch noch formulieren kann, sondern um eine Möglichkeit der kenntnisnahme, was Epikur formulierte… ich habe ihn zitiert als einen der ursprünge des Theodizee-problems, um das du dich herumzuwinden versuchst (das aber in der christlichen Tradition ein altbekanntes ist).

… Der dogmatische
Atheist behauptet also weder die Existenz noch
die Nichtexistenz Gottes. Und er wird auch die Rede des
Theisten von der Existenz Gottes nicht etwa zu widerlegen
versuchen, sondern sie vielmehr für absurd halten - und damit
für unverständlich.

Hmmm…ich halte diesen Ansatz selbst fuer Absurd und
unverstaendlich…

Er mag dir zunächst unverständlich sein, aber absurd kann er nicht sein, weil es ein Standpunkt ist. Er besagt schlicht und einfach, daß weder das Attribut „existierend“ noch das Attribut „nichtexistierend“ auf einen konstenten Gottesbegriff anwendbar ist.

  1. der klassische Atheist: „du bist ja ein komische Typ, daß
    du solche Fragen stellst!“

…die mich im Grunde aber schon interessieren…

witzig, ja, aber du vertritts ja auch nicht den Standpunkt des klassischen Atheismus…

Nun, ich denke die Philosophie hat leider auch so ihre Macken.

Ohne die 2500-jährige Philosophiegeschichte wüßten wir nicht, was eine Macke ist…

Darunter gehoert z.B. riesige Gedankengebaeude aufzustellen
die auf den ersten Blick beeidruckend wirken.

Ja, so sieht es immer aus, wenn Menschen sich nicht nur peripher mit heißen Problemen beschäftigen und fragwürdigen Begrifflichkeiten auf den Grund zu gehen versuchen…

Wenn man sich
jedoch naeher mit dem ganzen befasst kann man schnell
feststellen dass diese Gebaeude keineswegs hieb und stichfest
sind,

Alle Techniken des Hiebens und Stechens sind Produkte der Philosophiegeschichte. Sie besteht übrigens in einer fortwährenden Selbstkorrektur. Bis dann Leute kommen, die alles NOCH besser wissen…

sondern z.T. auch selbst auf bestimmten
„Glaubensgrundsaetzen“(also unbewiesenen Tatsachen/Axiomen)
aufgebaut sind…

Auch unsere (also auch deine) Techniken des Beweisens und Wiederlegens und des Behauptens und Bestreitens von „Tatsachen“ sind produkte der Philosophiegeschichte…

Sie stehen also sozusagen auf toenernenFuessen…

…stimme ich dir zu… wie eben ALLES Menschliche

Ich habe das am Beispiel der Agnostiker oben kurz
demonstriert…

seh ich nicht - wo? (ist nicht ironisch gemeint)

Gruß
metapher

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Hi Abraham Lincoln (dito witziger Name),

schade, daß wir hier schon im Nichts des Archivs versinken :smile:

Mal sehen wie lange wir uns ueber Wasser halten koennen :smile:

Richtig! Es scheint hier fuer manche immens schwierig Christen
in ihrem Glauben zu respektieren oder ernst zu nehmen!

Glaubst doch hoffentlich nicht, daß mir entgeht, daß du mich
hier absichtlich falsch verstehst?

Richtig, ich habe Dich absichtlich falsch verstanden. Allerdings, ist es in der Tat so dass es auch Nichtchristen gibt die genau die selbe Haltung einnehmen(Die anderen sind noch nicht so weit). Ich selbst wurde schon von verschiedenen in w.w.w. persoenlich beschimpft, z.B. als „seltsamer Sonderling“,„Sprung in der Schuessel“ und dergleichen. Selbst habe ich noch keinen so beschimpft. Natuerlich gibt es auch Christen die bei Diskussionen eine unangebrachte Haltung zu Tage bringen. Ich sage immer: „Der fundamentalistische Christ und der strengglaeubige(ironie) Atheist sind zwei Seiten der gleichen Medaille.“

Neinnein, ich meine schon die, die hier teils in seltsamen
Varianten verbal militanten (zumindest teils arrogant
erscheinenden) Christentums auftreten. Das Brett hier heißt
nämlich Religion et al. und nicht „Christliche Mission“ et al.
Hier sollte also der Raum sein, wo auch nicht-religiöse
Standpunkte ernstgenommen werden sollten.

Ja stimmt! Was heisst eigentlich die Abkuerzung „et al.“?

Bei diesem begriffshistorischen Exkurs ging es nicht darum,
was du denkst oder was ich denke, sondern was mit dem von
Huxley eingeführten Begriff „Agnostizismus“ gemeint war… Und
in dem seit etwa Abaelard gebräuchlichen Begriff „Realismus“
geht es um diejenige Denkweise, die sagt, daß sehr wohl die
(Denk)Gegenstände auch dann existieren, wenn wir sie NICHT
sinnlich wahrnehmen können… Somit behauptet diese Standpunkt
auch, daß auch prinzipiell nicht-sinnlich Wahrnemhbares
„existenz“ sein könne.

Mir war schon klar, dass es da um eine Begriffserlaeuterung ging. Ich habe nur auf einen Fehler von der Erlaeuterung aufmerksam gemacht. Und zwar wird dort offenbar von einer Grundvoraussetzung ausgegangen,naemlich dass Gott nicht empirisch erfahrbar waere. Ich halte diese Annahme fuer falsch, insofern ist auch das Gebaeude das auf dieser Annahme aufbaut zu hinterfragen. Die Grundaussage des Agnostizismus war ja:„Gott mag zwar existieren aber wir koennen ihn nicht erkennen.“ Ich behaupte man kann Gott sehr wohl erkennen, insofern ist der Agnostizismus falsch…Insofern greife ich also nicht Dich an, sonder Huxley…Das ist auch die Antwort auf Deine Frage ganz unten, wo ich denn so ein Gedankengebaeude zerschlagen haette…

der kenntnisnahme, was Epikur formulierte… ich habe ihn
zitiert als einen der ursprünge des Theodizee-problems, um das
du dich herumzuwinden versuchst (das aber in der christlichen
Tradition ein altbekanntes ist).

Also Theodizee Problem:frowning:„Rechtfertigung Gottes“) „Wieso
gibt es das Übel in der Welt, wenn Gott gut ist?“

Warum ich die Frage provozierend anders formulierte war aus folgendem Grund: mir ist klar dass das Uebel in der Welt hauptsaechlich von den Geschoepfen ausgeht. Geschoepfe haben einen freien Willen, insofern auch die Moeglichkeit sich selbst und anderen zu schaden. Was den Fragestellern des Theodizee Problems nicht bewusst war, ist, dass eine Welt ohne Uebel auch eine Welt ohne eigene Willensentscheidungen bedeutet. Ich kann also niemandem mehr uebel antun, auch mir selber nicht, bin in meinen Entscheidungen also stark eingeschraenkt.
Diese Tatsache wird eigentlich bei der Geschichte von Adam und Eva deutlich gemacht. Die Suende(und damit das Uebel) kam in die Welt als Adam und Eva sich zum Ungehorsam gegen Gott ENTSCHIEDEN.
Fuer mich stellt also die Theodizee Frage kein Problem dar…Es ist nur immer so, dass man alles Uebel in der Welt gern Gott zuordnet. Zum Beispiel hoere ich immer wieder, wieso hat Gott soviel Leiden im 2.Weltkrieg zugelassen? Wir duerfen nicht vergessen: waren es nicht Menschen die da aufeinander losgingen und sich gegenseitig erschossen?

seh ich nicht - wo? (ist nicht ironisch gemeint)

siehe oben nochmal…

Gruss Abe…

militanter Christentum
Hallo Metapher,

Neinnein, ich meine schon die, die hier teils in seltsamen
Varianten verbal militanten (zumindest teils arrogant
erscheinenden) Christentums auftreten. Das Brett hier heißt
nämlich Religion et al. und nicht „Christliche Mission“ et al.
Hier sollte also der Raum sein, wo auch nicht-religiöse
Standpunkte ernstgenommen werden sollten.

Du hast dich schon einige male darüber beschwert, dass in diesem Forum zu viele religöse Fanatiker und missionarische Gruppierungen auftreten. Auch der Begriff Sekte fiel einmal.
Beim ersten mal war ich etwas verblüfft, denn zu diesem Zeitpunkt waren keine Beiträge mit missionarischen Inhalt vorhanden. Und wir hatten in diesem Forum durchaus solche Beiträge, die sich durch eine gewisse Penetranz auszeichneten.
Das einzige offenkundliche „Sektenmitglied“, welches zu diesem Zeitpunkt Beiträge im Forum hatte war ich.

Nun hoffe ich, dass sich deine Klagen nicht auf meine Anwesenheit beziehen, da ich mich redlich bemühe nicht aufdringlich zu sein und auch alle Argumente der Teilnehmer ernsthaft überdenke.

Auf der anderen Seite wäre es ein deutlicher Verlust für dieses Forum, wenn nur noch offizielle Lehrmeinungen der theologischen Fakultäten zugelassen wären.
Zum einen ginge ein weites Spektrum der Religion verloren; zum anderen ist die Religion nicht mit Wissenschaften wie Physik und Mathematik vergleichbar. Es gibt gewaltige Interpretationsspielräume.

Das Missionarische läßt sich im Zusammenhang mit dem Christentum nicht vermeiden, da der Missionsauftrag nun mal ein Teil dessen ist.

Gruß
Carlos

nein :smile:
Hi Carlos

Du hast dich schon einige male darüber beschwert, dass in
diesem Forum zu viele religöse Fanatiker und missionarische
Gruppierungen auftreten.

naja - „beschwert“ nicht, aber ich hab mal etwas überzogen über eine meiner Meinung nach etwas zu naive Auslegung von Mythen gemotzt - hab ja auch durchaus adäquat und hinreichend was auf den Deckel gekriegt :smile:

Auch der Begriff Sekte fiel einmal.

nicht von mir!

Nun hoffe ich, dass sich deine Klagen nicht auf meine
Anwesenheit beziehen

Das bezog sich nicht auf dich. Aber das sind auch keine Klagen, ich hab nur zitiert, wenn auch nicht wörtlich.

Auf der anderen Seite wäre es ein deutlicher Verlust für
dieses Forum, wenn nur noch offizielle Lehrmeinungen der
theologischen Fakultäten zugelassen wären.
Zum einen ginge ein weites Spektrum der Religion verloren;

Es ist sicher nicht allgemeine Auffassung, daß hier überhaupt etwas bestimmtes zugelassen oder nichtzugelassen sein sollte. Aber was du schreibst, scheint mir daraufhin zu deuten daß du unter „der Religion“ zumindest die christlich-jüdischen Varianten verstehen möchtest? Aber auch wenn du es so nicht meinst, finde ich es trotzdem schade, wenn manche es so verstehen - wie mir scheint. Das Brett heißt jedenfalls nicht „christl. Religionen“ und das ist auch gut so.

Das Missionarische läßt sich im Zusammenhang mit dem
Christentum nicht vermeiden, da der Missionsauftrag nun mal
ein Teil dessen ist.

So wird es traditionell aufgefaßt, ja. Aber es wurde (auch in der Geschichte - und da hat es fast immer höchst unchristliche Folgen gehabt) mit dem (SCNR) penetranten „ihr seid noch nicht so weit wie wir“ betrieben.

Herzliche Grüße
Metapher

das Leid in der Welt und die Liebe Gottes
Hi A.L.

Ich selbst wurde schon von verschiedenen
in w.w.w. persoenlich beschimpft, z.B. als „seltsamer
Sonderling“,„Sprung in der Schuessel“ und dergleichen.

Tut mir leid für dich. Aber ich möchte da zu bedenken geben, daß es ja doch sicher irgendwoher kommt, wenn man so bezeichnet wird. Warum verhält man sich so, daß werauchimmer das Bedürfnis entwickelt, solche Beleidigungen auszusprechen?

Das Brett hier heißt
nämlich Religion et al. und nicht „Christliche Mission“ et al.
Hier sollte also der Raum sein, wo auch nicht-religiöse
Standpunkte ernstgenommen werden sollten.

Ja stimmt! Was heisst eigentlich die Abkuerzung „et al.“?

et alteri „und andere“ - wird ausschließlich in der Abk. verwendet und ausschließlich bei Publikationen, die mehr als zwei Autoren haben, dann nennt man den ersten und dann „et al.“

… Und zwar wird dort offenbar von einer
Grundvoraussetzung ausgegangen,naemlich dass Gott nicht
empirisch erfahrbar waere. Ich halte diese Annahme fuer
falsch…
…Die Grundaussage des Agnostizismus
war ja:„Gott mag zwar existieren aber wir koennen ihn nicht
erkennen.“ Ich behaupte man kann Gott sehr wohl erkennen,
insofern ist der Agnostizismus falsch…

jaaaaa - aber dann müßtest du prüfen, ob du unter „erfahrbar“ dasselbe verstehst, wie der Agnostizismus. Wenn du mit dem A. darüber (sinnvoll) debattieren würdest, müßtest du beweisen, daß Gott sinnlich und vor allem objektiv (also von jedem im gleichen Sinne) „erfahrbar“ ist ( das wird nämlich hier unter erfahrbar verstanden). Du müßtest ihn gewissermaßen anfaßbar auf den Tisch stellen.

Insofern greife ich also nicht Dich an, sondern…

Um Himmels willen! :wink:
Das habe ich auch nicht so aufgefaßt…

Also Theodizee Problem:frowning:„Rechtfertigung Gottes“) „Wieso
gibt es das Übel in der Welt, wenn Gott gut ist?“

Genau.

… Was den Fragestellern des
Theodizee Problems nicht bewusst war, ist, dass eine Welt ohne
Uebel auch eine Welt ohne eigene Willensentscheidungen
bedeutet.

Oh doch, das ist ihnen bewußt! Außerdem ist das Th.-Problem nicht nur eines von bestimmten Anhängern dieser Fragestellung! Sondern es ist einfach eine (unumgängliche) Fragestellung. Und Lösungsvorschläge gibt es wie Sand am Meer. Die Fragestellung bezieht sich übrigens nicht bloß (bzw. überhaupt nicht) auf „warum kann der mensch anderen Schaden zufügen?“ sondern viel allgemeiner auf jegliches Leid in der Welt (Altersschwäche, Krankheit, Tod, Verlust, Erdbeben, platte Reifen, Sonnenbrand, Liebeskummer, Angst, Mißerfolg, Pickel auf der Nase…)

Diese Tatsache wird eigentlich bei der Geschichte von Adam und
Eva deutlich gemacht. Die Suende(und damit das Uebel) kam in
die Welt als Adam und Eva sich zum Ungehorsam gegen Gott
ENTSCHIEDEN.

Also: angenommen, wir wären uns einig über den Begriff „Sünde“. Und wir wären uns ferner einig, daß diese Erzählung die jüdische Interpretation ist, woher in der Welt die Tränen kommen und alles „im Schweiße deines Gesichtes“ geschehen muß. Dann sagt dieser Mythos, daß eine (indirekte) Folge des Apfelessens der Rausschmiss aus dem Garten der Lüste war (es geschieht ja, damit der Mensch - nun als tabu-Verletzer bekannt - „nicht auch noch vom Lebensbaum esse und unsterblich werde wie wir“). Außerdem wird ihm auferlegt, nun alles mit Beschwernissen tun zu müssen.

Dann stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, warum der Gott dem Menschen das antut, wenn er doch ein guter und liebender Gott ist - dann wäre nämlich eigentlich Vergebung angesagt. Es geht dabei also tatsächlich um das erlebte Leid und nicht um das, welches der Mensch selbst produziert.

… Zum Beispiel hoere ich immer wieder, wieso
hat Gott soviel Leiden im 2.Weltkrieg zugelassen? Wir duerfen
nicht vergessen: waren es nicht Menschen die da aufeinander
losgingen und sich gegenseitig erschossen?

ja, aber damit ist man noch nicht aus dem Schneider… warum läßt Gott zu, daß Menschen einander das antun?

also jedenfalls, die Frage existiert, auch wenn sie für dich keine ist…

Gruß
Metapher

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Hallo Metapher,

Also: angenommen, wir wären uns einig über den Begriff
„Sünde“. Und wir wären uns ferner einig, daß diese Erzählung
die jüdische Interpretation ist, woher in der Welt die Tränen
kommen und alles „im Schweiße deines Gesichtes“ geschehen muß.
Dann sagt dieser Mythos, daß eine (indirekte) Folge des
Apfelessens der Rausschmiss aus dem Garten der Lüste war (es
geschieht ja, damit der Mensch - nun als tabu-Verletzer
bekannt - „nicht auch noch vom Lebensbaum esse und unsterblich
werde wie wir“).

ja, so sehe ich das auch.

Außerdem wird ihm auferlegt, nun alles mit
Beschwernissen tun zu müssen.

Hier scheint es sich um ein allgemeines Mißverständnis zu handeln.
Die Beschwernisse sind nicht eine Zusatzstrafe, sondern eine natürliche Folgeerscheinung.

Wenn z.B. ich mir den Fuß breche, dann bekomme ich einen Gipsverband. Und das nicht als Starfe, weil ich mir den Fuß gebrochen habe!!

Dann stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, warum der
Gott dem Menschen das antut,

Da stellt sich mir auch die Frage, warum mir der Arzt das antut, dass ich jetzt mit einem Gipsfuß herumlaufen muß.

wenn er doch ein guter und
liebender Gott ist - dann wäre nämlich eigentlich Vergebung
angesagt.

Da liegt kein Versagen Gottes vor. Gott hat uns Vergebung angeboten, aber die Menschen lehnen sie ab.

Es geht dabei also tatsächlich um das erlebte Leid
und nicht um das, welches der Mensch selbst produziert.

Im weitesten Sinn produziert der Mensch jedes Leid selbst.
Allerdings nicht immer sich selbst , sondern mit Vorliebe seinen Mitmenschen.

… Zum Beispiel hoere ich immer wieder, wieso
hat Gott soviel Leiden im 2.Weltkrieg zugelassen? Wir duerfen
nicht vergessen: waren es nicht Menschen die da aufeinander
losgingen und sich gegenseitig erschossen?

ja, aber damit ist man noch nicht aus dem Schneider… warum
läßt Gott zu, daß Menschen einander das antun?

Weil er dem Menschen einen freien Willen gegeben hat.
Er ist sich also selbst im Wort, den Menschen gewähren zu lassen.

Aber es ist nicht so, dass ER sich nicht um die Menschen kümmern würde. Immerhin gibt er den Menschen die Kraft, die Ungerechtigkeiten dieser Welt auszuhalten.

Gruss Harald

1 Like

um den heißen Brei
Hi Harald

Außerdem wird ihm auferlegt, nun alles mit
Beschwernissen tun zu müssen.

Hier scheint es sich um ein allgemeines Mißverständnis zu
handeln.
Die Beschwernisse sind nicht eine Zusatzstrafe, sondern eine
natürliche Folgeerscheinung.

Abgesehen davon, daß ich nicht weiß, was eine „natürliche Folgeerscheinung“ eines kosmogonische Mythos ist, handelt es sich keineswegs um ein Mißverständnis, sondern um die Wiedergabe eines Inhaltes von Mos. I.3 (hier unter Berücksichtigung von Übersetzungsvarianten)

I.3.16 „Vermehren will ich deine Mühsal… In Mühen sollst du…“
I.3.17 „…so ruht der Fluch deinetwegen auf dem Ackerboden. In Mühsal sollst du…“
I.3.18 „Er soll dir Dornen und Disteln tragen…“
I.3.19 „Im Schweiße deines Angesichtes sollst du…“

Umfangreiche Studien (auch meine eigenen) über kosmogonische Mythen in aller Welt ergeben, daß sie alle (und fast alle behandeln mehr die „Entstehung“ der menschlichen Kultur/Natur als die Entstehung der sonstigen Natur) den Zweck haben, den Ursprung des dem Menschen wiederfahrenden Unheils zu deuten. Und sie alle interpretieren es als Strafe für eine erste Verfehlung (gegen irgendwas, das ist sehr unterschiedlich - sind auch nicht immer Götter im Spiel). Selbst die außerisraelitischen Quellen, aus denen die israelitischen Mythen kommen, enthalten diese Deutung.

Dann stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, warum der
Gott dem Menschen das antut,
wenn er doch ein guter und
liebender Gott ist - dann wäre nämlich eigentlich Vergebung
angesagt.

Da liegt kein Versagen Gottes vor.

Das sagen diese archaischen Denkweisen, aus denen die Mythen stammen auch gar nicht , daß es ein Versagen (des jeweiligen Gottest) ist, sondern daß es eine Bestimmng (des jeweiligen Gottes) ist. Das deuitet darauf hin, daß das Theodizee-Problem schon seit Urzeiten wesentlicher Bestandteil jeglicher Bildung von Gottesbegriffen war - also lange bevor es durch Epikur und dann durch Leibniz sprachlich und inhaltlich auf den Punkt gebracht wurde (siehe meine Postings oben in diesem und dem vorigen Thread).

Gott hat uns Vergebung
angeboten, aber die Menschen lehnen sie ab.

Das scheint mir eine ziemlich selbstgebastelte Theologie zu sein. Es hat aber mit dem Theodizee-Problem nichts zu tun.

Es geht dabei also tatsächlich um das erlebte Leid
und nicht um das, welches der Mensch selbst produziert.

Im weitesten Sinn produziert der Mensch jedes Leid selbst.
Allerdings nicht immer sich selbst , sondern mit
Vorliebe seinen Mitmenschen.

jaja - es ist schon erstaunlich, mit welchem argumentativen Aufwand (auch von vielen hier im Brett) immerwieder um die Frage „warum gibt es Leid in der Welt angesichts eines absoluten Guten“ herumgedruckst wird. Die Chrisren insbesondere kommen darum nicht herum, wie ich schon sagte (oben unter „Sinn“ in Stuckis Posting „…Frage nach Gott“

„Somit scheint mir jemand, der behauptet, ein christlicher Gläubiger zu sein, der aber wegen dieser Theodizee-Frage noch nicht Blut und Wasser geschwitzt hat, seine große Wahrhaftigkeitsprüfung noch vor sich zu haben.“

Gerade vor dem Hintergrund, daß viele genau wegen dieses Problems an der Sinnhaftigkeit jeglicher Religion zweifeln, würde es manchen sicher sehr imponieren, wenn sie öfter die Antwort hören würden „gerade deswegen stehe ich zu diesem Gottesbegriff, weil er alle Widersprüchlichkeit menschlichen Lebens in sich enthält - und weil er gerade deswegen zu keiner menschlichen Anschauung (sc. auch keiner atheistischen!!) in polemischer Konkurrenz steht.“

Aber es kostet eben - wie gesagt - Schweiß, sich zu dieser Haltung durchzuringen - sie wird ja auch von den heute bestehenden Religionsbekenntnissen nicht offiziell propagiert :smile:)

Gruß
Metapher

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Hallo Metapher,

nach deinen eindringlichen Ermahnungen zum Theodizee-Problem wollte ich auch einen Beitrag leisten.

jaja - es ist schon erstaunlich, mit welchem argumentativen
Aufwand (auch von vielen hier im Brett) immerwieder um die
Frage „warum gibt es Leid in der Welt angesichts eines
absoluten Guten“ herumgedruckst wird. Die Chrisren
insbesondere kommen darum nicht herum, wie ich schon sagte
(oben unter „Sinn“ in Stuckis Posting „…Frage nach Gott“

„Somit scheint mir jemand, der behauptet, ein christlicher
Gläubiger zu sein, der aber wegen dieser Theodizee-Frage noch
nicht Blut und Wasser geschwitzt hat, seine große
Wahrhaftigkeitsprüfung noch vor sich zu haben.“

Du selber hast gesagt, daß es tausend Lösungen für das Theodizee-Problem gibt. Wenn nun ein Mensch eine Lösung davon für wahr hält, wird es ihm möglich sein zu Glauben, ohne dass er schlaflose Nächte hat.

Ich glaube, dass Gott die Macht hat die Zustände auf der Erde zu ändern und es nach dem Ablaufen einer Frist auch tun wird. Diese Frist dient dazu, dass der einzelne Mensch die Chance erhält sich freiwillig zu Gott zu bekennen und die Menschheit als Ganzes hatte genügend Gelegenheit zu beweisen, ob der Mensch fähig ist über den Menschen zu regieren.

Wenn ich dieses Bekenntnis von mir gebe, ist die Diskussion um das Theodizee-Problem selber, erfahrungsgemäß vorerst beendet. Dafür wird dann auf mich eingeprügelt.

Gruß
Carlos

Hi Metapher,

Abgesehen davon, daß ich nicht weiß, was eine „natürliche
Folgeerscheinung“ eines kosmogonische Mythos ist,

vielleicht hätte ich besser „logische Folge“ schreiben sollen.
In der Wiener Mundart nennt man das ein „no-na-Erlebnis“.
z.B.: Wenn Du ins Wasser fällst, wirst Du nass. (No na, was denn sonst?)

handelt es
sich keineswegs um ein Mißverständnis, sondern um die
Wiedergabe eines Inhaltes von Mos. I.3 (hier unter
Berücksichtigung von Übersetzungsvarianten)

Versuche doch mal die Sätze dahingehend zu überprüfen, warum das so sein könnte.
Meine Meinung ist folgende:
Im Garten hatten die Menschen allerlei Annehmlichkeiten.
Sie ernährten sich von den Früchten der Bäume. Diese Bäume erforderten keine aufwendige Pflege. Es wäre sinnlos, anzunehmen, Adam wäre beim Pflücken von Obst ins Schwitzen gekommen.
Die Vertreibung aus dem Garten stellte ihn aber vor eine ganz neue Umwelt. Der Ackerbau war eine anstrengende Tätigkeit.

Umfangreiche Studien (auch meine eigenen) über kosmogonische
Mythen in aller Welt ergeben, daß sie alle (und fast
alle behandeln mehr die „Entstehung“ der menschlichen
Kultur/Natur als die Entstehung der sonstigen Natur) den Zweck
haben, den Ursprung des dem Menschen wiederfahrenden Unheils
zu deuten. Und sie alle interpretieren es als Strafe
für eine erste Verfehlung (gegen irgendwas, das ist sehr
unterschiedlich - sind auch nicht immer Götter im Spiel).
Selbst die außerisraelitischen Quellen, aus denen die
israelitischen Mythen kommen, enthalten diese Deutung.

Soll das heißen, dass Du den Ursprung des Unheils im Urteilsspruch Gottes siehst?
Ist der Ursprung nicht eher dadurch begründet, dass die Menschen die Anweisung Gottes mißachtet haben?
Auch heute noch läßt sich viel Leid darauf zurückführen, dass Anweisungen Gottes ignoriert werden.

Gott hat uns Vergebung
angeboten, aber die Menschen lehnen sie ab.

Das scheint mir eine ziemlich selbstgebastelte Theologie zu
sein. Es hat aber mit dem Theodizee-Problem nichts zu tun.

Wieso selbstgebastelt?
Steht doch so in der Bibel!!
JOH 1,10 Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn gemacht; aber die Welt erkannte ihn nicht.
JOH 1,11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.
JOH 1,12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,

Durch die Annahme des Erlösungswerkes Jesu wird die Verbindung zu Gott wiederhergestellt. Natürlich können wir nicht sofort zurück in den paradiesischen Garten gelangen. Aber eine geistliche Gemeinschaft mit Gott wird möglich. Und die „körperliche“ Gemeinschaft erfolgt nach dem Tod in der jenseitigen Welt.

Es geht dabei also tatsächlich um das erlebte Leid
und nicht um das, welches der Mensch selbst produziert.

Im weitesten Sinn produziert der Mensch jedes Leid selbst.
Allerdings nicht immer sich selbst , sondern mit
Vorliebe seinen Mitmenschen.

jaja - es ist schon erstaunlich, mit welchem argumentativen
Aufwand (auch von vielen hier im Brett) immerwieder um die
Frage „warum gibt es Leid in der Welt angesichts eines
absoluten Guten“ herumgedruckst wird.

Es ist auch erstaunlich, wie wenig die gelehrten Theologen und Philosophen über das Wesen Gottes Bescheid wissen.

Weder ist dieser „absolut Gute“ Teil dieser Welt, noch ist diese Welt ein Teil von IHM. Diese Welt ist ein „Geschöpf“, das durch andere Einflüße verändert wurde, und deshalb nicht mehr perfekt ist.
JOH 18,36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt.
2. PETR 3,13 Wir warten aber auf einen neuen Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheißung, in denen Gerechtigkeit wohnt.

Gerade vor dem Hintergrund, daß viele genau wegen
dieses Problems an der Sinnhaftigkeit jeglicher Religion
zweifeln, würde es manchen sicher sehr imponieren, wenn sie
öfter die Antwort hören würden „gerade deswegen stehe
ich zu diesem Gottesbegriff, weil er alle
Widersprüchlichkeit menschlichen Lebens in sich enthält - und
weil er gerade deswegen zu keiner menschlichen
Anschauung (sc. auch keiner atheistischen!!) in polemischer
Konkurrenz steht.“

Auch wenn Du Dich argumentativ noch so bemühst, ich kann im Gottesbegriff keine Widersprüchlichkeit entdecken.

Aber es kostet eben - wie gesagt - Schweiß, sich zu dieser
Haltung durchzuringen - sie wird ja auch von den heute
bestehenden Religionsbekenntnissen nicht offiziell propagiert

-))

Und was offizielle Religionsbekenntnisse propagieren kümmert mich eigentlich auch recht wenig. Um Gott kennenzulernen, braucht man keine Vordenker. Da genügt der aufrichtige Wille, Gott zu finden.

Gruss Harald

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Hallo Metapher,

Es ist sicher nicht allgemeine Auffassung, daß hier überhaupt
etwas bestimmtes zugelassen oder nichtzugelassen sein sollte.
Aber was du schreibst, scheint mir daraufhin zu deuten daß du
unter „der Religion“ zumindest die christlich-jüdischen
Varianten verstehen möchtest? Aber auch wenn du es so nicht
meinst, finde ich es trotzdem schade, wenn manche es so
verstehen - wie mir scheint. Das Brett heißt jedenfalls nicht
„christl. Religionen“ und das ist auch gut so.

Ich persönlich glaube, dass ein Forum wie dieses, alle Religionsformen beinhaltet.

Es ist nun mal so, dass in einem deutschen Forum der Anteil der christlichen Fragestellungen und Lösungsansätze massiv überwiegt.
Fragen zur Traumzeit, zum Shamanismus in der sibirischen Tundra, oder inwieweit moderne Japaner ihre Vorfahren ehren, sind in diesem Forum kaum zu finden.

Das Missionarische läßt sich im Zusammenhang mit dem
Christentum nicht vermeiden, da der Missionsauftrag nun mal
ein Teil dessen ist.

So wird es traditionell aufgefaßt, ja. Aber es wurde (auch in
der Geschichte - und da hat es fast immer höchst unchristliche
Folgen gehabt) mit dem (SCNR) penetranten „ihr seid noch nicht
so weit wie wir“ betrieben.

Dies ist auch der Grund, weswegen Missionierung in weiten Teilen der Erde einen hässlichen Klang hat.

Herzliche Grüße auch
Carlos

Theodizee
Hallo „Abraham Lincoln“,
nachdem ich einige von deinen Repliken gelesen hatte, habe ich weitere gezielt angeklickt und finde sie bemerkenswert, ernsthaft und unabhängig! (Muss ich jetzt überall Punkte verteilen?!)
Nur das Theodizeeproblem handelst du, finde ich, zu leicht ab. Das Argument mit dem freien Willen und der Schuld der Menschen ist sicher nicht falsch (und schon sehr alt), aber angesichts des konkreten, unsäglichen Leidens Unschuldiger (z.B. Folter) hält es einfach nicht stand. Warum setzt Gott dem Maß des möglichen Leidens (und der Bosheit der Bösen) nicht wenigstens eine „Obergrenze“?
Konkretes, furchtbares Leiden bringt immer an den Punkt: Wenn dies der Preis für unsere Freiheit ist, dann hätte Gott lieber keine freien Geschöpfe erschaffen sollen (oder wenigstens nicht mich)! Dem, der so fragt (oder schreit), kann man nicht mit dem Freiheitsglück anderer antworten.
Christen - wie du und ich - antworten (sich selbst und anderen) mit dem Versuch geschwisterlicher Präsenz und appellieren an den mit-leidenden Gott, an den gekreuzigten Jesus. Aber eine theoretische Antwort ist das eben nicht, und das müssen wir wohl auch zugeben. Was denkst du?
Gruß,
Peter / „egotibi“

Missionarisches
Hi Carlos

Das Brett heißt jedenfalls nicht
„christl. Religionen“ und das ist auch gut so.

Ich persönlich glaube, dass ein Forum wie dieses, alle
Religionsformen beinhaltet.

Wäre schön, wenn das auch allgemein so verstanden würde.

Es ist nun mal so, dass in einem deutschen Forum der Anteil
der christlichen Fragestellungen und Lösungsansätze massiv
überwiegt.
Fragen zur Traumzeit, zum Shamanismus in der sibirischen
Tundra, oder inwieweit moderne Japaner ihre Vorfahren ehren,
sind in diesem Forum kaum zu finden.

Auf solche Themen würde ich mich gern einlassen (zumal ich mit den momentanen hier auch sonst eh sehr viel beschäftigt bin)

Es könnte allerdings auch sein, daß viele, die Fragen ganz anderer religionszusammenhänge diskutieren möchten, sich dadurch abgehalten fühlen, daß hier christlich-interne Fragen sehr oft mit solchem dialogzerstörendem Mangel an Selbstdistanz geführt werden.

Das Missionarische läßt sich im Zusammenhang mit dem
Christentum nicht vermeiden, da der Missionsauftrag nun mal
ein Teil dessen ist.

So wird es traditionell aufgefaßt, ja. Aber es wurde (auch in
der Geschichte - und da hat es fast immer höchst unchristliche
Folgen gehabt) mit dem (SCNR) penetranten „ihr seid noch nicht
so weit wie wir“ betrieben.

Dies ist auch der Grund, weswegen Missionierung in weiten
Teilen der Erde einen hässlichen Klang hat.

Klar - 20000 rollende Köpfe (um nur das Beispiel der spanischen Mission im Norden Südamerikas im 16. Jhdt. zu nennen) sorgen schon für einen häßlichen Klang des Wortes „Mission“ :smile:)

Gruß Metapher

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und heiße Eisen

Du selber hast gesagt, daß es tausend Lösungen für das
Theodizee-Problem gibt. Wenn nun ein Mensch eine Lösung davon
für wahr hält, wird es ihm möglich sein zu Glauben, ohne dass
er schlaflose Nächte hat.

Das Theodizee-problem ist keine Glaubenssache, es ist ein Problem des Umgangs mit dem Gottestbegriff. Da geht es um Verstehen bzw. Argumentieren. Es gibt nun mal - auch wenns einen privatim nicht interessiert - 1000jährige Problemsstellungen, ganz im Hintergrund persönlicher Glaubensfragen…

Einen Nichtgläubigen (und mit denen diskutieren wir hier teilweise) interessieren nun mal nicht private und persönliche Glaubenslösungen… u.a. weil diese ihm notwendigerweise an den heißen Eisen sich vorbeischummelnd erscheinen.

Deshalb hab ich das heiße Eisen „Theodizee“ ja angesprochen in zahlreichen Threads…

Ich glaube, dass Gott die Macht hat …

Wenn ich dieses Bekenntnis von mir gebe, ist die Diskussion um
das Theodizee-Problem selber, erfahrungsgemäß vorerst beendet.
Dafür wird dann auf mich eingeprügelt.

Das ist nicht das Theodizeeproblem! siehe oben all das…

Gruß Metapher

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Vordenker?
Harald!

Im Garten hatten die Menschen allerlei Annehmlichkeiten.
Sie ernährten sich von den Früchten der Bäume. Diese Bäume
erforderten keine aufwendige Pflege. Es wäre sinnlos,
anzunehmen, Adam wäre beim Pflücken von Obst ins Schwitzen
gekommen.

… … …

Zu deiner wirklich amüsanten Nacherzählung des Mythos vom Garten der Wollust (gan b’edän) kann ich nur zitieren: „da schweigt des Sängers Höflichkeit“

Umfangreiche Studien (auch meine eigenen) über kosmogonische
Mythen in aller Welt ergeben, daß sie alle (und fast
alle behandeln mehr die „Entstehung“ der menschlichen
Kultur/Natur als die Entstehung der sonstigen Natur) den Zweck
haben, den Ursprung des dem Menschen wiederfahrenden Unheils
zu deuten. Und sie alle interpretieren es als Strafe
für eine erste Verfehlung (gegen irgendwas, das ist sehr
unterschiedlich - sind auch nicht immer Götter im Spiel).
Selbst die außerisraelitischen Quellen, aus denen die
israelitischen Mythen kommen, enthalten diese Deutung.

Soll das heißen, dass Du den Ursprung des Unheils im
Urteilsspruch Gottes siehst?

Nein - das soll heißen, daß weltweit alle kosmogonischen Mythen den Inhalt (und den Zweck) haben, den Ursprung des Unheils im Urteilsspruch eines Gottes zu sehen - und zwar wegen einer Fehlhandlung des Menschen.

Ist der Ursprung nicht eher dadurch begründet, dass die
Menschen die Anweisung Gottes mißachtet haben?

Eben! Nicht der Ursprung, sondern der Urteilsspruch ist dadurch begründet.

… Natürlich können wir nicht sofort
zurück in den paradiesischen Garten gelangen.

Willst wohl dein Obst wieder ohne Schwitzen pflücken? und deine Nüsse ohne Nußknacker…

Im weitesten Sinn produziert der Mensch jedes Leid selbst.

Da muß man den Sinn sicher schon bis zur Sinnlosigkeit weiten.
Da drängt sich SCNR die Frage auf: Von welcher Menschenwelt redest du hier?

jaja - es ist schon erstaunlich, mit welchem argumentativen
Aufwand … immerwieder um die
Frage „warum gibt es Leid in der Welt angesichts eines
absoluten Guten“ herumgedruckst wird.

Es ist auch erstaunlich, wie wenig die gelehrten Theologen und
Philosophen über das Wesen Gottes Bescheid wissen.

Heißt das, sie hätten mal lieber dich fragen sollen …???

Harald! Auf diesen Satz von dir eine Antwort zu geben verbietet mir die Etikette des w-w-w!!!

Du bist hier der MOD und das Brett ist von den Erfindern des w-w-w unter „Wissenschaften“ eingeordnet worden und nicht unter „Haus und Garten“!!

Gerade vor dem Hintergrund, daß viele genau wegen
dieses Problems an der Sinnhaftigkeit jeglicher Religion
zweifeln, würde es manchen sicher sehr imponieren, wenn sie
öfter die Antwort hören würden „gerade deswegen stehe
ich zu diesem Gottesbegriff, weil er alle
Widersprüchlichkeit menschlichen Lebens in sich enthält - und
weil er gerade deswegen zu keiner menschlichen
Anschauung (sc. auch keiner atheistischen!!) in polemischer
Konkurrenz steht.“

Auch wenn Du Dich argumentativ noch so bemühst, ich kann im
Gottesbegriff keine Widersprüchlichkeit entdecken.

Das ist klar - weil es nicht ganz einfach ist, sich mal mit Argumenten auseinanderzusetzen - selbst dann nicht, wenn sie aus dem eigenen Nest kommen.

Um Gott kennenzulernen,
braucht man keine Vordenker. Da genügt der aufrichtige Wille,
Gott zu finden.

Selbst damit stehst du (auch wenns dich persönlich nicht interessiert, aber es könnte ja den einen oder anderen sonst interessieren) in einer beachtlichen christlichen Tradition - nämlich die der mittelalterlichen sogenannten „Mystik“, eine revolutionäre Bewegung, die das hauptsächliche Anliegen hatte, zu behaupten, daß der Klerus im individuellen Heilsgeschehen seine Finger nicht im Spiel haben könne (Meister Eckhart, Therese v. Avila, Juan de la Cruz um die bekanntesten zu nennen).

Aber auch die haben sich auf Vordenker berufen, weil ohne Vordenker niemand denken kann: du hättest weder von Mythen, noch von Auferstehungen, noch von „an-Gott-glauben“ einen Schimmer und auch der Ausdruck „Gott-finden“ bzw. „Gott-suchen“ kann von dir nur verwendet werden, weil er eine jahrhundertealte Tradition hat…

Soweit das Wort am Sonntag *schmunzel*

Metapher

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Danke fuer das Lob!
Ja es tut echt gut mal eine positive Rueckmeldung zu erhalten. Das hilft echt ueber Selbstzweifel hinweg, denn wenn ich so manches mal kritisiert werde frage ich mich oft:„Spinne ich jetzt wirklich? Sehe ich vielleicht manches doch zu eng?“
Natuerlich heisst das wiederum nicht dass ich saemtliche Selbstkritik lassen werde…
Gruss Abe…

Metapher!

Zu deiner wirklich amüsanten Nacherzählung des Mythos vom
Garten der Wollust (gan b’edän) kann ich nur zitieren: „da
schweigt des Sängers Höflichkeit“

Ist das alles ??
Hast Du nicht versucht, die Ereignisse nachzuvollziehen?
Oder erscheint Dir die Geschichte unlogisch?

Soll das heißen, dass Du den Ursprung des Unheils im
Urteilsspruch Gottes siehst?

Nein - das soll heißen, daß weltweit alle
kosmogonischen Mythen den Inhalt (und den Zweck) haben, den
Ursprung des Unheils im Urteilsspruch eines Gottes zu sehen -
und zwar wegen einer Fehlhandlung des Menschen.

Also was war jetzt vorher?
Das Urteil oder die Fehlhandlung?

Ist der Ursprung nicht eher dadurch begründet, dass die
Menschen die Anweisung Gottes mißachtet haben?

Eben! Nicht der Ursprung, sondern der Urteilsspruch ist
dadurch begründet.

Ein Urteil begründet sich nicht an der Handlung, sondern an einem Gesetz.

… Natürlich können wir nicht sofort
zurück in den paradiesischen Garten gelangen.

Willst wohl dein Obst wieder ohne Schwitzen pflücken? und
deine Nüsse ohne Nußknacker…

ja sicher, ist das schlecht?

Im weitesten Sinn produziert der Mensch jedes Leid selbst.

Da muß man den Sinn sicher schon bis zur Sinnlosigkeit weiten.
Da drängt sich SCNR die Frage auf: Von welcher Menschenwelt
redest du hier?

Na von der unseren (kennst Du eine andere?)

Es ist auch erstaunlich, wie wenig die gelehrten Theologen und
Philosophen über das Wesen Gottes Bescheid wissen.

Heißt das, sie hätten mal lieber dich fragen sollen …???

Bin ich Gott?
Wer etwas über Gott wissen will, muß IHN auch selber fragen.
Wenn ich etwas über Dich wissen will, frage ich auch nicht meinen Installateur.

Harald! Auf diesen Satz von dir eine Antwort zu geben
verbietet mir die Etikette des w-w-w!!!

Warum?

Du bist hier der MOD und das Brett ist von den Erfindern des
w-w-w unter „Wissenschaften“ eingeordnet worden und nicht
unter „Haus und Garten“!!

Dass ich hier MOD bin, hat nichts mit unserer Diskussion zu tun.
Und dass Religion zu den Wissenschaften eingeordnet wurde, ist leider nicht zu ändern. Mit Haus und Garten hat das aber auch nichts zu tun. Religion besteht zum größten Teil aus Glauben. Und den kann man nicht wissenschaftlich behandeln.

Aber auch die haben sich auf Vordenker berufen, weil ohne
Vordenker niemand denken kann: du hättest weder von Mythen,
noch von Auferstehungen, noch von „an-Gott-glauben“ einen
Schimmer und auch der Ausdruck „Gott-finden“ bzw.
„Gott-suchen“ kann von dir nur verwendet werden, weil er eine
jahrhundertealte Tradition hat…

Soll das heißen, dass die Suche nach Gott durch die Mythen entstanden sind?
Ich würde das eher umgekehrt sehen.
Die Suche nach Gott ist jedem Menschen angeboren. Inwieweit sie dann beginnt, ist jedem selbst überlassen. Und aus dieser Suche heraus, sind dann verschiedene Mythen entstanden.

Soweit das Wort am Sonntag *schmunzel*

Vielen Dank
Harald